http://www.societe-online.com/topic4851.html · Слова: константин кедров
к первому | к последнему Яндекс никак не связан с авторами и содержимым страницы




Добавить в избранное Сделать стартовой



Психологический форум. Тесты, консультации, тренинги, игры, знакомства, дневники. Любовь и секс.
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация Профиль Вход

Войти и проверить личные сообщения


Милорад Павич


Список форумов Психология и соционика -> Типы знаменитостей

Автор Сообщение

Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 11:34 am Заголовок сообщения: Милорад Павич

--------------------------------------------------------------------------------

Привет, друзья!
Встала в тупик при попытке определить ТИМ Милорада Павича. Очень много БИ, но на Бальзака и Есенина не похож. Как так? Крутила-вертела всех интуитов, никто чисто не "ложиться" в творчество Павича. Что думаете?

Вернуться к началу



vermeer
Модератор


Пол:
ТИМ: Габен
Возраст: 22
Знак зодиака:
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 11:40 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Габен
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 11:46 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А аргументы какие-нибудь есть? Я готова поклясться, что не Габен Павич - на 100% интуит, даже на 150% более интуитивноего писателя, я, пожалуй, и не знаю...

Вернуться к началу



vermeer
Модератор


Пол:
ТИМ: Габен
Возраст: 22
Знак зодиака:
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:17 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Готов поспорить. Не более интуит, чем Кундера. Та же картина, где ролевая БИ переростает в одна сплошную БС. Особенно ярко в "Пейзаже, нарисованном чаем".
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.

Вернуться к началу



Эка
Модератор, админ сайта Штирлицев


Пол:
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 28
Знак зодиака:
Откуда: Чикаго
Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 2192
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:23 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Как раз недавно читала, держа в памяти недавнюю дискуссию о Павиче на Идеале. Так вот, мое мнение такое же - сенсорик. Очень много сенсорных деталей, текст ими перенасыщен. Кроме того, потрясающее пространственное воображение. Вспомните "Ящик для письменных принадлежностей" и "Вывернутую рукавицу" - это очень умелая игра со свойствами предметов.
И он логик. По этому поводу, насколько я понимаю, все сходятся.
Менее уверенно, но кажется - интроверт.
Итого: Габен или Максим.
Если принять во внимание, что ЧИ ну ни разу не болевая, а как раз в ценностях - все эти многовариантные концовки (по сути ничего, вообще-то, не меняющие), разнообразие восприятия как самоцель - получается Габен.
То, что интуиция хоть и в ценностях, но не в сильных функциях, а в детском блоке, можно понять, если сравнить Павича с Кортасаром. У Кортасара тоже используется этот прием (гипертекст) - сборная солянка фрагментов, складывая которые в разном порядке, получаешь разные вариаты сюжета ("Игра в классики"). У Кортасара изощренная форма - средство, а не цель. Она гораздо менее натужна и в то же время более эффективна. Это сильная, многомерная ЧИ.
_________________
If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:44 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

И вас не смущает его сенсорика?? Она же нереальная абсолютно Как у Дали - вроде бы слон прописан так тщательно, а ножки - как ниточки

Никакого быта - вообще. Никакой привязки реальному времени и пространству. Все сенсорные детали - их очень много, согласна - только для того, чтобы воплотить какой-то смысл, абстракцию. И очень уж они причудливые, ни разу не видела, чтобы хоть один сенсорик что-то подобное породил.

Вот если одним словом Павича попробовать определить? У меня возникает - сон. Как во сне, вроде бы так реально, а повернул голову - и расплывается всё, как в калейдоскопе.

Форма у Павича не средство. А что средство? Что он вообще делает в своих книгах? Играет смыслами. Не больше и не меньше. И это сенсорик?? У него ведь даже центральной идеи, вывода, морали никогда нет. Настолько всё расплывчато и абстрактно. Вот так парадоксально - абстрактно, несмотря на предельную сенсорность.

Кортасар и Брхес - больше интеллектуалы. Сквозь их игры с формой всё же можно вынести идею. Вот они - явные логики-интуиты. А Павич - поэт. Его книги - это чистая поэзия по сути.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:55 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вот несколько цитат. Так, навскидку.

Из Павича:
Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
.......
Это дело напоминает такую ситуацию, когда суешь руку в мешок без дна, причём каждый раз вытаскиваешь наружу что-нибудь удивительное, или хотя бы чувствуешь рукой нечто значительное. И пока у тебя есть представление о том, докуда добралась твоя погружённая в полумрак рука, прошлое выглядит реальным и ощутимым. Замешательство возникает тогда, когда пропадает уверенность в том, куда завело тебя это "путешествие", а иногда даже и в том, существует ли ещё твоя собственная рука…
..........
Сидя на таком двойном любовнике, сквозь ночную темень она видела, как мимо нас пронеслись роща белых кипарисов, люди, собиравшие росу и дырявые камни, огромные тени, разжигавшие костры, две женщины, источавшие кровавый свет, сад, растянувшийся на два времени, где в первом из них пели птицы, а во втором - наступал вечер, в первом цвели фруктовые деревья, а во втором - мели снежные метели.

О Павиче:
Читая Павича, кажется, что ты живешь в каком-то другом измерении, полном тайн и загадок. Создается ощущение, что попадаешь в один из параллельных миров, где все тебе кажется близким и знакомым. И только закончив читать, понимаешь, насколько призрачной была эта вера в действительность происходящего на страницах "павичевского" повествования. Забываешь слова, которые, несмотря на это, оставили в твоем воображении глубокий след и самые разные эмоции. И ощущаешь, что призрачной стала не только действительность в книге, но и действительность, окружающая тебя самого. Автор:АртМаяк
.......
Что же такое "Внутренняя сторона ветра"? Отвечаю строчкой самого Павича: "Внутреняя сторона ветра та, которая остается сухой, когда ветер дует сквозь дождь".


И что же, бывают такие сенсорики?? Которые про внутреннюю сторону ветра рассуждают?

... Что-то я не могу понять, как здесь можно вставить картинку. Я бы фотки Павича разместила. Ну ни разу не Габен он на них. Смеется почти везде

Вернуться к началу



Эка
Модератор, админ сайта Штирлицев


Пол:
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 28
Знак зодиака:
Откуда: Чикаго
Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 2192
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:00 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Fly_lady писал(а):
Вот если одним словом Павича попробовать определить? У меня возникает - сон. Как во сне, вроде бы так реально, а повернул голову - и расплывается всё, как в калейдоскопе.

Форма у Павича не средство. А что средство? Что он вообще делает в своих книгах? Играет смыслами. Не больше и не меньше. И это сенсорик?? У него ведь даже центральной идеи, вывода, морали никогда нет. Настолько всё расплывчато и абстрактно. Вот так парадоксально - абстрактно, несмотря на предельную сенсорность.


Так это иррациональность, сенсорика, мне кажется, ни при чем.

Но мне кажется скользкой задачей такое типирование, честно говоря. Я как-то уже писала о том, что у талантливых авторов часто идет продуктивная работа по слабым функциям. Так что возможно, вы и правы. Я вижу сенсорику. Если вы видите интуицию - можно предположить, что это как раз такой случай.
Мне кажется, для типирования писателя хорошо бы почитать не только художественные тексты, но и интервью. Это помогает многое понять. Но я интервью с Павичем не читала.
_________________
If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:12 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Прошу прощения, еще одна цитата о Павиче, журнал "Персона", №3, 2006.

"Павич знает, что тайна нашего мира неисчерпаема. Все вокруг является шифром и кодом. Время от времени что-то удается прочесть, но только для того, чтобы погрузиться в другую тайну «Смотри! Даль ночная выглядит сейчас, как прошлое, доступное не ночи, лишь воспоминаниям. А мертвые помнят всю свою жизнь, не помнят они только час и причину смерти...» В новелле «Шекспировский сад» автор пишет, что позади дома Шекспира находится сад из цветов и растений, упомянутых в его пьесах, а рядом продается шекспировский мед, собранный пчелами только с этих растений. Но если вы отойдете от дома, вы увидите вокруг в точности такие же сады, хотя их растения и цветы никто специально не выбирал. «Кто же кого породил – сад Шекспира или Шекспир этот сад?». Это одна из самых прекрасных новелл Павича. После нее на устах остается вкус шекспировского меда, ноздри обоняют аромат шекспировского сада, а слух заполняется гулом шекспировских пчел, собирающих в садах мед. Я невольно перехожу здесь на стиль самого Павича. Он пишет не словами, а пчелами, птицами и цветами. Пишет о смысле жизни, но не прожитой жизни, а всей жизни в целом, поскольку прожить всю жизнь Вселенной нельзя, а пережить можно. Павич переживает вечность. Только она интересна, только с ней жизнь становится осмысленной и еще более непонятной. Писатель ведет нас из бесконечности в бесконечность, чтобы внезапно прервать повествование где-нибудь посредине душистой бездны.
.......
Одно несомненно – Павич глубокий православный мистик. Не клерикал, не фундаменталист, а именно мистик. Царство его не от мира сего. В преходящем он ищет вечное. И его романы, пронизанные мистической самоиронией, со временем будут восприниматься как Жития века".

Конец цитаты. Ну, в православности его я бы несколько усомнилась. Но мистик - с этим спорить невозможно. Глубокий мистик, я бы сказала, дохристианской культуры.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:22 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Эка писал(а):
Так это иррациональность, сенсорика, мне кажется, ни при чем.
Мне кажется, для типирования писателя хорошо бы почитать не только художественные тексты, но и интервью. Это помогает многое понять. Но я интервью с Павичем не читала.


Из уже цитированного выше:
Константин Кедров
Пейзаж
"Для меня встреча с Милорадом Павичем такая же сказка, как, скажем, разговор с Владимиром Набоковым или диалог с Римским Папой. Ну, с Набоковым увидеться не пришлось, а с Папой Иоанном-Павлом Войтылой встретился вдруг прямо у алтаря собора Св.Петра в Риме на Пасху. Были и другие чудеса в моей жизни. Поэтому поездка в Белград на встречу с легендарным автором «Хазарского словаря» я просто воспринял, как чудо Божие и при этом еще подумал: «Если даже встреча не состоится, я все равно с ним встречусь. Ведь что такое Сербия и Белград для писателя? Сербия – страна Павича. Белград – город, где живет Милорад Павич. Меня слегка раздражало, что попутно из окна автобуса гид указал мне на резиденцию Тито. Для меня Тито, Франко, Сталин – исторические персонажи детства, где-то рядом с Бармалеем и Бабой Ягой.
И все же первая встреча с Павичем состоялась в конце 80-х, когда раскрыв журнал «Иностранная литература» манящее заглавие – «Хазарский словарь». Чтение романа меня потрясло. Я всю жизнь расшифровывал в душе и в литературе звездное небо и назвал эту звездную тайнопись придуманным мною словом «метакод». За этот «метакод» чего только со мной ни вытворяли в советское время. И от преподавания в Литинституте отстранили, и с телеэкрана убрали, и в черный издательский список внесли моими же звездными письменами. А Павич? Ему от диктатуры Тито тоже досталось. Он ведь старше меня на 13 лет. Хотя у писателя какой возраст? Если тебе 76, как Павичу, то впереди маячат Гете и Лев Толстой (за восемьдесят) или Бернард Шоу (за девяносто). А Милорад в своих романах живет не во времени, а в вечности. «Вечность не параллельна времени. Они часто пересекаются», – рассуждают один из его героев в российских снегах.
Я тоже чувствую себя героем фантастической, мистической, метакодовой прозы Павича. И свою поездку в Белград, и нашу встречу рассматриваю как главу из его романа. Или как примечание к своим текстам.
По законам сказки должно было возникнуть препятствие. И оно возникло. Когда мы стояли в православной часовне у могилы барона Врангеля, пришла неприятная новость – Павич сегодня уезжает в Словению. А потом у памятника Николаю II и жертвам Первой мировой войны пришла приятная новость – Павич откладывает свою поездку ради нашей встречи.
– А где встречаемся?
– Есть у нас такой ресторан художников и писателей. Это рядом с домом, где Павич живет. У него там как бы соя резиденция. Иногда так и говорят – ресторан Павича. Хотя он в нем просто гостей принимает или сидит с друзьями.

Павич бесконечно влюблен в Россию, вернее, в русскую литературу, а еще точнее, в поэму Гоголя «Мертвые души». Его называют славянским Борхесом, и это тоже справедливо. Для тех, кто знаком с богомильскими сакральными текстами, проза Павича – естественное продолжение некой тайны, известной в равной мере и древнеегипетским жрецам, и православным исихастам-молчальникам на горе Афон. Речь идет о жизни вечной внутри жизни временной, о проекте некоего тайного храма, в очертаниях которого зашифрована тайна вечной жизни. Богомилы любили составлять словесные притчи-ключи, у которых нет разгадки, над которыми можно размышлять вечно. Павич создал еще одну богомильскую притчу — «Пейзаж, нарисованный чаем». Там говорится о семейной паре художников, которые в момент любовного экстаза любили рисовать на снегу. Супруга страстно сжимала в руках фаллос своего мужа и горячая струя «чая» отпечатывалась на сугробе рисунком. Среди черных, зеленых, красных и синих чаев есть русский белый чай, которым начертаны облака. Белый чай ничто иное, как русская водка. Об этом я вспомнил, беседуя с Павичем, когда он угощал меня горячей сербской ракией. Наша беседа длилась несколько часов, и писатель по очереди предлагал мне сливовую, персиковую, яблочную, абрикосовую. И все горячие. Самое удивительное, что никаких последствий на другой день. Да и опьянение приятное, легкое. Я вспомнил, что в одном романе Павича православный монах произносит, как бы некстати, что все, мол, знают – мы видим звезды, которые на самом деле давно погасли на небе, но никто не знает, что вода, которой мы утоляем жажду, на самом деле давно уже выпита. Может быть давно уже выпита и вся горячая ракия, которую мы пили с этим сербским волшебником в писательском ресторане Белграда.


Кедров . Я знаю, что вы отменили все встречи, чтобы расчистить для нас пространство… или время?
Павич. Времени нет. Есть вечность. Она приходит вместе с вдохновением. А когда не пишется, тогда начинается время. И оно всегда тянется до бесконечности.
Кедров . Судя по всему, сейчас у вас как раз вечность.
Павич. Да. Я снова пишу роман. Десять лет молчал, а теперь пишу. Вернее, это только говорится «пишу». Я свои романы знаю наизусть и выстраиваю по ночам в голове. А если записываю, то всегда с закрытыми глазами, лучше всего в темноте. Я умею заполнять лист в темноте, в слепую.
Кедров . Боже мой, как мне это понятно. Я тоже все тексты выстраиваю наизусть. И часто записываю вслепую в темноте. Но это стихи. С прозой все намного сложнее!
Павич. После 70 лет память стала иногда подводить. Я не уверен, что утром точно воспроизвожу на бумаге то, что сочинил ночью.
Кедров .
ежедневно слышу тебя
как-то странно звучат слова
закрываю глаза
и всюду передо мной
эти крики рожденные тишиной
эти краски рожденные темнотой
вот сижу оставленный всеми
в глубине понятий и слов
исчезает видимый мир
но я могу говорить
и мир рождается снова
Павич. Я вас очень хорошо понимаю. Все мои романы возникли из темноты, как свет. Я захватил с собой несколько книг на русском – вы можете выбрать для себя любую.
Кедров . Лучше вы.
Павич. Тогда прочтите еще.
Кедров .
Небо – это высота взгляда
Взгляд – это глубина неба
Человек – это изнанка неба
Небо – это изнанка человека
Павич. Мне нравится. Подпишу «Обратную сторону ветра».
Кедров . А я вам – «Ангелическую по-этику».
Павич (читает). Ангелическому прозаику. Спасибо. А вы знаете, это в точку. Мои любимые философы – каппадокийцы. Василий Великий, Григорий Богослов, Хризостом (Иоанн Златоуст).
Кедров . Василий Великий оказал на меня огромное влияние в юности. Он писал, что рай можно увидеть, подняв глаза к звездному небу, а солнце – это зримый лик Христа, который всегда перед нами. У меня это сказано так: «Христос – это солнце Будды, Будда – это луна Христа». А из поэтов кто вам нравится?
Павич. Не удивляйтесь – это Паисий Величковский и другие поэты XVIII века.
Кедров . Григорий Сковорода?
Павич. Он.
Кедров .
«Душа моя есть верба,
а ты еси ей вода.
Питай мене в сей воде,
утешь мене в сей беде».
Павич. Православная цивилизация неиссякаема. Я это всегда понимал. Я только один раз был в Москве, там это особенно ощутимо. Знаете, чья проза в России мне больше всего нравится? Бакунина.
Кедров (пауза). ?..
Павич (смеется). Б. Акунина. Его книга про кладбища. Когда я приезжал в Москву, мы встречались.
Кедров . Хорошо еще, что не на кладбище. Когда вы приедете в Москву в следующий раз, мы найдем для вас местечко повеселее.
Павич. Я везде себя чувствую, как дома. Даже в Америке.
Кедров . В России и в Сербии так ругают Америку, что невольно возникает к ней повышенный интерес. Я, во всяком случае, привык еще в советское время: если кого-то из писателей ругают, надо его обязательно прочитать. Ругали Пастернака, – самое стоящее. А вот вас просто не было. Как бы не было.
Павич. Вот интересно, сейчас вроде бы все издано, а у меня все равно ощущение, что самое главное еще предстоит написать.
Кедров . А теперь маленькая «официальная часть». Наталья Нестерова поручила нам вручить вам этот диплом.
Павич. Прочтите, пожалуйста, что здесь написано.
Кедров . « Московская Академия Натальи Нестеровой присуждает Милораду Павичу звание почетного профессора за выдающийся вклад в развитие мировой цивилизации и культуры».
Павич. Это такой сюрприз! Этот диплом будет рядом с моим Сорбонским. Поверьте, ваш мне особенно дорог. Я так люблю Москву и Россию и счастлив, что у меня теперь появились там новые друзья поэты.
Кедров . Я очень люблю ваш роман «Пейзаж, нарисованный чаем». Я напечатал на него рецензию в газете «Новые известия». И знаете, как она называется? «Роман, написанный водкой». Только теперь я понял, что это такое. Наша встреча нарисована горячей ракией.
Павич. Вам понравилась наша рака врача (горячая водка)?
Кедров . Не то слово. Сначала я подумал, что речь идет о горячих раках, и все ждал, когда же их принесут. У меня к вам еще одно поручение – от нашего поэтического общества ДООС. Если вы не возражаете, мы пришлем вам диплом почетного ДООСа.
Павич. А как расшифровывается эта аббревиатура?
Кедров . Добровольное общество охраны стрекоз. Наш поэт Крылов перевел басню Лафонтена о цикаде и муравьихе. У нас она называется «Стрекоза и муравей».
Павич. Знаю, знаю.
Кедров . Там муравей говорит стрекозе, пришедшей к нему за помощью холодной зимой: «Ты все пела? Это дело. Так пойди же попляши». А у нас это стало девизом: «Ты все пела? Это – дело!»
Павич. Только это и дело.
Кедров . В 2002 году мы выступали в Сорбонне, и там же читал доклад наш великий филолог Сергей Аверинцев о стрекозе Крылова и цикаде Лафонтена. Он заметил, что цикада действительно поет в отличие от стрекозы. А кроме того, у Лафонтена не муравей, а муравьиха. Две больших разницы, как говорят в Одессе. А то получается, подчеркнул Аверинцев, что муравей просто хам: дама просит его о помощи, а он ее гонит на мороз.
Павич (смеется). Тогда я тоже ДООС и стрекоз.
Кедров . Можно подумать о звании. Андрей Вознесенский у нас стрекозавр, я – стихозавр…
Павич. А я?
Кедров . А вы будете сербозавром.
Павич. Давайте сфотографируемся вместе. Я хочу, чтобы эта встреча запомнилась навсегда. Мы обязательно продолжим наше общение в Интернете.
Кедров . И в ноосфере.
Павич. В ноосфере мы и раньше общались."

А почему вы считаете, что нереальность его тщательно прописанной сенсорики свидетельсвует о иррациональности? Вот многовариантность - да, может о ней говорить.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Вт Янв 30, 2007 6:06 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

vermeer писал(а):
Готов поспорить. Не более интуит, чем Кундера. Та же картина, где ролевая БИ переростает в одна сплошную БС. Особенно ярко в "Пейзаже, нарисованном чаем".

Так где же аргументация за сенсорику, я извиняюсь? Я тут замучилась ждать Почему именно ролевая перерастает?.. Из чего это следует? Написать СТОЛЬКО книг на одной ролевой - это, знаете, не фунт изюму А у Павича - все книги в одном стиле написаны. Ни разу с ролевой не сбился

Всё же, в надежде на разъяснения, пока публикую еще одно интервью.

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Вт Янв 30, 2007 6:09 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Беседа с Милорадом Павичем

В мае этого года у нас в гостях побывал Милорад Павич, известный сербский писатель, член Международного совета журнала «Иностранная литература». Мировая литературная критика называет Павича «предводителем европейского постмодернизма», «гомеровским рассказчиком» и «писателем первой книги XXI века”. Милорад Павич — постоянный автор нашего журнала на протяжении последних лет. В «ИЛ» печатались его романы «Хазарский словарь» (1991, № 3) и «Последняя любовь в Константинополе» (1997, № 7), пьеса «Вечность и еще один день» (1995, № 7) и новелла «Шляпа из рыбьей чешуи» (1997, № 1). В беседе с Милорадом Павичем, состоявшейся в редакции журнала, принимает участие его супруга, сербская писательница Ясмина Михайлович.

«ИЛ». Судя по библиографическим справкам, ваша первая книга вышла, когда вам было уже сорок четыре года. Вы так поздно начали писать или просто не публиковались ранее?
Милорад Павич. Моя первая книга вышла во второй половине ХVIII века. Это была книга стихов, которую написал мой прадед. С тех пор мы, Павичи, — писатели. В каждом втором поколении обязательно есть один писатель. Еще в XIX веке один из этих писателей был членом Сербской академии наук. То есть я — не первый Павич, ставший в Сербии академиком.
«ИЛ». А когда все-таки начал писать человек, родившийся в 1929 году и получивший имя Милорад?
М. П. Я пишу с детства. Но уже в те тяжелые времена, когда я начал учиться в университете (куда поступил в 1949 году), я пришел к выводу, что ни одно из моих произведений не будет напечатано, потому что я не умел писать так, как надо. Должен сказать, что вплоть до 60-х годов я не верил, что смогу опубликовать что-нибудь из своей прозы — хотя уже в это время у меня родилась концепция книги «Хазарский словарь». Это была для меня очень серьезная проблема, и чтобы, не оказаться вовсе изолированным от литературы, я начал заниматься ее историей и теорией.
«ИЛ». Как рождаются замыслы ваших романов: идете ли вы от формы (структуры, конструкции) к содержанию или наоборот?
М. П. Вы знаете, что дом обычно начинают строить с фундамента. Затем возводят стены, и последнее, что кладут сверху, — это крыша. Что касается романа, то тут начинать нужно с крыши. А затем уже — потихоньку опускаться вниз, к фундаменту. Здесь возможны два варианта: либо это строение сможет устоять, либо оно рухнет. Я думаю, что вообще говорить о романе — очень трудное дело. Многие уверены в том, что существующие литературные жанры заданы нам раз и навсегда. Я же считаю, что всякий материал и всякая тема требует своей, особой и специфической формы. Я не мог написать «Хазарский словарь» до тех пор, пока не понял, что для этого романа мне нужна именно такая структура, как словарь.
«ИЛ». Какие еще формальные структуры (помимо словаря, кроссворда, пособия по гаданию) вы намерены заполнить литературными сюжетами?
М. П. Это секрет.
«ИЛ». Формулируете ли вы для себя заранее некую основную идею, которую хотели бы донести до читателя, или на стадии замысла она остается для вас не вполне проясненной?
М. П. Может быть, не совсем верно в данном случае употреблять слово «идея»; лучше, наверное, говорить об эмоциях, об интуиции, о любви, о фантазии. А еще лучше — о рассказывании историй. Хорошая история — это именно то семя, из которого позже рождается дитя, а им может стать и фильм, и роман, и пьеса.
«ИЛ». В какой степени ваши тексты вообще подлежат рациональному толкованию? Или же их следует воспринимать прежде всего интуитивно, по законам поэтического повествования?
М. П. Я думаю, что здесь все играет роль: и интуитивное, и эмоциональное, и даже психологический склад читателя — например, интровертен он или экстравертен. Но самое главное — это, как мне кажется, читательская фантазия. И кроме того, особую роль играет музыкальность читателя, то есть его возможность воспринять музыку фразы. А задача писателя при этом — сделать эту музыку привлекательной для читательского восприятия. Что касается меня, то я воспитывался скорее не на письменной традиции, а на традиции устной. Я имею в виду устную сербскую литературу: народные пословицы, поговорки, загадки, народную прозу. Сюда же относятся и сборники российских и сербских проповедей эпохи барокко. И конечно же, особое место тут принадлежит сборникам византийских проповедей. Я имею в виду не тексты византийской церкви, а определенных, конкретных проповедников, например, Венцловича, Иоанна Златоуста, Григория Богослова и т.д. Устная традиция важна для меня потому, что написанная фраза должна очень хорошо звучать (звенеть!), когда вы читаете ее вслух; именно тогда вы привлечете читателя и «поймаете» его.
«ИЛ». Из сказанного следует, что уровень читателя вашей прозы должен в определенном отношении соответствовать авторскому уровню. Много ли найдется таких — настоящих — читателей?
М. П. (после небольшой паузы). Да. Очень много. Очень много и здесь, в России.
«ИЛ». Именно таких, кто способен в полной мере постичь и авторский замысел, и все поэтические достоинства текста?
М. П. Да. Есть очень много талантливых читателей. Их много во всем мире. Есть также некоторое количество талантливых писателей. Но их уже не так много. И есть очень небольшое количество талантливых критиков.
«ИЛ». Многие утверждают, что вы, по сути, пишете всего лишь одну большую книгу. Подтверждением этого может служить и использование одних и тех же фрагментов текста (новелл) в разных произведениях (например, «Хазарский словарь» и пьеса «Вечность и еще один день»). Может быть, все, что вы пишете, — это фрагменты одного грандиозного гипертекста?
М. П. В целом вы правы, но я все же хотел бы немного скорректировать ваши слова. Все-таки это нельзя назвать одной большой книгой. Это — библиотека.
«ИЛ». Ваша библиотека предполагает определенное число томов, или же она растет естественным образом — без запланированного предела?
М. П. Эта библиотека постоянно расширяется именно оттого, что в каждой книге существуют некие фрагменты, связывающие ее с другими книгами. Это своего рода ветви — или, может быть, метастазы, — которые распространяются во все стороны.
«ИЛ». Вероятно, книги этой библиотеки должны не стоять на одной полке в линейной последовательности, а располагаться в некоем — может быть, многомерном — пространстве?
М. П. Вот, вот — наконец-то мы определили самое важное! Именно так: они повсюду, они — парят. Моя жена Ясмина назвала это гиперпространство псевдобесконечностью и псевдовечностью. Это станет еще более наглядным, если все мои книги вы перебросите в компьютер: тогда при помощи простого движения пальцев вы сможете перескакивать с одной ветки на другую.
«ИЛ». Ваше предложение представляет собой некий теоретический замысел или же оно воплощается материально? Иными словами — существует ли уже CD-ROM по вашим книгам?
М. П. Да, в Белграде уже существует, причем мультимедийный — в нем есть и иллюстрации, и музыка, и мультипликация. Чего в нем нет — так это начала и конца.
«ИЛ». «Создателю дороги твои намерения, но не дела твои» — эта фраза несколько раз появляется на страницах «Хазарского словаря». А что дорого вам как создателю словаря — в его персонажах? И есть ли среди них ваш двойник?
М. П. Есть. Принцесса Атех. Хотя это только сегодня. Завтра будет Юсуф Масуди. Каждый день это кто-то иной; и все они — это я. Больше того, и все мои читатели — это тоже я.
«ИЛ». Не принадлежите ли вы сами (или же, может быть, кто-то из ваших гипотетических двойников в других исторических и географических координатах) к секте ловцов снов? И не из снов ли рождаются ваши тексты?
М. П. Да, конечно. Трудно отличить мои сны от того, что я пишу, трудно провести здесь четкую границу. Иногда сны бывают комичными, иногда они меня изумляют. И я считаю, что это прекрасно.
«ИЛ». Александр Генис в своей книге-эссе «Вавилонская башня», развивая идеи, впервые высказанные еще французскими сюрреалистами, говорит о возможности появления нового, предельно индивидуализированного вида искусства — искусства сновидения. Что вы думаете о возможностях управляемого творческого сна?
М. П. Я могу сказать только о себе — действительно, когда у меня появляется необходимость, я оказываюсь в состоянии контролировать собственные сны. А необходимость такая появляется тогда, когда я заканчиваю какой-либо новый роман и мне нужна для этого свежая энергия: ведь сны — это тоже энергия. Иногда бывает так, что сны показывают путь. Один немецкий критик сказал, что, когда речь идет о снах, Павич, вероятно, не думает о Фрейде. И в общем, он прав. На дне каждого сна есть Бог. Но до дна не достать. Бывают такие сны, которые забываются тут же — стоит лишь взглянуть утром в окно. И это хорошо, потому что в таком сне наверняка содержалось нечто способное нанести вам большой вред — если бы вы запомнили этот сон.
«ИЛ». Кто вы по вероисповеданию и как соотносятся ваши религиозные взгляды с творческими принципами?
М. П. В связи с этим вопросом мне вспоминается другой, заданный мне одним французом. Он спросил, не марксист ли я. Я сказал — нет, я византиец. Иначе говоря — православный. Однако мой ответ не был опубликован; видимо, этот француз счел, что быть византийцем — еще хуже, чем быть марксистом.
«ИЛ». Кого вы можете назвать своими учителями или предшественниками в литературе?
М. П. Я никогда не думал в этих категориях. Я могу назвать лишь тех, кого особенно люблю. Одно имя я уже упоминал — Иоанн Златоуст. А позавчера мы с Ясминой ходили в самый прекрасный в мире литературный музей — музей Булгакова. Это музей без музея — там всего лишь четыре этажа лестничной клетки, которые исписаны самыми замечательными словами, которые могут быть сказаны в адрес одного автора. И мы там тоже расписались.
«ИЛ». И какой это был текст?
М. П. Из-за недостатка места мы просто поставили свои подписи.
«ИЛ». А кого вы можете назвать из современных авторов? Кто в некоем гипотетическом литературном пространстве является вашим «ближайшим соседом»?
М. П. Шведский писатель Петер Корнелл. Вот кого мог бы опубликовать журнал «Иностранная литература». У него есть роман «Райские пути», который состоит из одних комментариев к тексту — притом, что самого текста нет.
«ИЛ». Можете ли вы назвать кого-то еще?
М. П. Да пожалуй, хватит. Каждый день может быть кто-то другой.
«ИЛ». Ставилась ли пьеса «Вечность и еще один день» в театре?
М. П. Роман Виктюк хочет поставить ее в Москве. Она переведена также на шведский и на греческий языки, поэтому ее, возможно, поставят в Швеции или в Греции. А вот по «Хазарскому словарю» собираются снимать фильм.
«ИЛ». Кто и где?
М. П. Один очень известный режиссер из Словении — Томаш Пандур. Он живет в Нью-Йорке и будет делать фильм в Америке. Мы с Ясминой уже подготовили сценарий.
«ИЛ». По женской версии книги или по мужской?
М. П. Это интересный вопрос — и пусть на него ответит Ясмина.
Ясмина Михайлович. Фильм будет иметь две версии — и мужскую, и женскую. Съемку предполагается вести двумя камерами, расположенными в разных точках, и визуальный ряд двух версий будет очень сильно различаться. Кроме того, совершенно иной в разных версиях станет одна из сцен в середине фильма. На главную роль приглашен Марлон Брандо. Это будет полнометражный фильм совместного голливудско-европейского производства, и готов он должен быть в 1998 году. Все эти планы, впрочем, носят предварительный характер, а более полная информация будет сообщена в июне на пресс-конференции в Нью-Йорке.
«ИЛ». И снова вопрос господину Павичу: как вы оцениваете качество перевода ваших книг на другие языки?
М. П. Если во всем мире их читает много людей на разных языках — наверное, эти переводы близки к оригиналу.
«ИЛ». А если где-то их читают меньше — там, видимо, не очень хороший перевод?
М. П. Это вы сказали, а не я... Но вот лет пять назад во Франции проходила международная встреча, посвященная литературным переводам на французский; называлась она «Французская версия». Эта встреча широко освещалась в прессе, и ее участников принимал даже президент Миттеран. Основной вопрос на встрече был аналогичен заданному вами: как писатели воспринимают переводы своих текстов на другой язык. Если бы вы только представили себе, что там можно было услышать! Настоящая катастрофа! Все говорили только о том, что в одной фразе что-то не так или в другой — не совсем так. Шло к тому, что все мероприятие зайдет в полный тупик. Перед моим выступлением ко мне подошел один из организаторов и стал умолять меня сделать все возможное, чтобы эту ситуацию каким-то образом спасти. И я ответил ему так же, как сейчас отвечу вам.
Книги похожи на детей. Их растишь, воспитываешь, выпускаешь в мир — и потом тебя уже ничто с ними не связывает. Потом уже никак нельзя защитить их от грозящих им опасностей — они живут своей жизнью. И чем дальше они удаляются от своих родителей — тем больше от них отличаются. Представьте себе мою книгу, которая блуждала так долго, что оказалась в Японии. Я попросту не знаю, Павич ли там вообще или не Павич, — что уж говорить о качестве перевода... Но все-таки в целом это прекрасно, когда книги, отдаляясь от нас, остаются тем не менее живы. Собственно, благодаря этому они и живут.
Заметьте, что сейчас мы говорим о разных языках, которые существуют в разных точках земли сегодня, в нашу эпоху. Но точно так же можно говорить и о различиях в одном языке разных эпох. «Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам...» — в этих строках ни слова не смогли бы понять не только хазары, но даже и вещий Олег, который говорил совсем на другом русском языке. А возьмите средневековую литературу — ведь ее тоже нужно переводить на современный язык. Но есть при этом одно основное правило: тот писатель, который не может выдержать плохого перевода, — плохой писатель.
«ИЛ». Из ваших книг можно сделать вывод, что вы проявляете серьезный интерес к эзотерике. С чем это связано?
М. П. В детстве у меня было одно очень важное переживание, близкое к своего рода религиозному просветлению. Из этого некоего ядра впоследствии очень многое проросло. А если к тому же занимаешься — как литературовед — эпохой барокко, то непременно столкнешься с эзотерическими текстами. И кроме того — если заглянуть поглубже внутрь себя, то можно обнаружить много такого, чего никогда не увидишь, если будешь просто смотреть по сторонам.
«ИЛ». И еще один, последний вопрос — о вашем последнем романе «Последняя любовь в Константинополе», который по структуре представляет собой пособие по гаданию на картах Таро. Пытались ли вы гадать на этих картах себе?
М. П. У нас с Ясминой с картами Таро связаны весьма странные события. Роман «Последняя любовь в Константинополе» впервые появился перед читателями на книжной ярмарке в Белграде. К каждому экземпляру этого романа, как вы знаете, в конце прилагается комплект карт Таро. На ярмарке к нам подошел человек, который вынул из кармана колоду карт и предложил вытянуть одну карту левой рукой. Вообще говоря, вытягивать карту из колоды левой рукой полагается только один раз в жизни. И хотя мне показалось, что этот человек злоупотребляет нашим положением (ведь та карта, которую ты вытянешь, становится твоей на всю жизнь), я был не в состоянии отказаться от его предложения. Я, конечно же (как и Ясмина), идентифицировал себя с какой-то картой из этого романа, то есть некоторые предположения о возможных результатах у нас были; но вот именно сейчас нам предстояло увидеть, как все обстоит на самом деле. Я вытянул карту и был потрясен, потому что никогда бы не мог подумать, что это — я. Моей картой оказался «Император». «Император» в Таро — это, конечно же, не император в жизни: там есть иное, сложное толкование. Но еще более меня потрясло другое: когда карту вытянула Ясмина, то этой картой оказалась «Императрица».
У нас дома лежит небольшой мешочек, в котором хранится комплект карт Таро из романа. Мы не раскладывали эти карты ни единого раза.
«ИЛ». Вы приехали в Россию по приглашению редакции журнала «Ясная Поляна» и завтра отправляетесь в усадьбу великого писателя...
М. П. Да, и я очень рад тому, что еду в гости к Льву Николаевичу Толстому.

Беседу вели Алексей Михеев и Лариса Савельева

Вернуться к началу



Fly_lady
Участник


Пол:
ТИМ: Есенин
Возраст: 38
Знак зодиака:
Откуда: там далеко, далеко...
Зарегистрирован: 06.02.2006
Сообщения: 23
Добавлено: Вт Янв 30, 2007 6:10 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

И еще один текст самого Павича, где он рассуждает о своем творчестве.

Милорад Павич. Начало и конец романа

Борхес хотел видеть лица первой сотни своих читателей. Мое желание отлично. Не стоим ли мы все перед вызовом увидеть лица последней сотни читателей или, чтобы не быть столь патетичным, лица последней сотни читателей романа?
Отвечая на этот вопрос, давайте спросим себя, где и когда, в какой части текста начинается чтение романа и где и когда это чтение заканчивается? Как начало и конец романа, начало и конец чтения обусловлены тем, что Ясмина Михайлович называет "чтение и секс"? Должен ли роман иметь окончание? И что является концом романа, концом литературного произведения? Обязательно ли он должен быть единственным? Сколько финалов может быть у романа или пьесы?
Я нашел ответы на эти вопросы во время работы над своими книгами. Я уже давно пришел к пониманию того, что есть искусство "обратимое" и "необратимое". Есть виды искусства, которые позволяют зрителю подойти с разных сторон, поменять точку обзора и перспективу так, как того хочется самому зрителю. Это архитектура, скульптура, живопись - представители обратимого искусства. Другие, необратимые виды искусства, такие как музыка или литература, похожи на дорогу с односторонним движением, по которой все движется от начала - к концу, от рождения - к смерти. Я всегда хотел превратить литературу, необратимое искусство, в обратимое. Поэтому мои книги не имеют ни начала, ни конца в классическом понимании этого слова.
Например, "Хазарский словарь" - это роман-лексикон в 100.000 слов, и в соответствии с алфавитами различных языков заканчивается по-разному. Оригинальная версия "Хазарского словаря", напечатанная кириллическим алфавитом, заканчивается латинской цитатой: "sed venit ut illa impleam et confirmem, Mattheus". Этот же роман в греческом переводе заканчивается предложением: "Я тотчас же заметил, что во мне - три страха, а не один." Английская, еврейская, испанская и датская версии "Словаря" заканчиваются следующим образом: "Затем, когда читатель вернулся, весь процесс был изменен на обратный, и Тибону пришлось изменить перевод в соответствии с впечатлениями, полученными в этом путешествии". Сербская версия, напечатанная латинским алфавитом, шведская версия, выпущенная издательством Nordsteds, голландская, чешская и немецкая версии заканчиваются следующим предложением: "Этот взгляд начертал имя Коэна в воздухе, зажег фитиль и осветил ей дорогу к дому". Венгерская версия "Словаря" заканчивается таким предложением: "Он просто хотел обратить твое внимание на твою собственную натуру". Итальянская и каталонская версии заканчиваются так: "Действительно, хазарский сосуд служит и по сей день, хотя прошло уже много времени с тех пор, как он перестал существовать". Японская версия, изданная Tokyo Zagen Sha, заканчивается предложением: "Девочка дала жизнь дочери - своей смерти; в этой смерти ее красота была разделена на сыворотку и свернувшееся молоко, и на дне был виден рот, держащий корень тростника".
Мой второй роман, "Пейзаж, написанный чаем" (который можно сравнить с кроссвордом), будучи прочитан "по вертикали", выводит на первый план портреты героев книги. Если те же главы читать "по горизонтали" ("обычным" способом), на первом плане окажется сюжет романа и его развитие. Давайте посмотрим, как выглядит начало и конец романа в этом случае. Прежде всего, этот роман заканчивается по-разному, в зависимости от того, читает ли его мужчина или женщина. И конечно, начало и конец этого романа различаются также из-за возможности "вертикального" и "горизонтального" прочтения. "Пейзаж, написанный чаем", читаемый "по горизонтали", начинается так: "Ни одна неотданная пощечина не должна быть унесена в могилу". В этом случае роман заканчивается предложением: "Читатель да не забудет, что случилось с Анастасием Свиларом, чье имя некоторое время было - Разин". "Пейзаж", читаемый "по вертикали", начинается предложением: "Готовя этот Аттестат для нашего друга, школьного товарища и благодетеля, архитектора Атанаса Федоровича Разина, известного также как Атанаса Свилар, начертавшего однажды свое имя языком на спине прекраснейшей из женщин нашего поколения..." Тем же способом читаемый роман, заканчивается предложением: "Я вбежал в церковь".
После романа-словаря и романа-кроссворда я предпринял еще одну попытку сделать литературу "обратимым" искусством. Это была книга "Внутренняя сторона ветра" - роман-клепсидра. У этого романа две титульные страницы, и его лучше всего читать "полтора раза", как сказал известный археолог Драгослав Срейович. Конец романа - в середине книги, где встречаются влюбленные из этого мифического повествования, Геро и Леандер. Если читать книгу со стороны Леандера, роман начинается: "Будущее обладает одним несомненным достоинством - оно никогда не похоже на то, что мы себе представляем..." С этой стороны книги конец романа будет следующим: "Было пять минут первого, когда башни с чудовищным взрывом взлетели на воздух, унося с собой пламя, в котором погибло тело Леандера." Если вы читаете "Внутреннюю сторону ветра" со стороны Геро, начало книги выглядит так: "В первой части своей жизни женщина дает жизнь, во второй - она убивает и хоронит либо себя, либо тех, кто рядом с ней". Если вы начали читать с этой стороны, конец романа будет таким: "Если верить смущенному лейтенанту, не прошло и трех дней до того вечера, когда голова Геро закричала жутким глубоким мужским голосом".
Моя недавно вышедшая книга, "Последняя любовь в Константинополе" - это пособие по гаданию на картах Таро. Роман состоит из 22 глав, по числу карт Старших Аркан. Как известно, с помощью карт Таро можно предсказывать будущее, и роман "Последняя любовь в Константинополе" содержит несколько значений(ключей), как и сами карты Таро. Другими словами, этот роман - руководство по гаданию (но роман предсказывает будущее не героев книги, а читателей), и может быть "использован" по-разному. Можно главам книги ставить в соответствие значения карт Таро. Можно использовать главы романа во время сеанса гадания для толкования выпадающих карт. Роман можно читать независимо от карт. Также можно в соответствии с руководством, имеющимся в книге, разложить карты и затем читать главы романа в порядке, указанном картами.
Таким образом, вы видите, что из моих романов можно выйти не через один выход, а через несколько, находящихся на большом расстоянии друг от друга.
Для меня постепено стирается различие между романом и архитектурным сооружением, и это, пожалуй, самое важное, что я хотел сказать в данной статье. Но давайте обратимся к более общему вопросу, часто возникающему в наше время. Не приближается ли конец романа? Где он, конец романа, впереди? Или он уже в прошлом? Живем ли мы в постисторическое время? Не пересекли ли мы финишную черту, сами того не заметив? Не участвуем ли мы все в уже завершившейся гонке? Я считаю, что рано еще так говорить. Я более склонен утверждать, что мы приблизились к закату традиционной манеры чтения. Это кризис нашего способа чтения, а не кризис романа. Это конец романа как дороги с односторонним движением. Графическое представление романа также переживает кризис. То есть мы можем сказать, что книга переживает кризис. Гиперлитература показывает нам, как роман может развиваться подобно сознанию - в нескольких направлениях. Гиперлитература делает роман интерактивным.
Я попытался изменить привычный способ чтения, усиливая роль и ответственность читателя в процессе создания романа (не стоит забывать, что в мире гораздо больше талантливых читателей, чем талантливых писателей или литературных критиков). Я оставил им, читателям, принятие решений об основных моментах романа и развитии сюжета: где роман начинается, и где он заканчивается, даже решения о судьбе главных героев. Но стараясь изменить манеру чтения, я должен был изменить манеру сочинения. Поэтому эти строки должны восприниматься не просто как рассуждения о форме романа. Это в то же время рассуждения и о содержании романа. Ведь на протяжении двух тысяч лет содержание романа было уложено в прокрустово ложе формы. Я считаю, что этому пришел конец. Каждый роман должен выбирать свою собственную форму, каждая история должна искать и находить свое собственное тело... Компьютеры доказывают нам, что это возможно. Но даже если вам не нравятся компьютеры, посмотрите, чему нас учит архитектура.
Архитектура меняет нашу жизнь. Литература, если рассматривать ее как архитектурное сооружение, также может изменить нашу жизнь. Роман может быть домом. По крайней мере на какое-то время.

Copyright: Milorad Pavic, 1997
Copyright: Алексей Некрасов, перевод, 1998

Вернуться к началу


Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов Психология и соционика -> Типы знаменитостей Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1


Перейти: Выберите форум Сервисы----------------НовостиБесплатные консультации онлайнПрошу советаТипирование на форумеВстречи в реалеДневникиТестыТренинги, конференции, семинары Психология----------------Психологические институты и клубыПсихологи и соционикиПсихоанализАналитическая психология ЮнгаГуманистическая и экзистенциальная психологияГештальтНЛППсихология зависимостейПсихология новой волныПсихология эмоцийСемейная психотерапияРазличные типологии и классификацииДругие направления психологии Соционические квадры----------------Каждому ТИМу по сайтуАльфаБетаГаммаДельта Соционика----------------Типы знаменитостейСоционические моделиПризнаки РейнинаТипированиеОсобенности соционических типовКак отличить один тип от другого?Тесты по соционикеСоционический юморРазные вопросы соционики Интертипные отношения в соционике----------------ДуальностьКонтроль, заказ, конфликт и супер-эгоДругие интертипные отношенияСоционические знакомства Соционические клубы----------------Клуб КвадраСоционика в ЕкатеринбургеСоционика в МосквеСоционика в РостовеСоционика в Санкт-ПетербургеСоционика на УкраинеСоционика в ЧелябинскеСоционические школы и клубы в других городах Другие науки----------------Наука и техникаАстрономияГенетика, молекулярная биология и медицинаИсторияМатематикаСоциологияФизикаФилософияХимияЭкономика и менеджментЮриспруденцияИнтернет, программирование, дизайн, администрирование Клубы по интересам----------------ИгрыСпортАвтолюбителиТуризм Культура и искусство----------------КнигиКиноФотоМузыкаТанцы Общение----------------Разговоры за жизньПоздравленияДом и семьяЛюбовь и сексРабота For English speaking users----------------Psychology, NLP, Socionics, MBTI Служебные----------------Вопросы администрации форумаТестирование сообщенийРеклама

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron



триколор тв Кино, сериалы, мульты - Наш Фильм | Журнал для женщин Beautynet |






http://www.societe-online.com/topic4851.html · Слова: константин кедров
к первому | к последнему Яндекс никак не связан с авторами и содержимым страницы