ПРочитала недавно интервью А.Коржакова, в чем то согласна, но вот захотелось мне дать свои коменнтарии к нему.
Ниже приведено интервью и мои коментарии.
Александр Коржаков АиФ интервью
Кор.: Александр Васильевич! В «лихие 90-е» вы предсказали, что наступит время, когда в России придут к власти люди, которым не нужно будет что-то хапать для себя… Вам не кажется, что это утопия?
- Мне – нет. Есть же в истории такие примеры! Ну скажем, Англия. Мне возразят: там демократия уже тысячу лет. Не в демократии дело, а в людях, в их самосознании. В 1996-м журналист вашей газеты «АиФ» спросил у Маргарет Тэтчер, которая посетила Россию: «Как нам бороться с коррупцией?». Она ответила: «Не надо ничего придумывать. Найдите десятка полтора честных людей, поставьте их у власти, дайте им хорошую зарплату и не мешайте работать». То же самое можно сказать и сейчас.
Кор.: Однако истории давания на лапу уже тысяча лет.
- А вы как хотели? Тому есть своя причина. Продажность на Руси была всегда, но шла она, как правило, сверху. Потому-то все так долго и тянется. Люди правильно говорят: «Рыба тухнет с головы». Неужели рядовой гаишник брал бы взятки, если б ему не потакало начальство, и если бы он сам не был обложен данью, размер которой определили сверху? Обезглавьте коррупцию в высших эшелонах, тогда прекратят брать и рядовые: заведующие жилконтор, участковые милиционеры, сотрудники налоговой, санитарной, пожарной и прочих инспекций… короче, все «государевы люди». Если вышестоящий начальник вынужден будет сказать своему подчиненному: «Больше мне не носи!», тот и сам поступит так же. Ему деваться будет некуда. Я почти не встречал простых гаишников, которые живут на виллах и ездят на очень дорогих машинах. Вот средние чины – это уже да.
Кор.: Кому сейчас коррупция не выгодна? В первую очередь, президенту и премьер-министру. Им нужно поднимать страну. И конечно же, народу, честным и по-своему наивным людям, которые еще не испорчены в душе, но все-таки нередко вынуждены давать взятки, чтобы решить все житейские проблемы, идя на компромисс со своей совестью.
Кор: Вы назвали пока только двух человек. А нужно хотя бы «десятка полтора»…
- Да, это они, если решили всерьез бороться с коррупцией, должны поставить других, непродажных, на ключевые посты. А те, в свою очередь, таких же – себе в подчинение. Что бы там ни говорили, а подходящих кадров у нас и сейчас хватает. Та же Академия госслужбы при президенте РФ выпускает достаточно толковых специалистов, среди которых многие готовы на беспощадную борьбу с коррупцией. Им бы еще достойные заработки… Зато огромные зарплаты у судей и прокуроров. Но отрабатывают ли они их? Особенно, судьи. В отдельных судах дела преднамеренно тянутся годами. Это беспредел. При таких окладах надо пахать, а не только наслаждаться жизнью.
Кор.: Говорят, что суммы взяток за получение должности судьи составляют миллионы…
- Не только судьи, но и начальника милиции, ГАИ и т.п. Не секрет, что изначально эти ценники составляются в министерствах. Конверты несут туда. А там уже готовят списки новых назначенцев, которые подсовывают президенту. А он знать-то не знает, что места для них уже куплены, и подписывает указ, например, о переводе некоего службиста с полковничьей должности на генеральскую. А радетели за своих протеже получают немалые откаты…
Кор: На какие грабли может наступить нынешняя власть в борьбе с коррупцией?
- Все на те же. Главное – в стране не должно быть неприкасаемости первых лиц. Я по-прежнему убежден, что борьбу с коррупцией нужно начинать с власти, а для этого нужна политическая воля первых лиц государства, исповедующих идеологию, согласно которой в демократическом государстве власть – не цель, а средство для достижения высшей цели – построения истинно социально правового государства, непреходящей ценностью которого должен быть наш российский Человек, то есть нужно проверять на честность всех, включая первых лиц. Я за применение детекторов лжи. Неискренние ответы не будут прямым доказательством чьей-то непригодности к должности, но косвенным – да. Как в суде: совокупность косвенных улик может быть сильнее прямого доказательства… Если у человека рыльце в пушку, для него такой тест как пытка. А если честен – чего ему бояться? Кроме того, я за прослушивание служебных кабинетов. Чиновники должны постоянно ощущать, что они «под колпаком».
Кор.: А пресловутая депутатская неприкосновенность?
- Снять! За мою бытность в Госдуме там привлекли к уголовной ответственности троих депутатов. И ничего страшного! Если у прокуратуры есть соответствующие данные, пожалуйста, выходите на Госдуму, и она, уверяю вас, даст добро на применение следственных действий к кому угодно.
Кор: А публичные процессы помогут?
- Навряд ли. Они уже мало кому интересны. Гораздо увлекательнее смотреть сериалы. Это волновало, когда люди слепо верили власти: по радио и с трибун рабочие и колхозницы клеймили врагов народа… Сегодня все не так. Вспомните хотя бы совсем недавнюю образцово- показательную кампанию по ловле «оборотней в погонах». Сплошные оперативные мероприятия. Но прошли выборы – и где они, эти оборотни, - даже те, которых поймали? ! Хоть их-то довели до суда и тюрьмы? Народу об этом неизвестно. Сейчас можно добиться, чтобы в суде восторжествовала справедливость и без широкой публичности.
Кор.: Есть мнение, что открытые суды не устраивают, потому что подсудимые могут назвать там неугодные фамилии…
- Это не верно! Фамилии, которые звучат на закрытых процессах, потом тоже всплывают. Просто иногда речь идет об идеологически деликатных вещах: например, об изнасиловании или растлении, совершенном высшим должностным лицом, а также – о нарушении государственной или военной тайны. Кроме этого, никаких табу нет.
Кор.: Есть предложение: приравнять коррупционные дела к измене Родине и наказывать заключением от 15 лет и выше. В Китае за взятки вообще расстреливают. Как вы к этому относитесь?
- Давайте откровенно. Китайских мздоимцев это не очень пугает: как брали, так и берут. Смерти боятся меньше, чем конфискации имущества и запрета занимать госдолжности. Гораздо страшнее попасть в черный, «волчий» список. Куда он пойдет с таким клеймом? На рынок торговать, или быть у кого-то на подхвате? Для чиновника нет страшнее наказания, чем навсегда лишиться своего высокого чина. А если его все-таки оставить жить и дать возможность раскаяться, его семья, по крайней мере, не потеряет хоть какого-то кормильца. А он сам пусть идет шаурмой или «Нескафе» торговать, если не найдет ничего лучше…
Кор.: Вы призываете сажать. А куда? Тюрьмы и колонии и так переполнены.
-Люди сидят за мелкие преступления по 5-7-10 лет, образно выражаясь, «за десять колосков» или мешок картошки. Такая жестокость ни раньше, ни сейчас не оправданна. Наоборот, по многим статьям (но не для серийных маньяков-убийц и педофилов!) нужно снизить сроки. Тут важны не годы, проведенные за решеткой, а неотвратимость наказания. И с порядками в самих зонах и тюрьмах тоже стоит разобраться. Лишение свободы не должно сопровождаться глумлением и издевательством над личностью, как это происходит в названных местах. Там достаточно отсидеть полгода, чтобы испытать любые унижения! Да, человек нарушил закон, но зачем же, например, всех в один котел, в одну общую камеру сажать, и отъявленных урок, и случайно оступившихся?
Кор.: Кто именно, на ваш взгляд, должен пасть жертвой в борьбе с коррупцией?
- Список длинный. Начнем с первой буквы алфавита: Абрамович. На нем клейма ставить негде. Как, вы думаете, можно иначе получить за два года 17 млрд долл.? Ну да, он кое-что кинул чукчам и, как пай-мальчик, поделился с властью. Но ведь это кое-что не идет ни в какое сравнение с тем, что он под благовидным прикрытием нахапал! Как-то я разговорился с одним из бывших руководителей Росвооружения. Речь зашла об Абрамовиче. Мой знакомый рассказал буквально следующее: «Однажды в 90-х мы подписывали крупный контракт. Меня вызвала Татьяна Дьяченко (дочь Б.Н. Ельцина), которая тогда была советником Б.Н., и намекнула: «Покажите этот контракт Роману Аркадьевичу. Он вам подскажет, как получить свой процент от прибыли». И тот подсказал, и еще как!.. Я был поражен прагматичностью и острой направленностью ума Абрамовича. Он сходу выдал несколько схем, которые не пришли бы на ум даже «академикам» от теневого бизнеса: как увести деньги из-под налогов и при этом остаться вне подозрений, как отдать все долги и при этом сохранить все свои деньги - словом, просто бизнес-фантастика…». А в то время в графе «образование» у него стояло «неполное высшее». Недавно в Питере его яхта-крейсер швартовалась неподалеку от «Авроры». Шоу продолжается. Страна и сейчас живет не по законам, а по понятиям…
Кор.: Можно «брать», если делиться – принцип «лихих 90-х», но прошло уже более 10 лет…
- Но с тех пор мало что изменилось. Пример Ходорковского, которого сделали козлом отпущения, мало кого напугал. Вместо круговой поруки – круговая коррупция. Вот три цифры: по последним данным, в 2001-м году ущерб, нанесенный государству ею, составил 37 млрд. долл., в 2004-м – уже 310 млрд., а сейчас, с такими темпами, уже, наверное, более 500. Это намного больше всего бюджета на оборону!
Тем более, шанс подрубить корни коррупции все-таки был. Приведу пример, уже ставший историческим. Службе безопасности Президента, которую я возглавлял, было предписано не только обеспечение личной его безопасности, но и многое другое, в том числе и выявление коррупционеров в высших этажах власти. Наша служба располагала данными о номерах счетов в иностранных банках, суммах вкладов, истинных фамилиях вкладчиков – высокопоставленных чиновников. Эти данные свидетельствовали о том, что коррупция, как спрут, захватывает все новые властные структуры.
Мы, естественно, о самом важном докладывали Ельцину, но наша информация раздражала его все больше и больше, потому что СБП вторглась на «территорию семьи», которая пользовалась услугами рвущихся к власти олигархов. Произошел страшный переполох в «семье». Она почувствовала реальную опасность потерять все. И тогдашние ее главные советники Березовский и Чубайс сделали все необходимое, чтобы сначала «отставить» меня, а затем и развалить СБП, сохранив за ней только охранные функции.
Выражаясь метафорически, коррумпированное местожительство «семьи» было спасено ценой «взрыва» СБП, от которого тогда погибли наши намерения начать решительное наступление на коррупцию «сверху». СБП стала жертвой собственного успеха, т.к. она, в силу своего высокого профессионального потенциала и понимания важности поставленной задачи, просто не могла не выйти на тогдашних главарей коррупции. После этого взяточники вдруг стали неуловимыми.
Кор.: А когда на Руси было иначе?
- Не так уж и давно. Мне посчастливилось работать у Юрия Андропова, одно из самых, на мой взгляд, честных руководителей страны. Он понимал, что когда-нибудь коррупция может погубить Россию. А ведь тогда взятки брали не в таких масштабах – так, по мелочи. Кто-то нес мяснику-продавцу, кто участковому, кто тюремщику за передачку. Конечно, «на лапу» давали всегда. Но чтобы это были первые секретари обкомов, горкомов, первые лица государства?! Чтобы откат давали министрам?!. Это имело место только в исключительных случаях. Тем не менее, Андропов объявил коррупции настоящую войну. И за полтора года пребывания на своем посту многое сделал. Успехом завершилась операция «Паутина». Пусть посадили не всех, кто того заслуживал, но все-таки навели порядок. Однако даже у него не хватило силы прижать всю верхушку взяточников. Он добрался лишь до первого секретаря Краснодарского обкома, который пригрелся под крылом Брежнева, и сам по себе, возможно, был и неплохим человеком, но настолько добрым, точнее «добреньким», что при нем коррупция в крае расцвела., как говорится, махровым цветом. Взяточники попритихли. Подарки – да, принимали. Но в конвертах – ни-ни. Боялись, что настучат «засланному казачку» от Андропова. Но, вместе с тем, мало кого сажали. Про таких шептались: мол, что-то где-то взял и кому-то недодал. Снимали с должности, исключали из партии, но, как правило, не доводили до суда. А потом Чубайс стал регентом. И мы до сих пор расхлебываем это наследство.
Кор.: И здесь, что ли «виноват» Чубайс?
- Не только он, о нем отдельно, если вам интересно. В казнокрадстве замешана целая команда, начиная с Березовского. Именно он развратил наших далеко не «кристальных»
чиновников. Принцип был таков: зачем покупать тысячу чиновников, если достаточно «приобрести» главного. «Пробил» это сам Борис Абрамович, а за ним гуськом потянулись Гусинский и прочие. Дошло до того, что последний учредил в столичной мэрии «чистые четверги», с раздачей конвертов различной пухлости. Давали «на всякий случай»: в зависимости от должности, от 500 до 3 тыс. долларов. Курьеры разносили конверты по кабинетам, и чиновники брали их, понимая, что придется отрабатывать. Так людей намеренно затягивали в воронку коррупции, цепляли на крючок. Многие из-за этого «сгорели», а из тех, кто выжил во власти, кое-кто не соскочил с крючка и до сих пор. Теперь эти люди боятся элементарного шантажа, потому что вдруг вскроется, как они за чужой счет ездили по заграницам, кутили «на всю катушку».
Кор.: Кругом воровали, а вы сами, выходит, не запятнаны?
- Я от своих грехов не открещиваюсь. Чувствую себя ответственным за судьбу страны, потому что сам стоял у истоков сегодняшней власти. И в том, какую власть мы создали, есть и моя доля и заслуг, и вины. Мы были первыми. Но у нас тогда даже в мыслях не было брать откаты. Это все пошло после. Появилась «семья» со своими кассирами. Сначала кассиром был Березовский, а потом он передал кассу Абрамовичу. А Чубайс? Сам он, может, открыто взяток и не брал, у него деньги в Дании, но кто скажет, что он не обобрал народ?! А потом не без огромной пользы для себя и своих близких все реорганизовывал РАО ЕЭС, без конца требуя дополнительных субсидий для своей кормилицы. Я помню книжный скандал , когда Чубайс и четыре его соавтора по произведению о приватизации в России выписали себе за тощую книжицу гонорар в 500 тыс. долл. И надеялись, что им все сойдет с рук. Ельцин, узнав об этом, пробасил: «Всех уволить!». Да Таня, любимая дочь, уговорила папу не делать этого.
Кор.: «Брали» все. И все – ушли от возмездия.
- Ушли, но недалеко. До многих «героев» еще можно дотянуться. И мы все-таки успели немало. Пусть похвалится другой борец с коррупцией, кто снял второго человека в стране. А мы сняли Сергея Филатова накануне президентских выборов 1996 года. Мы знали, что Филатов коррупционер, связан с известным авторитетом – кавказцем в Ставропольском крае. Тот занимался строительным бизнесом и построил главе администрации Президента дачу на Рублевке. Там только один забор стоил больше 200 000 долл. А на какие шиши? Зарплата у Филатова была небольшой, меньше чем у меня. Когда его сняли, он сначала лег на дно, а потом вдруг появился на выборах Президента - руководителем общественного фонда «Народный дом», который поддерживал Ельцина. Ему выделили из выборного фонда кучу деньжищ. Помню, Филатов очень боялся прослушки. Был уверен, что прослушивался весь Кремль. Но это – от своей безграмотности, не понимал, что такое просто технически невозможно. В то время наша служба могла осуществлять звуковой и электронный контроль всего лишь в паре тамошних кабинетов.
Да разве только Филатов? Если помните, был во главе правительства небезызвестный Виктор Степанович – «честнейший». Или Кириенко – тоже… «киндерсюрприз», а Касьянов – Миша 2% - пробы ставить негде. Наконец, ныне действующий, получивший международное «признание» как коррупционер мирового масштаба, госсекретарь союза «Белоруссия - Россия» П.П. Бородин, без малого 9 лет пользующийся иммунитетом в союзном государстве, огражденный многочисленной охраной, когортой джипов, Мерседесов за госсчет, не говоря уже о спецавиарейсах. Кто в премьерах при Ельцине побывал – все не без греха. Исключение – Примаков и Степашин.
Всего за полтора года работы нашей СБП мы выявили аж 14 чиновников-взяточников в правительстве Черномырдина, которых ему пришлось перевести на другие должности. Он нашел недостатки и в работе одного из главных чиновников - вице –премьера Шохина и снял его. Но вскоре назначил «рулить» созданием партии «Наш дом - Россия», что он успешно сделал, естественно, не бесплатно. Я знаю, как Шохин умел тянуть с «неприбыльными документами» и как быстро «подмахивал» коммерческие бумаги. Сейчас он снова на плаву, а я считаю – его место на нарах.
Меня иногда укоряют: а ВТО вы там, понимаешь, паркетные генералы, кавалергарды у Ельцина, на что народные деньги тратили? Я отвечаю: мы работали нетрадиционными методами. Наши оперативники за рубежом вступили в контакт и вели переговоры с бывшими криминальными авторитетами, действующими уголовниками и членами так называемой русской мафии. Мы знали счета наших коррупционеров в швейцарских банках. В том числе и счет полковника Имярек из Минобороны, который сам сбежал в Швейцарию. Мы связались с швейцарской полицией, и нам этого мужичка под белы ручки привезли в Москву. А с ним 8 кг золота на сумму 6 млн долл. Содержание СБП – с покупкой квартир для сотрудников, машин, аппаратуры – составляло 3 млн долл. в год. Значит, мы одной операцией «купили» себе два года работы! Кто мне приведет такой же пример? Таможенники? Да они говорят: дайте нам метр госграницы, мы сами себя окупим. Но извините, это все-таки за чужой счет. Несправедливо! А мы вернули в страну украденные деньги. Вот я бы МУРу разрешил, пускай, скажем, 10-ю часть из конфискованного оставляют себе на развитие и премиальные.
Помните, как говорил еще наш замечательный таможенник Верещагин: «За державу обидно!». Он мзды не брал, но много ли он получал? Да, ел черную икру ложками, но потому что хлеба не было. Вот с таких государевых подданных и нужно брать пример нашим чинушам!
Беседовал корреспондент АиФ
Мои комментарии будут не столь объемными что само интервью, но вот у меня есть два вопроса...
первый это почему если у него есть реальный материал он не передаст его в прокуратуру(публично), ведь он же борец с коррупцией???
а второй, это он так красиво выступает за то чтобы снять имуннитет с депутата, но почему он не выступит с законотворческой инициативой этого???