Волшебница_Алиша, полагаю, что "раб Божий" - это перерождение фразы и смысла. У древних народов. славян и скандинавов - рабы и дети были в семье практически на одинаковом положении. Кроме того надо смотреть корни старославянского и церковно славянского, там наблюдается единение с корнем роб-реб (ребенок. ребята. робя)

"В религии человек молится ЭГРЕГОРУ, а вне - обращается к себе и к миру."
- мы обращаемся к тому, что НЕ от мира сего. К Создателю, а не к чему-то из созданного.

"Религия учит человека не принадлежать себе."
- да, не принадлежать себе земному. Быть тоже не от мира сего. Только там - жизнь вечная.

"Даже с словах млоитвы... в какой религии есть в молитве вместо "Дай мне.. пошли мне...защити и сохрани меня..." слова "Я могу... я дам миру.."? Где стремление к росту? "
- просим "пошли мне Духа Святого" - это значит, войди в меня, соедини меня, земного, с Вышиним. И этого в нас самих, земных, нет. Нужна протянутая сверху рука, ухватившись за которую и мы выберемся туда, выше которого расти некуда.
"Религии придуманы власть имущими для управления людьми. В том виде, в котором они есть сейчас. Взять того же Саровского... он пошёл дальше. Он обладал магическими способностями, но он рос в среде, в культуре этой религии, следовательно, его к ней и причислили."
- он сам себя причислял! И нас благословил. Его молитвами Богородица ежедневно присутствует в Дивееве, и регулярно совершает многочисленные и явные чудеса.
"уждает и шатается бесцельно тот, кого тянут в разные стороны.Есть один замечательный путь - пойти внутрь себя. В нас заложено ВСЁ, что есть, все знания, Бог - в нас. А пока твердим "мы рабы Божьи" - так и будем рабами других людей, тех, что повыше в иерархии этой религии."
- ни один нормальный христианин не раб людей. Духовно. Телом многие посвящают себя служению людям.
"Религии - прекрасное средство манипуляции массами, ибо они учат не думать, а следовать. В обмен - ощущение безопасности."
- нормальный взгляд современного образованного и гордого постороннего. Сама так говорила многократно в спорах с христианами. И никто мне ничего не мог доказать до того переломного момента, когда Бог коснулся сердца и позвал. Теперь счастлива. Впервые в жизни.
"Имею возможность наблюдать среди знакомых в реале... Как только человек уходит в православие (так как в нашем городе нет других крупных религий, секты не берём) - он тут же меняется. казалось бы, вера должна человека делать сияющим... а он не только не сияет, но и "тускнеет". Он боится всего, он словно замыкается в своём внутреннем мирке и общается нормально лишь с единомышленниками, с другими - настроже, становится более агрессивным в плане того, что его не понимают. Но самое страшное - во всём уповает на Бога. Мы, мол, ничто, а вот Он - всё и надо следовать воле свыше. А ритуалы становятся наркотиком, которого человеку требуется всё больше..."
- что ж, наблюдай. Я свое слово сказала.

"Я не верю в то, что кто-то из пророков собственноручно основывали христианство, мусульманство и пр."
- Христос "работал" с апостолами и прямо велел им нести свое учение людям. А по сошествии на них Духа Святого оказалось, что еще и в разные страны, языками которых они вдруг заговорили.

"Иисус сказал: "Я пришёл освободить вас", а теперь христиане - "рабы Божьи". "
- один из важнейших моментов был в моем решении креститься - фраза христианки в ответ на мое "как это Мне быть рабой Божьей?" было "зато не своей". Мне хватило. Исстоналась в рабстве у себя.

ЗЫ Прошу прощения у всех православных за то, что будучи сама новоначальной взялась тут возможно очень коряво учение защищать.

Исходное сообщение Erlong: Волшебница_Алиша, полагаю, что "раб Божий" - это перерождение фразы и смысла. У древних народов. славян и скандинавов - рабы и дети были в семье практически на одинаковом положении. Кроме того надо смотреть корни старославянского и церковно славянского, там наблюдается единение с корнем роб-реб (ребенок. ребята. робя)

"ребёнок Божий" мне нравится больше:)

LI 7.05.22

Исходное сообщение zadumchivo: "В религии человек молится ЭГРЕГОРУ, а вне - обращается к себе и к миру."

- мы обращаемся к тому, что НЕ от мира сего. К Создателю, а не к чему-то из созданного.



"Религия учит человека не принадлежать себе."

- да, не принадлежать себе земному. Быть тоже не от мира сего. Только там - жизнь вечная.



"Даже с словах млоитвы... в какой религии есть в молитве вместо "Дай мне.. пошли мне...защити и сохрани меня..." слова "Я могу... я дам миру.."? Где стремление к росту? "

- просим "пошли мне Духа Святого" - это значит, войди в меня, соедини меня, земного, с Вышиним. И этого в нас самих, земных, нет. Нужна протянутая сверху рука, ухватившись за которую и мы выберемся туда, выше которого расти некуда.

"Религии придуманы власть имущими для управления людьми. В том виде, в котором они есть сейчас. Взять того же Саровского... он пошёл дальше. Он обладал магическими способностями, но он рос в среде, в культуре этой религии, следовательно, его к ней и причислили."

- он сам себя причислял! И нас благословил. Его молитвами Богородица ежедневно присутствует в Дивееве, и регулярно совершает многочисленные и явные чудеса.

"уждает и шатается бесцельно тот, кого тянут в разные стороны.Есть один замечательный путь - пойти внутрь себя. В нас заложено ВСЁ, что есть, все знания, Бог - в нас. А пока твердим "мы рабы Божьи" - так и будем рабами других людей, тех, что повыше в иерархии этой религии."

- ни один нормальный христианин не раб людей. Духовно. Телом многие посвящают себя служению людям.

"Религии - прекрасное средство манипуляции массами, ибо они учат не думать, а следовать. В обмен - ощущение безопасности."

- нормальный взгляд современного образованного и гордого постороннего. Сама так говорила многократно в спорах с христианами. И никто мне ничего не мог доказать до того переломного момента, когда Бог коснулся сердца и позвал. Теперь счастлива. Впервые в жизни.

"Имею возможность наблюдать среди знакомых в реале... Как только человек уходит в православие (так как в нашем городе нет других крупных религий, секты не берём) - он тут же меняется. казалось бы, вера должна человека делать сияющим... а он не только не сияет, но и "тускнеет". Он боится всего, он словно замыкается в своём внутреннем мирке и общается нормально лишь с единомышленниками, с другими - настроже, становится более агрессивным в плане того, что его не понимают. Но самое страшное - во всём уповает на Бога. Мы, мол, ничто, а вот Он - всё и надо следовать воле свыше. А ритуалы становятся наркотиком, которого человеку требуется всё больше..."

- что ж, наблюдай. Я свое слово сказала.



"Я не верю в то, что кто-то из пророков собственноручно основывали христианство, мусульманство и пр."

- Христос "работал" с апостолами и прямо велел им нести свое учение людям. А по сошествии на них Духа Святого оказалось, что еще и в разные страны, языками которых они вдруг заговорили.



"Иисус сказал: "Я пришёл освободить вас", а теперь христиане - "рабы Божьи". "

- один из важнейших моментов был в моем решении креститься - фраза христианки в ответ на мое "как это Мне быть рабой Божьей?" было "зато не своей". Мне хватило. Исстоналась в рабстве у себя.



ЗЫ Прошу прощения у всех православных за то, что будучи сама новоначальной взялась тут возможно очень коряво учение защищать.

не буду спорить, Аннушка, я в этих строках вижу себя в 16-18 лет, я тогда тоже была в православии крепко. Посмотрим, что будет дальше...


LI 7.05.22

думаю, что на самом деле, отрицая одни рамки- мы придумываем на их место свои, так же cамо и с правилами, ритуалами..)

так что- то на то и выходит;) (говорю как человек прошедший долгий церковный и внецерковный опыт)

Исходное сообщение Noita: думаю, что на самом деле, отрицая одни рамки- мы придумываем на их место свои, так же cамо и с правилами, ритуалами..)

может быть, но это наши собственные рамки:)

LI 7.05.22

Исходное сообщение Noita: так что- то на то и выходит;) (говорю как человек прошедший долгий церковный и внецерковный опыт)

если человек устремлён к росту, рано или поздно он избавится от всех сдерживающих факторов:)

LI 7.05.22

Смысл не в догмах.

Религия переводится как путь. Если хочешь куда-то прийти, иди по пути, соблюдая технику безопасности, необходимую для этого пути ( ну как например в горах нужна одна техника безопасности, на поле - другая), это и будут догмы - как правила движения.

Но главное - это цель, тот пункт назначения, куда ведет эта дорога. И надо очень ясно сознавать, куда ты хочешь прийти, к чему приведет тебя этот путь.


Поэтому, приходя к определенному вероисповеданию, нельзя говорить, что все они - суть одно и тоже, что все религии едины, что все ведут в одно и то же место. Это - заблуждение несведующих, те болотные огни, которые блазнят в болоте, сбивая путника с дороги.


Про Православие могу сказать (очень кратко и общо, и в меру своего понимания), что конечная цель - Высшее Сотворчество, пребываение в Боге, с Богом, при одновременном сохранении индивидуальности.

И не всякая индивидуальность готова к такому единению, жизнь - это подготовка, школа. Можно созреть, а можно и сгнить. Потому и догмы. Вот так примерно, если коротко и метафорично.

Исходное сообщение Venda1: Смысл не в догмах.



Религия переводится как путь. Если хочешь куда-то прийти, иди по пути, соблюдая технику безопасности, необходимую для этого пути ( ну как например в горах нужна одна техника безопасности, на поле - другая), это и будут догмы - как правила движения.



Но главное - это цель, тот пункт назначения, куда ведет эта дорога. И надо очень ясно сознавать, куда ты хочешь прийти, к чему приведет тебя этот путь.





Поэтому, приходя к определенному вероисповеданию, нельзя говорить, что все они - суть одно и тоже, что все религии едины, что все ведут в одно и то же место. Это - заблуждение несведующих, те болотные огни, которые блазнят в болоте, сбивая путника с дороги.





Про Православие могу сказать (очень кратко и общо, и в меру своего понимания), что конечная цель - Высшее Сотворчество, пребываение в Боге, с Богом, при одновременном сохранении индивидуальности.



И не всякая индивидуальность готова к такому единению, жизнь - это подготовка, школа. Можно созреть, а можно и сгнить. Потому и догмы. Вот так примерно, если коротко и метафорично.

религиозность - это состояние души, об этом говорил хорошо Ошо. Состояние души ведёт человека. Большинство религий базируется на страхе, как ни крути, а Высшее Сотворчество - всё-таки в рамках:)
Читала я тут как-то дискуссию у Аумки, она писала про православного священника, мудрейшего человека, который"видит" и в меру сил помогает людям. Так на неё налетели верующие со словами о том, что гнать надо из православия таких священников, которые вместо положенных и строго ограниченных обрядов "занимаются эзотерикой". И где тут тенденция к развитию? Делай, что тебе говорят каноны и никаких отступлений, даже если у тебя проявляются какие-то способности. Прячь, глуши и повинуйся.
Я несколько лет была глубоко в православии, восторженно стремясь вверх. Пока не хлопнули крышкой по голове: "выше - нельзя, там место людей духовных. А ты - обычный. Молись и может станешь однажды..."
Не говоря уж о том, как ведут себя вне церкви большинство прихожан... "Бог - Богом, а быт - бытом"
Я приветствую религиозность в душе человека, Бога в его душе, но я не приветствую его замкнутость на одной системе.
Как сказали Свидетели Иеговы:
"А зачем думать, если есть Библия"?:)))

LI 7.05.22

так вы людей судите, которые в христианстве..
да и не те конечно ныне священослужители.. не те.. кали-юга.. причем тут все христианство? настройтесь на верхние слои и саму идею
а люди они любую идею опустят до себя...

и тут уже что христианство, кто кришнаитизм, что наука.. выглядит одинаково %)))))
люди вроде разные, проповедуют разное, а выглядят похоже до идиоза:)

Исходное сообщение транзакция: так вы людей судите, которые в христианстве..
да и не те конечно ныне священослужители.. не те.. кали-юга.. причем тут все христианство? настройтесь на верхние слои и саму идею
а люди они любую идею опустят до себя...

Loreleya

"Иисус - нам брат. Причём здесь христианство?"
Ушла из христианства именно тогда, когда настроилась на идею учения Иисуса:)

LI 7.05.22

Исходное сообщение транзакция: и тут уже что христианство, кто кришнаитизм, что наука.. выглядит одинаково %)))))
люди вроде разные, проповедуют разное, а выглядят похоже до идиоза:)

Loreleya

может я противник замкнутых ситстем вообще?:) Система самодостаточная не станет ругать системы другие, любопытно наблюдать "религиозные войны" за власть:)

LI 7.05.22

если что-то существует, значит оно нужно :)

А зачем, говоря о Православии, сектантов цитировать?

Что же до разных случаев, то узки ворота и немногие войдут в них,но надо стремиться. Тут все от веры человека зависит.

Если ты описываешь то, что произошло с тобой в таких терминах, значит ты была в Православии еще недостаточно глубоко, потому что Высшая Свобода проистекает от истинного смирения. Это - важнейший парадоксальный момент Православия, научиться которому труднее всего. Многие учатся всю жизнь. Человек, который дерзает, говоря, что он не потерпит ограничений для роста, находится в стадии подросткового кризиса негативизма, т.е. бунтует против авторитетов дабы доказать свою состоятельность. Он может при этом испытывать радость от сознания открывающихся перед ним новых перспектив, от того, что ранее он только ползал, а вот теперь он стоит на ногах. И эта радость застит духовное зрение и мешает увидеть Высшую мудрость. Если хочешь, это - искушение такое, чувство, что Растешь, Свободен, можно сказать, буквально Крылья вырастают. Есть такое слово в русском языке "заноситься", вот оно именно и выражает это состояние. И когда тебе даже доброжелательно намекают о том, что недо немного остановиться, подождать, пока пройдет эта эйфория от собственного роста, чтобы взглянуть трезво на пройденный путь, то это невольно вопринимается человеком "как крышкой по голове".

Есть даже такое понятие в психологии - кризис личностного роста - ощущение всесильности, всемогущества. Очень опасное состояние, побочный эффект, который всегда сопутствует росту без умелого руководства может привести к тому, что будут начисто испорчены отношения с окружающими.

Это - нормальный этап роста, через него , так или иначе, проходят все. И если в этот момент (когда, кстати сказать, человек очень чувствителен душевно) сказать ему неосторожные слова,показывающие, что в его интересах перестать испытывать такие ощущения, то он имеет тенденцию обижаться, потому что он думает, что раз он так окрылен и восхищен этим состоянием, то и другие, априори, должны такое его состояние разделять.

Иногда сама жизнь показывает нам обманчивость таких иллюзий, шлепнув с размаху на новом потоке встречного ветра, иногда время дает возможность прийти в норму, усвоить полученный опыт и включить его в практику. А иногда в уши вдувается елей в виде "Смотри-ка, какой ты замечательный! Почувствуй, кк твои границы расширяются! Как ты становишься ближе к новой вершине! Твой рост не имеет границ!", поддерживая такое эйфоричное состояние.

На бытовом уровне это используют, например в политике, когда готовят молодежь к роли пушечного мяса для политических игр. В таком состоянии человек готов пойти куда угодно, лишь бы продолжать ощущать эту "эйфорию роста и самостоятельности." А на самом деле он становится доступной марионеткой, где ниточки самые разные - развитие себя самого, политические свободы, ощущение своей силы, значимости, радость или любование красотой.

И тогда человек теряет возможность выбора путей, потому что теряет из виду ориентиры, застревает. Это очень приятное состояние, несомненно. Но оно иллюзорно.

Потому что никто не говорит, что будет, когда твои "размеры" разрастутся настолько, что станут идентичны миру.

А произойдет следующее: утрата идентичности, т.е. полное растворение, исчезновение, смерть, полное уничтожение индивида. И человека учат этого не бояться, даже напротив, стремиться к этому.

Вот такая светлая ловушка для мотыльков.

Есть о чем задуматься, не правда ли? ;-)

Исходное сообщение Venda1: А зачем, говоря о Православии, сектантов цитировать?



Что же до разных случаев, то узки ворота и немногие войдут в них,но надо стремиться. Тут все от веры человека зависит.



Если ты описываешь то, что произошло с тобой в таких терминах, значит ты была в Православии еще недостаточно глубоко, потому что Высшая Свобода проистекает от истинного смирения. Это - важнейший парадоксальный момент Православия, научиться которому труднее всего. Многие учатся всю жизнь. Человек, который дерзает, говоря, что он не потерпит ограничений для роста, находится в стадии подросткового кризиса негативизма, т.е. бунтует против авторитетов дабы доказать свою состоятельность. Он может при этом испытывать радость от сознания открывающихся перед ним новых перспектив, от того, что ранее он только ползал, а вот теперь он стоит на ногах. И эта радость застит духовное зрение и мешает увидеть Высшую мудрость. Если хочешь, это - искушение такое, чувство, что Растешь, Свободен, можно сказать, буквально Крылья вырастают. Есть такое слово в русском языке "заноситься", вот оно именно и выражает это состояние. И когда тебе даже доброжелательно намекают о том, что недо немного остановиться, подождать, пока пройдет эта эйфория от собственного роста, чтобы взглянуть трезво на пройденный путь, то это невольно вопринимается человеком "как крышкой по голове".



Есть даже такое понятие в психологии - кризис личностного роста - ощущение всесильности, всемогущества. Очень опасное состояние, побочный эффект, который всегда сопутствует росту без умелого руководства может привести к тому, что будут начисто испорчены отношения с окружающими.



Это - нормальный этап роста, через него , так или иначе, проходят все. И если в этот момент (когда, кстати сказать, человек очень чувствителен душевно) сказать ему неосторожные слова,показывающие, что в его интересах перестать испытывать такие ощущения, то он имеет тенденцию обижаться, потому что он думает, что раз он так окрылен и восхищен этим состоянием, то и другие, априори, должны такое его состояние разделять.



Иногда сама жизнь показывает нам обманчивость таких иллюзий, шлепнув с размаху на новом потоке встречного ветра, иногда время дает возможность прийти в норму, усвоить полученный опыт и включить его в практику. А иногда в уши вдувается елей в виде "Смотри-ка, какой ты замечательный! Почувствуй, кк твои границы расширяются! Как ты становишься ближе к новой вершине! Твой рост не имеет границ!", поддерживая такое эйфоричное состояние.



На бытовом уровне это используют, например в политике, когда готовят молодежь к роли пушечного мяса для политических игр. В таком состоянии человек готов пойти куда угодно, лишь бы продолжать ощущать эту "эйфорию роста и самостоятельности." А на самом деле он становится доступной марионеткой, где ниточки самые разные - развитие себя самого, политические свободы, ощущение своей силы, значимости, радость или любование красотой.



И тогда человек теряет возможность выбора путей, потому что теряет из виду ориентиры, застревает. Это очень приятное состояние, несомненно. Но оно иллюзорно.



Потому что никто не говорит, что будет, когда твои "размеры" разрастутся настолько, что станут идентичны миру.



А произойдет следующее: утрата идентичности, т.е. полное растворение, исчезновение, смерть, полное уничтожение индивида. И человека учат этого не бояться, даже напротив, стремиться к этому.



Вот такая светлая ловушка для мотыльков.



Есть о чем задуматься, не правда ли? ;-)

:)
В колонках играет: Ernesto Cortazar II - Every Child is Jesus

LI 7.05.22

Исходное сообщение транзакция: если что-то существует, значит оно нужно :)

Loreleya

и то верно:)
В колонках играет: Ernesto Cortazar II - Every Child is Jesus

LI 7.05.22

Хотя даже не дочитала до конца все мнения.... Хочу сказать..
Прежде чем верить чему либо бесприкословно, это что-либо(будь то религия, убеждения, мамины слова, соц законы и т.д.) Я подвергаю полному анализу...
Вокруг миллионы теорий, примеров, практик.... ТРАДИЦИЙ..
Стоит лишь задуматься зачем они выдуманы и кто это делал и как это действует и есть ли результат!
Прим: слово "ГОРЬКО" на свадьбах.(из католичества).. не задумывались?
А почему бы не кричать "СЛАДКО" желая молодоженам сладкую и счастливую жизнь!)))

со временем мы получаем желанную информацию и находим ответы на наши вопросы.. и тогда незомбированно как это часто делается народом в церквях... А Целеноправленно что-либо создаём!!!!!!!
если уж Бог создал нас по образу и подобию своему - мы Боги!! и можем создавать точно так же)) и никакие мы не "рабы" если уж на то пошло, ну а если уж дети - то растём не по дням, а по часам....

Исходное сообщение MallVina-VoLshebnica: Хотя даже не дочитала до конца все мнения.... Хочу сказать..

Прежде чем верить чему либо бесприкословно, это что-либо(будь то религия, убеждения, мамины слова, соц законы и т.д.) Я подвергаю полному анализу...

Вокруг миллионы теорий, примеров, практик.... ТРАДИЦИЙ..

Стоит лишь задуматься зачем они выдуманы и кто это делал и как это действует и есть ли результат!

Прим: слово "ГОРЬКО" на свадьбах.(из католичества).. не задумывались?

А почему бы не кричать "СЛАДКО" желая молодоженам сладкую и счастливую жизнь!)))



со временем мы получаем желанную информацию и находим ответы на наши вопросы.. и тогда незомбированно как это часто делается народом в церквях... А Целеноправленно что-либо создаём!!!!!!!

если уж Бог создал нас по образу и подобию своему - мы Боги!! и можем создавать точно так же)) и никакие мы не "рабы" если уж на то пошло, ну а если уж дети - то растём не по дням, а по часам....

мне безумно приятны люди с новым, свободным и прекрасным мышлением!

LI 7.05.22

Исходное сообщение Волшебница_Алиша
Исходное сообщение транзакция: и тут уже что христианство, кто кришнаитизм, что наука.. выглядит одинаково %)))))люди вроде разные, проповедуют разное, а выглядят похоже до идиоза:)Loreleya


может я противник замкнутых ситстем вообще?:) Система самодостаточная не станет ругать системы другие, любопытно наблюдать "религиозные войны" за власть:)

LI 7.05.22

А вот не получается ли так. что ты при этом сама ругаешь другие системы ;)

Исходное сообщение Erlong:

Исходное сообщение Волшебница_Алиша

Исходное сообщение транзакция: и тут уже что христианство, кто кришнаитизм, что наука.. выглядит одинаково %)))))люди вроде разные, проповедуют разное, а выглядят похоже до идиоза:)Loreleya





может я противник замкнутых ситстем вообще?:) Система самодостаточная не станет ругать системы другие, любопытно наблюдать "религиозные войны" за власть:)



LI 7.05.22

А вот не получается ли так. что ты при этом сама ругаешь другие системы ;)

ага, ругаю:)А кто сказал, что я система?:)))Если так, то ещё не вполне самодостаточная:)

LI 7.05.22

- имеет ли значение в масштабах космоса наше православие?

а, ты знаешь, по-моему еще как имеет. Столько душ шли и идут!
сейчас практикую. И все больше зреет мнение: раньше благодушно считала, что все духовные дороги ведут "в Рим", т.е. к Богу. Сейчас все больше начинаю видеть разницу.

Исходное сообщение zadumchivo: - имеет ли значение в масштабах космоса наше православие?



а, ты знаешь, по-моему еще как имеет. Столько душ шли и идут!

сейчас практикую. И все больше зреет мнение: раньше благодушно считала, что все духовные дороги ведут "в Рим", т.е. к Богу. Сейчас все больше начинаю видеть разницу.

ну разумеется:)))

LI 7.05.22

хоть конечно вы много говорите о ограничениях и бесполезностях религий....но....вот я например молюсь не прося что то...что мне просить то - мысли сами все нужное принесут) а молюсь я в благодарность за то, что все так волшебно. ну не могу не молится - сердце само) и вот венчаться хочу, не чтоб защиту брака получить, а как своеобразное спасибо, что судьба вот с таким человеком свела....и так далее....и тут уже спросить, а в чем рост как то не уместо на мой взгляд. я могу ошибаться конечно.
религий примечательна тем, что делает человека лучше, при условии что он принимает ее добровольно и осознанно. почему нет тогда...

Исходное сообщение Радужная_Чуда: хоть конечно вы много говорите о ограничениях и бесполезностях религий....но....вот я например молюсь не прося что то...что мне просить то - мысли сами все нужное принесут) а молюсь я в благодарность за то, что все так волшебно. ну не могу не молится - сердце само) и вот венчаться хочу, не чтоб защиту брака получить, а как своеобразное спасибо, что судьба вот с таким человеком свела....и так далее....и тут уже спросить, а в чем рост как то не уместо на мой взгляд. я могу ошибаться конечно.

религий примечательна тем, что делает человека лучше, при условии что он принимает ее добровольно и осознанно. почему нет тогда...

религия задаёт направление:) Но строит стены.

LI 7.05.22