из меня цитат -- сколько влезет.
у меня лог, личное пространство, совершенно другой жанр и масштаб.

это несопоставимые вещи.

Гей-удолбаный-в-хлам, то есть ты за цензуру? это фошизм. а он не пройдет)

я не говорил про цензуру.
как раз таким, как Фрай, шариковым, цензура как мать родна, их геббельс-пропаганда обретёт запретный флёр и станет ещё более вредной.

пусть пишет, чо.
с литературным языком у неё пиздец какие проблемы, и в ряд классиков она не попадёт, к счастью -- никогда не станет одной из тех, кого читают просто ради красоты текста, как Бунина, например.

но если какие-то знакомые начинают про неё говорить и её цитировать, я считаю нужным пнуть их на тему -- окснитесь, что ж вы шариковщину-то разводите? Нельзя так дёшево покупаться, это реально деградация, без шуток.

Гей-удолбаный-в-хлам, под покупаться ты что имеешь в виду? предлагаешь не покупаться на мнение (допустим) Фрая, но немедленно купиться на твое? речь-то идет о том, что мне хочется составить свое, для этого надо подумать, а думаю я доолго.

ну, думай, составляй.
это дело благое, думать.

Фрай-то вообще для тех, кто сам не думает, а привык только пережеванное-переваренное хавать, главное чтоб под соусом порумянее.

в общем, ОК, больше не буду на эту тему говорить.

Гей-удолбаный-в-хлам, я, Вов, очень необразованная, мне , полагаю, довольно часто, самые избитые вещи откровением кажутся. во всяком случае чем-то новым для меня. это с одной стороны не айс, а с другой стороны -- гарантирует от скуки, вон скока оказывается необычных мыслей-то на свете. А откровением может стать любая хуйня, абсолютно любая, если без предвзятости подходить. а у меня, в силу малограмотности, предвзятости мало, так что я поковыряюсь пока. не люблю готовых мнений, тех, которые навсегда.

""А откровением может стать любая хуйня, абсолютно любая, если без предвзятости подходить""
---- да, я знаю. По сути-то, я просто призвал тебя не очаровываться, и с другой стороны посмотреть. Если мне удалось хотя бы поселить в тебе _зерно_сомнения_ насчёт сабжа, я доволен, и моя задача выполнена.

более того, в случае с кем-то иным я бы и проигнорировал, это вовсе не холивар. Просто к тебе я как раз привык относиться как к образцу разума, и оттого сильнее поразился твоему выбору чтения.

это как если увидеть тебя с Донцовой.
хотя... да-да, точно. Фрай -- это Донцова для интеллектуалов, во. Полная аналогия.

Гей-удолбаный-в-хлам, а тебе и не надо стараться сеять во мне зерна сомнений. их во мне предостаточно. если я что-то цитирую, это совсем не всегда значит, что я подписываюсь под каждым словом, или абсолютно согласна. это значит, что мне любопытно, как люди смотрят на мир. чаще всего, мне любопытны как раз те взгляды, которые или отличаются от моего, или и вовсе новы.
и я все-таки не готова судить о позиции человека по цитатам, надерганным из его текста кем-то другим. для составления собственного мнения этого мало. более того, это вредно для составления собственного мнения, потому что оно, получается, базируется, на чужих компиляциях.
я, честно говоря, вообще не очень интересуюсь чьим-то личными позициями, мне тексты интересны, без переноса на личность автора. А Фрай -- что Фрай, я не без интереса прочитала несколько книг -- все они были исключительно волшебно-романтической направленности, не придерешься.

я не пытался тебя убедить.
1) я удивился, очень
2) призвал взглянуть по-новому

всё, дальше спорить не буду, не пожалуйста.

Гей-удолбаный-в-хлам, дык я и собираюсь взглядывать по новому. по своему то есть.
уж не знаю, насколько мой взгляд будет нов конечно. зато мой. ведь действительно очень удобно так жить, не принимая на себя ответственности. мне интересно понять почему у меня например есть смутное ощущение, что удобно-то удобно, да не стоит. мнение -- так нельзя, потому что это фашизм, мне не подходит, потому что это просто очередной штамп. мне не очередное резюме надо, я понять хочу)

Гей-удолбаный-в-хлам, в книге, кстати, Фрай довольно изящно разруливает эту проблему, при помощи той же судьбы.

фашизм, по мне, это любое произвольное (заметь корень "произвол"), удобно поданное, внешне безобидное или даже полезное вмешательство в чужие жизни.

вот сектантство, например, тоже фашизм, потому что прикрывается поначалу благом, даже поначалу делает благо (люди пить бросают, например, это навскидку), но по сути произвольно вмешивается во внутреннюю жизнь людей, скармливая им разрушительные идеи, которые они своим умом навряд ли создали бы или осилили бы.

это даже необязательно делать активно -- достаточно просто принимать страждущих, открыть лавку и повесить вывеску.

вот МФ -- это как раз такая лавка, на идеологическом уровне, без теологии.

при помощи "судьбы" что угодно разрулить можно, этим ещё древние греки баловались.

кстати, это содействовало развитию механики -- боги влетали на сцену с помощью кранов и разных подвесных устройств.

МФ вполне тянет по своей функции как раз на такой кран -- механика очевидна, но никто не хочет это замечать, все любуются "ах, как красиво мойры прилетели".

Гей-удолбаный-в-хлам, все, что ты делаешь -- это произвольное вмешательство в чужие жизни, не важно какова твоя аудитория -- сто человек, или тысячи. Я как раз за личную ответственность за то, как ты интерпретируешь полученную информацию. Говорить -- в мою жизнь вмешались и потому я такой мудак -- это не инфантилизм даже, это просто обычный идиотизм. То есть, если человек сектант, или фашизм -- это он виноват, а не охмуряющие кзендзы, или гитлер. Гитлер-Гитлером, но голову на плечах никто не отменял.
А про непосредственно Фрая -- ну Вов, ну как о нем разговаривать с тобой, коли ты его не читал, но осуждаешь?)

про "всё что делаешь" мы уже проходили -- когда ты сказала, что и мой дневник тоже на что-то там влияет.

контр-аргумент прежний -- масштаб несопоставим.

и я его 1) читал, 2) общался с его фанатами на все те же темы.

""Говорить -- в мою жизнь вмешались и потому я такой мудак -- это не инфантилизм даже, это просто обычный идиотизм""
---- я не говорил ничего подобного, не надо додумывать и преувеличивать.

Гей-удолбаный-в-хлам, судьба -- очень удивительная штука, сложно отрицать отсутствие ее влияния на ход жизни. Фрай вот целиком на нее уповает именно в данной книге, там концепция такова. Но то книга, она, понятно, упрощает. На то и нужна, чтобы крючок забросить. Ну то есть -- прочитал что-то, спорное, подумал об этом. А когда прям сразу на веру, или в штыки -- это примитивно же. А какой смысл читать то, с чем целиком и полностью согласен?
Меня, в принципе, интересуют больше те люди, что выше судьбы, но их единицы.

Гей-удолбаный-в-хлам, ты сам сказал, что только цитаты читал.

Масштабы все эти -- ничто, по сравнений с масштабами вселенной, понимаешь ведь? Все мы бесконечно малы.
нет никаких масштабов, я думаю, если берешь на себя ответственность за свои слова и поступки, то не стоит умалять ее тем, что, мол, ну немножко-то скозлить можно, у меня ж аудитория маленькая. По гамбургскому счету, так по гамбургскому. А посторонние люди уж как нибудь сами со своей ответственностью разберутся.

тема про сущность судьбы, это уже отдельная тема.

и как раз для читателей МФ характерно почти сектантское отношение к ней -- стоит заикнуться о её сомнительности, сразу начинается ор на тему "ты ничего не понимаешь в настоящей литературе", и "не покушайся на святое, единственный свет в окошке", и т.д. Я с этим не раз сталкивался.

это характерный шаблон -- интеллектуальные калеки находят капельку смысла, доступную их пониманию, и останавливаются на этом, и начинают этой капельке истово поклоняться. Что помимо капельки есть ещё океан, им в голову не приходит именно в силу их убогости.

вот, МФ. для многих -- именно та самая капелька.

пассаж про "масштабы" пропускаю -- проходили уже.
и насчёт аудитории -- совершенно серьёзно, если бы меня читали не 100 человек, от силы, а 100.000 -- мой отношение к написанному мной было бы саавсем иным.

скорее всего, я бы от них сбежал к чертям, начнём с этого.

Гей-удолбаный-в-хлам, я и не говорю, что ты это говорил, но это вполне продолжает твою мысль)
иначе к чему все эти пассажи про "вмешательство в жизнь людей" Все во все вмешиваются, так устроена жизнь. И чем твое слово обернется, даже сказанное с самой что ни на есть ответственностью -- ты знать не можешь. Так что, остается уповать на то, что люди в состоянии разобраться, что к чему. Или закрыться в комнате, задернуть шторы, выключить компьютер и так и сидеть. и то, придет к тебе какой-нибудь электрик, а ты раз -- и вмешаешься в его жизнь нечаянно.

""И чем твое слово обернется, даже сказанное с самой что ни на есть ответственностью -- ты знать не можешь""

наверняка спрогнозировать -- не можешь.
но с большой долей допущения -- можно.
можно хотя бы задаться таким вопросом.

точно так же как пирожком на вокзале можно отравиться, а можно не отравиться -- на тебе как продавце часть ответственности всё-таки есть, ты хотя бы можешь мыть руки, а можешь не мыть.

вот МФ -- не моет.
более того, нарошно ими унитаз обнимает, перед тем как на работу идти.

оправдание у неё одно -- пипл хавает.

в этом плане она подобна Билану и Стасу Михайлову (и той же донцовой)

Гей-удолбаный-в-хлам, калеки на то и калеки, чтобы орать. Потому я и говорю, что когда ты берешь ответственность -- ты берешь ответственность за себя, а не за всех этих калек. Если ты конечно на Ботхисатва, или Исус Христос. Но тут мы уже плавно выезжаем к тем людям, что выше судьбы. Которыми ни ты, ни я, ни Макс Фрай, не являемся. Поэтому выход я вижу в том, чтобы заниматься собой, своей ответственностью перд собой и своими проблемами, идиотов же оставить Ботхисатвам.

про "заниматься собой" -- согласен.
если бы МФ тоже занималась собой у себя на кухне, было бы очень здорово.

но ей на кухне как-то не сидится, очевидно.

Гей-удолбаный-в-хлам, да и с большой долей -- тоже нет. Вон, Христос, сколько чудных, благородных мыслей натранслировал. Ожидал ли он крестовых походов и инквизиции? А если и ожидал -- значит ли это, что ему надо было молчать в тряпочку, потому что как бы чего не вышло? Пирожки и мысли -- разные вещи.
Давай от Фрая отвлечемся, пока ты не скажешь точно, что ты там читал)

Гей-удолбаный-в-хлам, пропускаю -- это не аргумент)

Иисус был инструментом высшей силы, не подлежащей разумному осмыслению, он не был само-ценен

или ты и МФ, и любого писателя-философа-пиздобола предлагаешь считать интрументом господа?

вот, опять тема сектантства возникает, хе-хе.

ок, давай пока оставим тему.
будешь ещё цитировать ведь, наверняка -- тогда и вернёмся =)

хорошего дня тебе, Катя.

Гей-удолбаный-в-хлам, я подумала. Получается так. У тебя имеются какие-то мысли там, взгляды на происходящее. И ты их естественным образом транслируешь во вне. Допустим, есть пять человек, согласных это слушать. И ты транслируешь это им. Но, допустим опять же, аудитория твоя расширяется до, скажем, тысячи. Ты продолжаешь вещать потому, что тысяча это не много. Но твои мысли по какой-то причине, людям интересны и слушателей-читателей стновится сто тысяч. И тут ты такой -- ой. сто тысяч, это много. Больше не буду говорить, что думаю. буду говорить то, что ПРАВИЛЬНО. И ПОЛЕЗНО. Или вообще заткнусь, потому что боюсь ответсвенности за свои мысли. Это, собственно, цензура и есть. Ну самоцензура. Но все эти самоцензуирующиеся писатели и пророки, обычно невыносимо скучны и оперируют такими замыленными штампами, что и говорить-то не о чем. Это тупик, в который ты загоняешь сам себя.

""и слушателей-читателей стновится сто тысяч. И тут ты такой -- ой. сто тысяч, это много. Больше не буду говорить, что думаю. буду говорить то, что ПРАВИЛЬНО. И ПОЛЕЗНО""
---- именно так, это и называется ответственность за свои слова.

и это внутренняя цензура, не внешняя.
заметь, я же ни призываю запретить МФ, или там. ярлык "до 16" наклеить -- нет, вовсе нет.

что касается "скучны", то я предпочту скучать, чем есть жвачку. МФ -- жвачка.

кстати, я недавно был реально в такой ситуации -- я оказался в квартире, откуда не мог выйти, на несколько часов. И была книжка. Я начал читать, и понял, что это что-то типа МФ -- не по жанру, а вообще. Мало-ценная претенциозная хуета, которая пытается изображать из себя нечто интеллектуальное. И я не стал её читать. Сел скучать, потом помыл посуду, потом посадил телефон, играя в балду.

так что если ты относишь мои слова на счёт проповедования "правильности" и "полезности", то это мимо.

другой вопрос, зачем _тебе_ надо мои слова так дико выворачивать, но это уже тебе виднее =)

Гей-удолбаный-в-хлам, я предлагаю людям -- оставить людское, а богам -- богово. и не пытаться брать на себя ношу, которую человек потянуть. патамушта это гордыня в чистом виде)

я только "за", чо.

Гей-удолбаный-в-хлам, я не выворачиваю, а всего лишь продолжаю мысль. Я вот не согласна жить в правильном, но зато унылом и скучном болоте и пережеванных дистиллированных мыслей. это, на мой взгляд, настоящий фашизм и есть. Чего далеко за примерами ходить, Лев Толстой вон до чего себя довел стараясь быть правильным -- был целый Лев, а стал автор унылейших сказочек. Зато не придерешься -- все правильно там.
И потом тебя-то никто не6 призывает читать Фрая, чтобы не скучать. Хотелось бы, чтобы люди просто могли говорить, что думают, но при этом мнения своего не навязывать. Изданная книга -- навязываньем мнения не является, потому что можно ее и не читать, или читать и спорить, или читать и думать о чем-то другом, возникшем в процессе чтения просто по касательной. А вот идеи о том, что что-то писать, или думать -- нельзя, это уже стремная штука. Я бы не взяла на себя ответсвенность решать, что можно, а что нельзя. Не мое это дело.

Гей-удолбаный-в-хлам, ну вот -- людям свойственно думать. и ошибаться, что уж там, пока только так. а если они откажутся от свободы мысли и от свободы выражения своей мысли, то станут не люди, а морские свинки. естественно я говорю о мыслях, а не о пропаганде, но это отдельная история, для предновогоднего утра слишком длинная))

Гей-удолбаный-в-хлам, ага, с новым годом)

""Я вот не согласна жить в правильном, но зато унылом и скучном болоте и пережеванных дистиллированных мыслей""
---- подмениваешь понятия (не в первый раз за эту дискуссию, кстати). Я вовсе не призывал ничего дистиллировать, рафинировать, или прочим образом обрабатывать или отбирать или "продвигать правильность".

ты просто с завидным упрямством держишься за дихотомию (ложную, кстати) -- "скучный" против "осмысленный".

или в твоём понимании, правильное -- сразу, автоматически, по определению, это кристально-дистилированное, в галстучке, со строгой причёской? Да нет же, вовсе. Есть множество исключений, поверь.

вот Фрай-то как раз и пытается мир загонять в рамки "свет-добро-тьма-зло", и в этом она подобна Лукьяненко, и это у них общая база -- щекотать читателя за эрогенную зону "зло-добро", что автоматически повышает читательское ЧСВ.

только эту базу они приукрашают псевдо-интеллектуальными завитушками и веточками, и разве что веточки у них разные, вот и всё отличие.

Гей-удолбаный-в-хлам, ну так то, что Фрай, или Лукьяненко, не ахти какие мыслители, это и ежу понятно. Однако, вспоминая про любую хуйню и откровение, я не могу отказывать им в праве на существование, даже Донцовой не могу. В принципе да -- подножный корм для идиотов. Но повернуться может совершенно неожиданным боком. Поэтому пусть будут.
Я не считаю все правильное (что правильное??) заведомо скучным. Я говорю, что без движения вперед, пусть и с ошибками, не будет развития. А если начать это движение корректировать, то хуйня получится. ну то есть я за постоянный пересмотр того, что тебе кажется правильным.
Что касается Фрая -- он изо всех сил как раз настаивает на том, что ни добра, ни зла никакого нету, это ты путаешь цитаты и его самого, тебе известного по цитатам.

я и не призывал корректировать.
ты всё время упрямо приписываешь мне то, чего я не говорил.

это скверная привычка, Кать, додумывать и приписывать.
преувеличение здесь неуместно.

Гей-удолбаный-в-хлам, а что ты делаешь, когда рассуждаешь об ответственности пред стотысячной аудитории и трансляции в нее не того, что ты думаешь, а того, что тебе кажется для них полезным?
"""и слушателей-читателей стновится сто тысяч. И тут ты такой -- ой. сто тысяч, это много. Больше не буду говорить, что думаю. буду говорить то, что ПРАВИЛЬНО. И ПОЛЕЗНО""
---- именно так, это и называется ответственность за свои слова."

Кто ты собственно, такой, чтобы решать что кому полезно, или правильно?
хехе. Склоняюсь к мыслям о пиле))

я не решаю, я для себя делаю выводы.
почему я об этом написал -- я уже говорил выше.

давай не будем ходить по кругу =)

Гей-удолбаный-в-хлам, не, давай походим -- будет праздничный хоровод вокруг елочки!

не, я не смогу удовлетворить этот странный каприз, ибо меня адски рубит спать.

подозреваю, что и НГ я просплю =)
всех благ в наступающем, кстати, и не болеть, и чтобы деньги были.

Гей-удолбаный-в-хлам, и тебе не хворать)