Интервью 2006 года, великий ум современности уже тогда многое предвидел. В том числе кризис и нааление ситуации вокруг Тибета.



http://rosvesty.ru/1813/interes/?id=854



Я мечтаю о новом человеке
Писатель, философ Александр Зиновьев сегодня переживает серьезное испытание. Александр Александрович нездоров, ему предстоит пройти курс болезненных медицинских процедур. Однако он не сдается. Он полон планов, и пусть физические возможности уже не те, что в молодости, ум писателя по-прежнему остр и наблюдателен. Ему сейчас труднее, чем раньше, разговаривать. И все же для корреспондента «РВ» он нашел силы. Это не первая наша встреча с Зиновьевым. Я хочу думать, надеяться, что и не последняя.



- Александр Александрович, вы были очевидцем и участником многих исторических событий XX века. За вашими плечами Великая Отечественная и «холодная война», становление и крушение Советского Союза. Что бы вы хотели сказать миру, исходя из собственного жизненного опыта?

- Ох... Честно говоря, миру и человечеству ничего говорить не хочется... Но вы, конечно, имеете в виду самые главные, важнейшие проблемы, которые будут определять уже вашу жизнь в XXI веке? Если так, то здесь, как ни крути, проблема номер один - это американизация. Она происходит, и происходит вовсе не так, как изображает пропаганда, совсем по другим канонам и с другими последствиями. Суть ее ясна. Покорение мира. И выдумывать тут ничего не надо, это банально и общеизвестно. Это покорение мира происходит, не считаясь ни с какими нормами вообще, норм не существует ни моральных, ни юридических. Американизация, конечно, не имеет ничего общего с западнизацией. Подавляющее большинство процессов, происходящих по линии американизации, - это не западнизация. Западнизация, как мы понимали ее раньше - развитие западноевропейской цивилизации - более не существует.

В значительной мере процесс американизации происходит бесконтрольно. Знаете, мы вступили сейчас в интересную фазу эволюции, когда исторические процессы стали происходить вне нормального исторического течения. Физическое время идет, физические процессы происходят, но время не сводится только к физическому времени. Есть время социальное, оно было, оно играло огромную роль. Грубо говоря, у человечества были какие-то перерывы, остановки, человечество брало паузу на обдумывание, от чего-то отказывалось. Сейчас такого рода паузы исчезают. И люди, в особенности если брать американизированный мир, совершают поступки на уровне чисто физического времени, зачастую даже не успевая осознать, что это за поступки. Я как социолог пытался анализировать современные исторические и физические процессы. И я выяснял, что значительную часть происходящих событий люди не успевают осознавать. Не успевают их поставить на какое-то место в историческом процессе, ранжировать. Нарастает степень физической неконтролируемости, энтропии. Люди опаздывают обдумать, опаздывают принимать правильные решения, опаздывают извлекать соответствующие уроки. Началась какая-то мировая лихорадка торопливости. Очень многое, кажущееся нам неправильным, в мире делается не потому, что не могут проконтролировать последствия событий или решений, а специально создается мировой хаос.

- Что ждет Россию, русских?

- Можно констатировать как факт, что России в качестве суверенного государства, достойного уважения, в принципе уже не существует. Нынешняя Российская Федерация есть явление показное, в основном существующее в виртуальном пространстве, имитация. Сейчас пытаются скрепить страну топливно-энергетическим комплексом, но, боюсь, он окажется непрочным, как бы с ним не случилась серьезная социальная катастрофа. В остальном Россия не существует как единое целое. Да, люди живут, встречаются друг с другом, вступают в какие-то отношения - но ничего более того. Нет никаких оснований считать Российскую Федерацию самостоятельным суверенным государством.

На территории страны возникают явления, которых ранее не было. Формируется новый гигантский сверхрегион - Москва. Это уже международное образование, не национально русское. Я думаю, что в перспективе Москва будет играть очень большую роль в человеческой истории, более значительную роль, чем сейчас. Хотя Москве мешают. Идет бой между остатками российского феодализма и российским модернизмом, который сейчас представляет собой столица. Но российский модернизм играет все большую роль. Что это такое? Особая промышленность, особая культура - явление не национально русское, однако перспективное. Перспективное в том смысле, что Москва будет одним из самых крупнейших социальных явлений на планете. Москва не поглощает Россию, Москва создает себя как новый феномен, феномен очень интересный. Возможно, от России если что-то останется и будет сохранено, то благодаря Москве.

Что касается России как национального русского явления - то тут на что-то глобальное рассчитывать не приходится. Русское население почти полностью деморализовано. Творческий потенциал его разрушен, мобилизовать его чрезвычайно трудно. Ну что тут поделаешь... Я не думаю, что Москва будет единственно крупным сверхрегионом, будут возникать на территории России и другие сверхрегионы помельче. Могут появиться и национально русские регионы, совсем крест ставить нельзя. Русский народ все-таки способный, одаренный, может себя проявить...

- Могут ли сдержать американизацию арабский мир или Китай?

- Арабский мир как цивилизация, которая ведет войну с западноевропейской цивилизацией, есть выдумка. Никаких цивилизаций не существует. Последней великой цивилизацией была западноевропейская, она вымирает. Остальные явления имеют другую структуру. Арабский мир раздроблен таким образом, что говорить о какой-то единой арабской цивилизации не приходится. Надо принять во внимание то, в каком состоянии находится население этих регионов. Они развивают какую-то передовую культуру? Продвинулись в научных открытиях? Арабский мир ничего не дал и ничего не может дать. Они поставлены в такие условия, что ни о каком серьезном социальном прогрессе разговор идти не может. Это второстепенный регион, пространство для колонизации, инициирования конфликтов и так далее.

Серьезным мировым фактором становится Китай. О нем очень много говорят. Тут в основном доминирует преувеличение. Взять хотя бы такой момент, как размеры Китая - полтора миллиарда человек. При всех обстоятельствах, в современных условиях образовать государственно-единое целое на достаточно долгий срок полтора миллиарда человек не могут. Ведь им только на то, чтобы создать чиновничий аппарат, нужно не менее 400 миллионов человек. И что с ними делать? Ведь их надо кормить, это чиновники, вы понимаете, чиновники! Конечно, Китай продержится еще какое-то время, но в каком виде? Мы ведь сейчас даже толком не знаем, как на самом деле живут люди в Китае. Скажем, известно, что происходит в открытых районах. Но уйдите немного подальше...

Я скептически смотрю на перспективы Китая. К середине века Китай распадется на множество государств, с ним произойдет то же самое, что произошло с Советским Союзом. Может быть, не в такой степени, может быть, не с такими последствиями. А может быть, будет и еще хуже. Ведь полтора миллиарда человек - куда их девать? И в Индии такая же ситуация, огромные массы людей. Что с ними делать? Ведь это не просто демографические проблемы. Целый комплекс проблем, которые накапливались веками, создавались искусственно, они должны как-то решаться.

Все равно, чтобы мы ни делали, сегодня решающая роль на планете в социальном плане принадлежит, так или иначе, США. Я не думаю, что американцы сумеют решить все проблемы, они начнут сейчас путаться, перед ними начнут возникать очень сложные проблемы, которые мир еще не скоро сумеет решить. И я думаю, что весь XXI век уйдет на это. Если к концу этого века основные проблемы, о которых мы говорили, будут решены - считайте, что человечеству повезло. Мы вступаем, я думаю, в самый трудный миг существования человечества. Самый трудный. Последствия предсказать очень сложно.

Никто не говорит о страшной потере - западноевропейской цивилизации. Это ужасная катастрофа для всего человечества. Все лучшее, что создавалось веками, - эпоха Просвещения, труды Томаса Мора и Кампанелла, величайшие географические и гуманитарные открытия, научно-технический прогресс. Это все было создано западноевропейской цивилизацией. Но оно сегодня утрачено. Пока еще остаются в мире какие-то осколки западноевропейской цивилизации. Произошла резкая социальная деградация, в том числе западного мира, в первую очередь - американского. Американский мир, в общем-то, и не нуждается сейчас в неком рывке. По существу, он превращается в нечто механическое, своего рода успешно работающий механизм. Все лучшие достижения западноевропейской цивилизации сознательно истребляются им. Я не знаю, удастся ли человечеству сохранить хоть что-нибудь. Ведь такого рода открытия, какие были сделаны западноевропейской цивилизацией, делаются раз в истории. Дай бог, чтобы что-нибудь сохранилось. Пока идет самая мощная интеллектуальная деградация человечества. И возглавляют ее Соединенные Штаты Америки. Я констатирую это как реальность, как факт.

- Александр Александрович, если будущее человечества рисуется в таких мрачных красках, то что бы вы сказали в напутствие современному человеку?

- Это и есть сегодня самый важный и кардинальный вопрос. Произошло страшное - человек разрушен, его почти не существует. Еще появляются на свет отдельные индивидуумы, но человек как некое целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса, более не существует. Надо начинать с нуля. Начинать с нулевого уровня - с создания нового человека. Человека цивилизованного, человека идеалистического, человека утопического, человека наивного, человека непрактичного, человека неэгоистичного, человека нерасчетливого. В мое время такие люди встречались, они были, мы видели таких людей. О таком человеке мечтали и писали Руссо и Локк, Гоббс и Декарт. Не может же быть, чтобы такой человек испарился бесследно!

Уйти из мира никуда нельзя. Если и получится куда-то «эмигрировать», то только на уровень высочайшей культуры, высочайшей мысли, высочайшей морали. Это своего рода «эмиграция» во внутреннюю жизнь. Я не думаю, что люди полностью деградируют. Будем надеяться, что люди сохранят в себе человеческого как можно больше. Да, сегодня на свет появляется новый дикарь, обвешанный с ног до головы какими-то механическими приспособлениями. Но он все равно остается дикарем, варваром. Однако мы с вами люди. И пока мы с вами остаемся людьми, надо понимать одно. Все эти кибернетические существа, какими бы они ни были, не заменят главного - того, что рождает человек - огонь разума. Это чудо никто не может заменить.

Я вижу единственную надежду для человечества в том, что появится новый человек. Я надеюсь на чудо рождения этого нового человека. Ведь все эти годы шла непримиримая борьба людей практичных, деловых, расчетливых, жестоких, эгоистичных против всего доброго и гуманного, что есть в нас с вами. Я очень хочу, чтобы новый человек выжил, это моя самая заветная мечта. Если он не выживет - человечество не выживет.

Автор - Беседовал Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ.

Постсоветизм
Лекция Александра Зиновьева
Прочитанна 16 сентября 2005 года в клубе "Улица ОГИ" в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.




Александр Александрович Зиновьев - один из крупнейших отечественных мыслителей ХХ века, автор социальных бестселлеров "Зияющие высоты", "Homo Soveticus". Александр Зиновьев родился в 1922 году в Костромской области в многодетной крестьянской семье. В 1939 году поступил в московский Институт философии, литературы и истории. Там, по своему признанию, вступил в студенческую "террористическую группу", которая ставила целью убийство Иосифа Сталина. Был арестован, однако из-под следствия сбежал, скрывался от органов. От повторного ареста его спасла служба в армии, куда он ушел в 1940 году. Прошел Великую Отечественную войну - начал в танковом полку, завершил в штурмовой авиации, за боевые заслуги награжден орденами медалями. После войны окончил философский факультет МГУ, одновременно учась на мехмате. В 1954 г. в рамках дискуссии по проблемам логики на философском факультете МГУ Александр Зиновьев вместе с Георгием Щедровицким, Борисом Грушиным и Мерабом Мамардашвили основали знаменитый Московский логический кружок (МЛК), давший начало сразу нескольким настоящим, недогматичным, мощным и оригинальным философским традициям.

В 1976 году Александр Зиновьев опубликовал на Западе книгу "Зияющие высоты", критическое исследование советского социального строя, выполненное в художественной форме. Он был исключен из партии, выгнан с работы, выслан из страны, лишен гражданства, всех научных степеней, званий, наград, в том числе военных. С 1978 по 1999 год Александр Зиновьев жил в Мюнхене, занимаясь научным и литературным трудом. На перестройку он, в отличие почти от всей отечественной и эмигрантской интеллигенции, откликнулся острой критикой (вскоре назвав ее “катастройка”), воспринимая этот процесс как попытку реализовать историческое поражение России, навязать ей вестернизацию, устаревшие социальные модели. В 1999 году Александр Зиновьев вернулся на постоянное жительство в Москву, где преподает на философском факультете МГУ. Сейчас он является одним из самых основательных критиков постсоветского социального устройства России, занимается логическими и социологическими исследованиями истории и идеологии.

Среди основных книг лектора: "Философские проблемы многозначной логики" (1960); "Логика высказываний и теория вывода" (1962); "Комплексная логика" (1970); "Логика науки" (1972); "Зияющие высоты" (1976); "Коммунизм как реальность" (1980), "Светлое будущее" (1978), "В преддверии рая" (1979); "Гомо советикус" (1982); "Пара беллум" (1982); "Нашей юности полет" (1983); "Иди на Голгофу" (1985); "Живи" (1989); "Запад" (1995) и "Глобальный человейник" (1997).

Изначально предполагалось, что лекция будет озаглавлена “Социальный строй постсоветской России”, но Александр Александрович сократил название до “Постсоветизм”, или, еще короче, “Псизм”. Возможно, одно из самых интересных мотивов лекции и обсуждения оказалось описание истории возникновения и крушения СССР как внутренней драмы европейской цивилизации: "Слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях".

Лекция Александра Зиновьева
"Псизм" - это термин, который я употребляю в отношении социальной системы, социальной организации сегодняшней России. Разумеется, в шутку. Я ввел этот термин еще тогда, когда никто не помышлял о возможности крушения советской системы. В 1978 или 1979 году мне был задан вопрос о том, что придет на смену советскому коммунизму. Тогда я и ввел этот термин: “Это будет постсоветизм, сокращенно — „псизм“. Поскольку тогда не предполагалось, что псизм станет реальностью, к этому отнеслись вполне нормально.

Постсоветскую систему, постсоветизм я в общих чертах описал уже тогда, поскольку спрогнозировать, что будет, если рухнет советская коммунистическая система, для меня — а я к тому времени уже выработал свою социологическую теорию — было нетрудно. Я вообще считаю, что решение такого рода проблем — довольно банальная задача и, если бы вы у меня позанимались хотя бы год, я бы вас научил, как делать такого рода прогнозы.

Сегодня я хочу кратко рассказать вам о том, что означают сами выражения “социальная система”, “социальная организация”. Затем: почему рухнула советская система, как появилась постсоветская система, что она из себя представляет, как она функционирует и каковы ее перспективы, а также каковы перспективы нашей страны в рамках этой системы.

Конечно, я не смогу изложить вам теорию в полном объеме: время у нас ограничено, так что изложу только в основных чертах. Но этого будет достаточно, для того чтобы у вас появились вопросы. Тогда, в ответах на вопросы, я, может быть, объясню более детально.

Я начал заниматься исследованием социальных объектов еще тогда, когда, как я смотрю по лицам, никого из вас еще на свете не было, а может быть, не было на свете и ваших родителей. Это было где-то в 38—39-м году. Я уже тогда отбросил марксизм как учение, непригодное для понимания той реальности, в которой довелось существовать, и встал на путь разработки своей теории.

Присутствующие здесь, наверное, имеют представление о том, что в советские годы господствующей идеологией был марксизм, а в марксизме употреблялись такие понятия, как “базис”, “надстройка”, “общественно-экономическая формация” — думаю, вы представляете себе, что это за понятия. Поскольку я уже тогда установил, что эти понятия ненаучные, а идеологические, — при этом я не считаю, что они бесполезны, они сыграли определенную роль — я ввел вместо них свою систему понятий и, прежде всего, понятие социальной организации.

Если говорить о том, что образует основу человеческих объединений, человеческой жизни, то в марксистские годы вам сказали бы, что это базис, то есть экономика. От этого представления не отказались до сих пор. Если вы следите за средствами массовой информации, смотрите телевидение, читаете газеты — без конца только и твердят: “Экономика, экономика, экономика, экономика”. Это как бы важнее всего.

Я вас уверяю, что это тоже идеология, ложная идеология, и ее специально навязывают, чтобы отвлекать внимание людей от понимания реальности такой, какой она является на самом деле.

Я ввел понятие социальной организации и уже тогда установил для себя, что основу человеческой жизни, основу человеческих объединений — их существования, функционирования, эволюции — образует не экономика, не власть, не идеология, но комплекс параметров. Комплекс — это не просто сумма, это такое объединение параметров, когда каждый из них по отдельности необходим и все вместе достаточны для существования чего-то.

В этот комплекс входят и экономика, и система власти, и идеология, и правовая система, и многие другие факторы или параметры. Я употребляю эти слова, потому что они вам понятны. Но, в принципе, можно ввести другую систему понятий, чтобы отвязаться от ложной идеологии.

Используя этот понятийный аппарат, я в свое время построил теорию коммунистического общества. Кстати, я за эту теорию еще в 1979 или 1980 году получил премию Токвиля по социологии: я являюсь единственным русским ученым, который получил такую премию именно за социологические открытия. Однако здесь, в России, меня в качестве социолога не признают. Если вы посмотрите книжки по социологии, справочники и так далее, вы найдете там всех, кто хотя бы одну-две статейки насочинял о социальных явлениях, — имя Зиновьева вы там не найдете. Я этих людей понимаю, поскольку моя теория начисто отвергает все то, что сочиняют эти люди, а этих людей сейчас на свете больше полумиллиона — социологов и политологов.

Исходя из своей теории, я в ряде книг объяснил, почему рухнула советская социальная организация. В двух словах на эту тему я могу сказать следующее.

Принято считать, что советская социальная система изжила себя, что она оказалась не жизнеспособной. Это неверно. Она была жизнеспособной, она доказала, что она гораздо эффективнее, чем западные социальные системы. В этом отношении наша страна опередила Запад, по крайней мере, лет на пятьдесят. Как я объяснял в предисловии к моей книге “Запад”, разгромив коммунизм на Востоке, Запад устремился в том же направлении. Не в направлении объединения коммунистического типа, но такого же уровня организации. И сейчас можно проводить полную аналогию.

Причиной разрушения советской системы послужил комплекс факторов. Я вам уже объяснил, что такое комплекс: сводить все к одной какой-то причине, одному фактору нельзя, нужно брать комплекс в целом. Все то, что пишется на эту тему, вырывает какой-то отдельный аспект структуры общества и к нему сводит.

В этот комплекс причин, обусловивших падение советской системы, входит много факторов. Среди них - факторы внешнего порядка. Например, такие, как Холодная война, которая длилась более полувека. Какой она была, вы все прекрасно знаете, это была идеологическая война. Наряду с внешними - внутренние факторы, как, например, кризис идеологии; это очень важно, имейте в виду, что это один из важнейших факторов. Марксистская идеология была одной из важнейших причин краха советской системы. То есть она полностью исключила научное понимание и советской, и западной реальности. До сих пор она сидит в головах людей и препятствует научному пониманию реальности сегодняшней.

В число факторов входили и такие, как назревание кризиса. Лет за десять до Горбачева я построил математическую модель советского общества, с ее помощью я доказал неизбежность кризиса. Я описал этот кризис, и он произошел в горбачевские годы именно таким, как я его описывал за десять лет до этого.

Мою работу обсуждали на высоком уровне: в комиссии были представители Президиума Академии наук, из ЦК, из КГБ — работу оценили как клевету на советское общество. Все рукописи были реквизированы, я дал подписку о неразглашении результатов моих исследований.

В число этих факторов входил также стремительный прогресс. Брежневские годы совсем не были застойными. Возьмем хотя бы один показатель: число объектов, подлежащих управлению, к брежневским годам увеличилось сравнительно со сталинскими годами в несколько сот раз. Как минимум, в триста раз. Я имею в виду число институтов, школ, лабораторий, кафедр и так далее. Все объединения, в которых имелись какие-либо управляющие органы.

Одной из причин краха советской системы стало несоответствие управленческого аппарата и управляемого тела. Если число управляемых объектов увеличилось в триста раз, если не больше, то система власти и управления выросла не более, чем в два раза. Вы можете представить, что управлять таким сложным механизмом было уже невозможно.

Сыграл свою роль и фактор предательства. Произошло коллективное грандиозное предательство. Вы можете себе представить: первый коммунист, человек, который готовится стать главой коммунистической партии, Горбачев приезжает в Лондон и не идет на могилу Маркса. Первый коммунист в мире не идет туда, а идет на встречу с Маргарет Тэтчер. Я тогда давал интервью на эту тему, меня спросили, как оценить этот факт, и я сказал, что это начало грандиозного исторического предательства, — так оно и произошло. Этот фактор тоже сыграл свою роль.

Наверняка почти всем вам известный факт: почти двадцать миллионов коммунистов, членов партии, вступая в нее, давали клятву до последней капли крови сражаться за идеи марксизма, за коммунизм и т.п. — и ни одной капли крови не было пролито. Люди испарились, как будто их не было.

Я впервые ввел в социологию это понятие в качестве социального фактора, социологического фактора, а не просто морального — фактор предательства.

Так, в общем - без боя, погибла, была сдана страна, произошла капитуляция, и сразу же, молниеносно, была сконструирована новая социальная система, постсоветская социальная организация.

Советское общество складывалось вовсе не по Марксу: не произошло изменения базиса, которое бы повлекло за собой изменение надстройки, никакого коммунистического базиса в дореволюционной России не было. Появилась марксистская идеология, появились революционные организации, появилась партия профессиональных революционеров во главе с Лениным, представился случай, революционеры захватили власть и быстро, в течение кратчайшего срока, создали систему власти, и уже новая система власти стала создавать — если брать марксистскую идеологию — коммунистический базис. Стали создавать не частную, а общественную и государственную индустрию, ликвидировали частное хозяйство в деревнях в ходе коллективизации.

Точно так же произошло и с постсоветской системой. В советскую эпоху, перед переворотом, который произошел в горбачевские-ельцинские годы, в советской системе никакого нового экономического базиса в марксистском смысле не было. Была теневая экономика, были какие-то частные предприятия, но это не были капиталистические явления. Все равно и теневая экономика, и частные предприятия функционировали по законам советского общества, а не по законам капиталистического общества.

Как возникла постсоветская социальная система, постсоветизм?

Больше пятидесяти лет шла Холодная война. Она перешла в “теплую” войну, по моей терминологии, то есть к идеологическим средствам Холодной войны добавились новые, такие, как диверсионные операции, грандиозные диверсионные операции. Результатом одной из них стало проведение Горбачева на пост генерального секретаря.

Если кто-то уже был достаточно взрослым в те годы, он может вспомнить, как Горбачев проходил на пост генерального секретаря. Отправили члена Политбюро Щербицкого в Америку, задержали вылет его самолета, Романов — другой член Политбюро, конкурент Горбачева, — был отправлен в отпуск, была оборвана телефонная связь с ним, он даже не знал, что собирается Политбюро.

И голос Громыко решил исход голосования в пользу Горбачева. Горбачев никогда за всю партийную карьеру не был в ситуации, когда бы ему приходилось с кем-нибудь конкурировать, — все время проскакивал таким образом. Как однажды проговорился Громыко, когда избирали Горбачева, он согласовал его кандидатуру в Вашингтоне.

Отсюда было наблюдать труднее, но мы, живя там, на Западе, видели буквально своими глазами, как происходила подготовка к антикоммунистическому перевороту августа 1991 года, и затем этот переворот завершился в октябре 1993 года расстрелом Белого дома.

Все это тоже осуществлялось как диверсионная операция. Буквально на пятачке сосредоточили все события и легко реализовали то, что было задумано, а именно разрушили советскую социальную систему.

Группа политических деятелей во главе с Ельциным, если не руководимая Западом, то, во всяком случае, стимулируемая с его стороны, захватывает власть. В августе 1991 года было одновременно два путча. Один путч фиктивный, и реальный путч, который был возглавлен Ельциным.

И немедленно, сразу после переворота, стали создавать систему власти. Может быть, многие из вас помнят: первым делом молниеносно сконструировали Конституцию. Уже потом Ельцин, опираясь на нее, говорил, что он “всенародно избранный”, хотя это была, конечно, типичная диверсионная "липа".

Быстро сконструировали Конституцию, стали создавать систему власти. Нынешняя система власти, в которой мы сейчас живем, сложилась молниеносно быстро. И эта система власти стала создавать то, что марксисты называли базисом, - экономику. Она стала создавать ее искусственно. В Советском Союзе, как я вам уже сказал, никакого капиталистического экономического базиса не было. Его стали создавать искусственно. Вы сами прекрасно знаете, как — приватизация. Все то, что создавалось трудом населения в течение всего советского периода, было просто разграблено. В результате сложилась та экономическая система, которую вы знаете: частное предпринимательство и олигархическая система наверху.

Создали то, что марксисты называют базисом, отбросили советскую марксистско-ленинскую идеологию и стали создавать уже не так быстро (торопиться было некуда) постсоветскую идеологическую систему. Сюда входило то, что открыли полный доступ для идеологической интервенции со стороны Запада. Все, что было худшего в западной идеологии, устремилось в Россию. Вы это можете видеть на телевидении, в литературе. Это сейчас стало общеизвестным: проповедь насилия, порнографии и так далее.

Вот так и получилась постсоветская социальная система. Ее создали, она не сложилась естественноисторическим путем. В Советском Союзе не назрело буквально никаких условий для создания такой системы. Ее создали искусственно. И уже она стала создавать новый, постсоветский экономический базис, новую постсоветскую идеологическую сферу и все прочие аспекты социальной организации.

Когда я так говорю, мои слова обычно начинают истолковывать в том направлении, что они как будто бы являются апологетикой советизма и коммунизма.

Ничего подобного. Может быть, кто-то знает мое прошлое, в двух словах напомню. Я ведь никогда не был марксистом. Я с юношеских лет был антисталинистом, в 39-м был арестован как антисталинист. Я никогда не был апологетом советизма, я всегда был критиком, и когда меня выбрасывали в 1978 году на Запад за мои работы, меня рассматривали как антикоммуниста № 1, хотя я не был антикоммунистом – я был просто исследователь.

Сейчас я говорю не как защитник коммунизма. Я никого не защищаю. И я не являюсь противником нынешней социальной системы — просто это не мое дело, я все это говорю как исследователь. Но та истина, которую я получаю в результате моих исследований, вызывает эмоции у моих слушателей и читателей, и они в соответствии с этими эмоциями истолковывают мою позицию.

Теперь я коротко расскажу о том, какую же социальную систему с такой быстротой сконструировали. Между прочим, в истории, и это касается не только нашей России, социальная система и социальная организация складываются очень быстро. По отношению к историческому времени срок, в течение которого складывается такая социальная система, — это почти мгновение. В 1917 году в октябре произошла революция, и уже к концу 20-х годов советская система в основных своих чертах сформировалась.

И тут, в 1991—1993 годах, произошел антикоммунистический переворот, и уже к концу прошлого века та социальная система, в которой мы сейчас с вами живем, в основных чертах сформировалась. Я на эту тему написал множество книг и статей. В 1985 году Горбачев пришел к власти, а уже в 1987 году была написана моя книжка “Горбачевизм”. Там в основных чертах я уже описал ту социальную систему, которая должна была неизбежно возникнуть в результате такого переворота.

Сейчас я вам назову основные характеристики этой новой социальной системы, по тем параметрам, которые я уже упоминал. То есть я беру комплекс факторов, а не один отдельный фактор. В этот комплекс входит и экономика, и система власти, и идеология, и правовая система, тип культуры, тип образования — вся эта совокупность.

Эта новая система возникла, повторяю, не как результат естественного исторического развития страны, а искусственно, в результате разгрома нашей страны и ее социальной системы в войне. Была Холодная война, которая перешла в "теплую" войну. Это была война нового типа, и страна была просто разгромлена. Она капитулировала, и ее без боя сдали высшие руководители: сначала Горбачев, а затем Ельцин. Я не знаю, как это оформлялось документально. Для меня как для социолога это несущественно.

Но я думаю, что когда договаривались о капитуляции, туда обязательно входили следующие пункты, которые можно установить по последствиям. Наверняка было условие не трогать правящие слои, правящий круг советского периода. Даже когда устраивали путч, его руководители какое-то время посидели, а потом их всех выпустили. Или же расстрел Белого дома — там был Руцкой, который потом стал губернатором и начал грабить страну вместе со всеми. Ни у кого же волос с головы не упал. Пострадал только один человек: говорят, какой-то чиновник из ЦК выбросился из окна, да и то неизвестно, выбросился он или его выбросили.

Но это мелочь, а так все остались. За всеми сохранили дачи, квартиры. Все так или иначе устроились на работу. Это поразительное явление, и объяснить его какими-либо факторами, какими в свое время по-марксистки объясняли исторический процесс, невозможно.

Посмотрите, как создавался класс частных собственников. Ведь все богатства, которые приобрели известные олигархи... как специалист в этих делах я уверяю вас: можно элементарно доказать, — и так утверждаю не только я, сейчас это общепринято в мировой науке — что такие состояния по законам экономики возникнуть не могли. Они возникли не по законам экономики.

Возьмите хотя бы Абрамовича — кто он такой был? В советские годы были очень популярны анекдоты о чукчах, и был даже один, где они обижаются, обращаются в ЦК, и ЦК запрещает рассказывать про них анекдоты; тогда эти будто бы анекдоты стали рассказывать так: “Один еврей-оленевод...”

Так вот, этот еврей-оленевод ни по каким законам экономики появиться не мог. Это произошло потому, что в результате искусственного разгрома страны, в результате капитуляции(предательства высшего руководства страны) — я вообще считаю, что КПСС сыграла роль партии предателей — была искусственно сконструирована эта система.

Грубо говоря, как это и принято, страну на некоторое время отдали на разграбление мародерам: политическим, экономическим, идеологическим. Так исторически сложилась постсоветская система.

Можно на исторический процесс смотреть по-другому, и все, конечно, смотрят по-другому. Можно его облагораживать или же описывать еще резче. Я думаю, что пройдут какие-то десятки лет, и на Западе все будет опубликовано, вряд ли всю эту работу удержат в секрете. Где и когда стали обрабатывать таких людей, как Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе, — все это будет предано гласности, и этим будут гордиться: как разгромили сильнейшую страну с таким мощным социальным строем. Это действительно выдающаяся победа Запада.

Экономическую олигархию создали искусственно. И что стало потом происходить, вы знаете. Стала разрушаться грандиозная хозяйственная экономическая система, и ей на смену пришло то, что мы имеем.

Это все исторический аспект. Теперь чисто структурный аспект.

Со мной случилось так, что я имел возможность изучать все практически в лабораторных условиях. Для ученого советская система и то, что стало происходить потом, что происходит сейчас, — это рай. Все процессы обнажены, нужно только смотреть с открытыми глазами, с определенным поворотом мозгов. Все обнажено, все ясно, очевидно, ничто пока не прячется. Пройдет еще немного времени, и все спрячут, отлакируют, и потребуются еще десятки или даже сотни лет, чтобы делать те открытия, которые я сейчас называю банальными.

Что из себя представляет новая постсоветская социальная система, со структурной точки зрения? Как она устроена?

Она создана искусственно. Те люди, которые ее создавали, имели определенные мозги, определенный моральный, психологический склад. Они вовсе не были гениями, и найти среди них выдающиеся умы в принципе невозможно. Они создавали эту новую систему, имея перед собой определенные образцы, — какие?

Громил нашу страну Запад. Его орудием является западнизация завоеванных территорий. Что значит западнизация? Навязывание покоренной стране своей социальной системы. Это очень удобно: они не просто нас разгромили, они нас “освободили от террора”, от “тирании коммунизма” и помогают теперь нам строить “демократическое общество” — они считают свою демократию самым высшим достижением цивилизации.

Существуют определенные социальные законы. Строители новой системы, конечно, в этом не понимали ничего, и не понимают, и никогда не будут понимать. Но эти законы работают.

Приведу вам только два из них, они объясняют сегодняшнюю структуру.

Если социальная система разрушается, но сохраняются человеческий материал и геополитические условия, а это все, в общем, сохранилось, то новая система оказывается по многим важным признакам близкой к разрушенной. И новая система естественно включила в себя многие черты советской социальной системы. Это вы можете наблюдать вокруг себя постоянно.

Существуют, например, так называемые бюджетники. Огромное количество учреждений и предприятий работают так, как и было в советские годы. У меня был перерыв в двадцать один год, когда я не был здесь. Теперь я вернулся, когда новая система уже сложилась, и увидел, что везде все то же. Если отвлечься от того, что произошла такая буря, там все то же, что в советские годы, даже люди те же самые, только постарели, сморщились, еще больше поглупели. Но в целом примерно все то же самое. От советизма многое сохранилось.

Вся структура чиновничьих организаций, чиновничий аппарат. Более того. В советские годы высшую власть называли “Кремль”: это ЦК КПСС, Политбюро, кто-то во главе. И вновь высшей властью, несмотря ни на что, стал Кремль. Кремль, и он копирует, так или иначе, советскую систему. Он стремится к всевластию, это вы можете постоянно видеть своими глазами.

Разница “небольшая”: советский Кремль распоряжался всеми ресурсами страны — нынешний Кремль нищий. Он только обкладывает население налогами, собирает средства, чтобы обеспечить собственное существование, укрепить свое положение. Между прочим, нынешний постсоветский управленческий аппарат превосходит советский, даже не РСФСР, а всего Советского Союза. Даже если вы посмотрите на те помещения, которые они занимают, на число чиновников. К сожалению, я не имею доступа к цифрам и могу делать только чисто теоретические предположения.

Он увеличился, по крайней мере, в два раза. Между прочим, напомню вам, что в ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров. Во всей КПСС по всему Советскому союзу было всего сто пятьдесят тысяч профессиональных функционеров, партийных управленцев. Это мизер. Один только Международный фонд имеет раза в два больше чиновников, чем вся эта система.

По этому закону так или иначе воспроизводятся, регенерируются разрушенные ткани. Этот закон действует и в биологии: если у вас ссадина, то постепенно восстанавливается кожный покров примерно в том же виде, в каком он существовал.

Действует и другой социальный закон. Когда разрушается по тем или иным причинам жизнеспособная социальная система, — могли быть природные катастрофы, нападения врагов — то новая система опускается с необходимостью не просто на уровень, скажем, социальной системы захватчика, то есть для нас — на западный уровень, но на уровень ниже. Посмотрите, в нашей стране стали немедленно реанимироваться элементы социальной организации дореволюционной России.

Реанимация православия. Православие стало расцветать пышным цветом, и сейчас оно навязывается всем почти как государственная идеология. Посмотрите: бывшие партийные работники, который занимались критикой религии, отъявленные атеисты — все тут же стали учиться, как нужно правильно креститься. Ельцин в первое время, кажется, даже не знал, делать это справа налево или наоборот.

Православие — это феодальная дореволюционная дремучая средневековая идеология. Вместо светской гражданской идеологии... каким бы марксизм ни был, — повторяю, я никогда не был марксистом — тем не менее, эта идеология была на несколько порядков выше. И западная идеология. С точки зрения образования людей, просвещения. Все сразу опустилось на очень низкий уровень, на уровень средневековой дремучей философии.

Но если бы только это. Вы посмотрите: канонизация царской семьи, восстановление памятников, восстановление храма Христа Спасителя — это символ царизма, символ мракобесия и так далее. В самом центре Москвы. Сюда же дворянское собрание, титулы.

Уверяю вас, готов держать пари, что если бы вы сейчас ввели дворянские титулы, если бы это пропустила Дума, сразу бы у нас появилась баронесса Хакамада, князь Жириновский. У Кобзона же есть какой-то дворянский титул, княжеский, что ли. Он пока скрывает, до поры до времени.

Ведь к Ельцину всерьез относились как к Борису II, это вполне могло сложиться. Даже коммунисты, даже Зюганов где-то высказывался, что мы должны жить по формуле “самодержавие, православие, народность”.

Без конца разные фильмы, передачи по телевидению. Цари так просто интеллигентнейшие, самые благородные люди. Постоянно с придыханием говорят Их Высочество, Их Величество, Сиятельство.

На этот более низкий уровень опустили все население. Вся советская история искажена, ее вычеркивают, а все революционное раздувают.

Это второй фактор социальной организации: в постсоветскую социальную организацию вошли компоненты дореволюционного феодализма. И само собой разумеется, что в нее вошли компоненты западной социальной организации.

В чем это проявляется: частная собственность объявлена священной и неприкосновенной, пропагандируется частное предпринимательство, демократия, многопартийная система. Но тут по принципу “заставь дурака Богу молиться...”: сколько у нас тогда партий появилось? Жуть: несколько сотен, если не тысяч.

По телевидению идут эти бесконечные западные передачи — такое только в кошмарном сне может присниться. Выходит в мантии судья, они там имитируют процессы. К нему обращаются: “Ваша честь”. Кто эти люди, откуда они вылезли?

В последней главе “Зияющих высот” есть Ибанск и Подибанск. Если кто читал, вы помните, что снизу вылезли подибанцы, они все были грязные и волосатые. Один издал физиологический звук в знак приветствия.

Откуда они все повылезали? Что ни фильм: благородные княжны, графини. Деться от них некуда.

Вот как сложилась постсоветская социальная система: как гибрид остатков советизма, реанимации дореволюционного феодализма и заимствования западнизма.

По законам гибридизации, которые плохо изучены в социальной науке (я впервые стал заниматься этими вопросами), они образуют единое целое — это не просто механическое соединение.

Это проявляется в каждом компоненте социальной организации: и в экономике, где не только образовались частные предприятия, но также сохранились советские предприятия; образовались также и феоды средневекового периода. Думаю, они вполне очевидны.

В системе власти вы найдете все те же компоненты: и следы советизма — сколько угодно, и следы западнизма — выборы (президенты приходят к власти не по наследству — об этом в последнее время поговаривают, что было бы желательно, — а все-таки как-то выбираются, пусть выборы и липовые).

В итоге сложился такой социальный ублюдок, какого, по-моему, в истории человечества еще никогда не было. И его еще придется долго изучать.

Возникает следующий вопрос. Вот вы говорите, “ублюдок” — жизнеспособен он или нет, эффективен он или нет? Надо различать два вопроса.

Может ли он выжить? Может. И может просуществовать сколько угодно. Романовская монархия была таким же социальным ублюдком. Триста лет просуществовала.

В наше время, если взять просто биологическое измерение, больные люди живут до девяноста и больше лет. Суслов, секретарь по идеологии, дожил до девяноста лет, при том что с детства болел туберкулезом. И у социальных организмов так же.

Подавляющее большинство социальных организаций, социальных схем в современном мире — это социальные ублюдки. Мы вообще живем в такой интересный период, когда во многих странах происходит гибридизация и возникают такого рода чудовища.

Я назвал однажды постсоветскую систему выражением “рогатый заяц”: мы с дочерью однажды ходили в охотничий музей, и там есть разные чудовища, сделанные из охотничьих трофеев; в том числе там был заяц с оленьими рогами и копытами.

Он может существовать настолько долго, насколько ему позволят существовать те, кто управляет современной историей, кто планирует эволюционные процессы. Если сочтут сильные мира сего, что в этом мире есть что-то нехорошее, что это надо убрать, поломать те или иные рожки, это сделают, причем в кратчайшие сроки.

Другое дело, насколько эта социальная система эффективна, с точки зрения задач большого исторического значения и интересов страны. С этой точки зрения, я могу вам сказать следующее: эта социальная система специально сконструирована с таким расчетом, чтобы не дать России подняться и стать великой исторической державой, не допустить этого. Вот с этой задачей наша социальная система справляется прекрасно и будет справляться. Будущее нашей страны с такой социальной системой нетрудно предсказать.

Мы живем в XXI веке. Чтобы в этом веке страна выжила как социально значимое большое явление, достаточно суверенное, она должна иметь достаточно большое количество людей. Население же России сокращается, особенно русское население, которое составляет ядро страны и способно к эволюционному прогрессу. Это не мои расчеты, эти расчеты делают западные исследователи: к середине века число русского населения может сократиться до 50 миллионов, а то и того меньше. С таким человеческим материалом страна не может сохранить независимость и остаться суверенным государством. Это невозможно по социальным законам. Не случайно поэтому, что страны Западной Европы сегодня стремятся интегрироваться: ни Франция, ни Италия, ни Германия по отдельности не способны сохранить свой суверенитет в современном мире.

Чтобы страна выстояла и стала социально значимым явлением, необходима определенная идеология. С православной идеологией, с религиозной идеологией, с какими-то обломками западных и сектантских идей и такого прочего сохранить и поднять страну невозможно ни в коем случае.

Это важнейший фактор, я обращаю на него ваше внимание. Если сформируются благоприятные условия, можно за один год построить систему власти такого уровня, какая была в Советском союзе. Экономику можно исправить за пять-шесть, максимум, за десять лет. Чтобы исправить интеллектуальное состояние, в котором сейчас находится страна, психологическое и моральное состояние, на это нужно несколько поколений. На это нужны десятки лет.

Надо выработать новую идеологию, нужно ее каким-то образом пропагандировать, нужно менять систему образования, ведь она тоже разрушена.

Я приведу вам очень яркий пример. Чтобы страна в современных условиях могла обеспечивать себя питанием, одеждой, жильем, защищать себя от нападений внешних врагов, поддерживать внутренний порядок, она должна производить как минимум сто тысяч предметов — всяких инструментов, деталей и так далее — высокой технологии. Всего производится таких продуктов материальной культуры миллионы.

Чтобы эти сто тысяч производить самостоятельно, в стране должно быть как минимум десять тысяч типов профессий. А каждая профессия — это тысячи и миллионы людей. Чтобы такие ресурсы создавать, нужна система образования.

Советская система образования эти потребности покрывала полностью. Нынешняя система образования, в ее разрушенном состоянии, уже не способна покрывать даже одну десятую из тех потребностей, о которых я вам говорил. Так что вы можете судить о том, в какую ситуацию нас ввергли перестройщики, а затем реформаторы.

Меня обвиняют всегда в чрезмерном пессимизме, или же говорят, что критиковать умеет всякий, а вы скажите что-нибудь позитивное. Я, между прочим, не критикую. Я даже слова не сказал о том, что плохо и что хорошо. Я вам говорю только факты и объективные закономерности, а как к ним относиться — это другое дело. И потом, я всегда давал советы в высшей степени практические.

Приведу вам один пример. Когда Горбачев уже развернулся, началась перестройка, я тогда опубликовал книгу “Горбачевизм”, затем “Катастройка” — я ввел этот термин буквально через год после того, как, по западному выражению, они провели своего человека на русский престол. Мне тогда задавали вопрос: "Вы критикуете, а что позитивное вы можете предложить?"

Уж позитивнее не придумаешь. Предложение было такое: надо этих людей — Горбачева, Ельцина, Шеварднадзе и так далее — повесить в двадцать четыре часа как предателей. Китайцы потом извлекли урок и завоевали себе, по крайней мере, пятьдесят лет спокойной жизни. И вы будете иметь как минимум двадцать пять на преодоление кризиса и так далее. В какой-то газете, кажется, в “Известиях”, была статья — “Философ-вешатель”. Я-то еще никого не повесил, а меня уже, как какого-то царского чиновника, назвали вешателем.

Другой пример, 1993 год, октябрь. Речь шла о ликвидации остатка советизма в верховной власти, который сконцентрировали в одном месте. Они отказались переехать в Новосибирск, где с ними невозможно было бы справиться. Опять-таки, позитивный совет. Силы тех, которые громили остатки советизма, были ничтожными. Если бы на улицы вышли хотя бы двадцать тысяч простых обывателей, они могли бы босыми ногами втоптать в грязь Ельцина и всю эту банду. Без всякого оружия. Не сделали этого.

Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.

Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.

Все это чисто практические предложения.

Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.

Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.

И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.

Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.

Дискуссия
Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?

Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу... обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.

Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.

То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.

Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.

Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?

Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.

На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.

Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.

Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всего. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.

Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны - бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.

Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.

А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны - бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.

Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.

Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов.

Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.

Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.

У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?

Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.

Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.

Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.

В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.

Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.

Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.

Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.

И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудников органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все...”

Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.

Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.

Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?

Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.

Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.

Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.

Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.

Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете, как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.

Лебедев (“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.

Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, - о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, - то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.

Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?

И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.

Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.

В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.

Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, - он бы день и ночь шевелил мозгами... От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти.

Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин — это выдающиеся фигуры, ХХ век — это век Ленина и Сталина. Это два самых гениальных политических и социальных деятеля в эту эпоху.

Такое историческое совпадение бывает очень редко. Та система, которая сложилась, исключает на 100% приход на вершины власти, в систему управления людей с выдающимся умом, с высокими моральными качествами и так далее — начисто исключает. Тут ничего не поделаете.

Про ответственность. Что такое народ? Употребляют это слово и думают, что эта масса, население — это и есть народ. Народ — это живой организм, он складывается веками и имеет определенный механизм, связывающий людей во единое целое.

Может быть, вам это не понравится, но я скажу: русское население как народ, как единое целое уже не существует. Он атомизирован. Масса людей организуется в народ благодаря социальной системе. Та социальная система, которая сложилась, исключает мобилизацию населения в единый народ.

Как вы объедините в единый народ человека, который каждую минуту тратит десять миллионов долларов, и людей, которые живут на тысячу рублей в месяц и того меньше? Грабителей и ограбленных, убийц и убиваемых — как вы их объедините?

Все эти призывы: мы должны объединиться, нам нужна национальная идея — это все праздное занятие, ничего путного из этого не получится.

Сергей Котельников: Александр Александрович, объект вашего исследования — это связка процессов: то, что вы называли гибридизацией, а также функционирование этого гибрида или монстра. Но вы намекнули, — и это, наверное, очевидно — что цикл гибридизации и дальнейшего функционирования по отношению к катастройке находился за пределами СССР. А скажем, цикл, начатый в 1917 году, находился на территории будущего СССР, как бы мы его сами и сделали. Но если теперь этот источн