Хельги, спасибо за ликбез.
Предыдущий коментарий показывает, насколько это необходимо.

Спасибо!
Хельги а о Брячиславе с Всеславом можно поподробнее?

_Trisha_, будет, конечено, подробнее - про них информации больше Недельки через две-три про Брячислава выложу...

matilda_1, подобный подход многих (и именно в России), увы, неизбежен. История своей и соедних стран воспринимается ими через призму Большого Московского Мифа...

А отсюда нетерпимость и призрение к соседям.

matilda_1, именно!

Значит будем знакомиться ближе.
Хочу отдельно поздравить со студенческим праздником и пожелать...(улыбочка), а что хотите, то и получите!
Все. Пошла делать прическу и на работу, принимать поздравления и праздновать.

И Вас с праздником!

Хельги_, про территорию - погорячился, признаю...
Формирование белорусского народа, как я понимаю, началось гораздо позже. И история некоторых территорий Киевской Руси, населённых такими же славянскими народами, как и Русь, вряд ли может считаться историей Белоруссии. Это часть общего процесса древнерусской истории.
Касательно Большого Московского Мифа можно поподробнее? А то я о нём представление только благодаря А. Бушкову имею...

Исходное сообщение matilda_1
А отсюда нетерпимость и призрение к соседям.

Это, простите, про меня?
P. S. Также поздравляю всех с праздником!

КВ-2, насчёт *некоторых територий Киевской Руси* Вы тоже погорячились. В общей сложности Полоцкое княжество признавало власть Киева менее ста лет. И то - не одним куском, а с большими перерывами.
Беларуский народ начал формироваться в 14 веке... А до этого - процесс слияния племён (не народов)

Что касается БММ - это не Бушков, а Буровский. Формулировка уж больно удачная.
Если коротко, то он включает в себя
1.Мнение, что все восточнославянские народы - это русские. Если и есть у беларусов и украинцев какие-то особенности, то это поляки их испортили, надо только перевоспитать их, и все опять себя русскими считать будут.
2. Все русские должны жить в одном государстве.
3. И государством этим может быть только Россия, как единственный законный правопреемник Киевской Руси.

Признавать власть и быть частью - не одно и то же. Второе не означает первого.
Касательно БММ:
1. Не согласен. Просто мне неприятны все попытки легититимизировать отличия через совсем уж глубокую историю, вроде "боялись печенеги украинских богатырей".
Перевоспитывать никого не надо. Хочет считать себя поляком, литвином, белорусом, русским, россиянином или полочанином - пусть считает.
2. Абсолютно не согласен. Какой-то гитлеровский "слоган". Пусть живут где хотят.
3. Соответственно не согласен. Правопреемник Киевской Руси - это чересчур. Слишком много изменилось.

И тогда уж два контрвопроса по БММ:
1. А разве нет мнения, что белорусы и украинцы - цивилизованные народы, они жили в просвещённой Литве, были частью Европы, в то время как московиты бегали по лесам, устраивали опричнину и Смуту?
2. Русские не должны жит ьв одном государстве. Но разве из этого следует, что белорусы должны жить в отдельном государстве?

*Признавать власть и быть частью - не одно и то же. Второе не означает первого.*

В смысле? Власть не признавали, а частью были? Однако Киевская Русь – это государство, а не территория.

*1. Не согласен. Просто мне неприятны все попытки легититимизировать отличия через совсем уж глубокую историю, вроде "боялись печенеги украинских богатырей". *

Я где то говорил, что Рогволод – беларус? Кривич он… Что не делает его русским. И даже древнерусским...

*Перевоспитывать никого не надо. Хочет считать себя поляком, литвином, белорусом, русским, россиянином или полочанином - пусть считает.*

Ну, многие жители России так не считают. Неоднократно общаться приходилось…

*2. Абсолютно не согласен. Какой-то гитлеровский "слоган". Пусть живут где хотят.*

Опять же – личный опыт общения.

*3. Соответственно не согласен. Правопреемник Киевской Руси - это чересчур. Слишком много изменилось.*

А учебники почитать? До сих пор почти рюриковская формулировка – о «возвращении» исконно русских земель по учебникам пляшет.

*1. А разве нет мнения, что белорусы и украинцы - цивилизованные народы, они жили в просвещённой Литве, были частью Европы, в то время как московиты бегали по лесам, устраивали опричнину и Смуту?*

Есть, есть такое мнение… Радикалы есть везде. Но не везде они первую скрипку играют. Что же касается культурного уровня Руси и Литвы – то у ВКЛ он всё-таки повыше будет. Ну есть для этого утверждения объективные данные

*2. Русские не должны жит ьв одном государстве. Но разве из этого следует, что белорусы должны жить в отдельном государстве?*

Русские пусть живут, как хотят, мы им не указ. Только
1. Мы себя русскими не считаем
2. Жить хотим отдельно.

Если уж аппелировать к учебникам, то Киевская Русь - это всё же период в истории Руси, примерно от Рюрика до Ярославичей. И были не частью государства, а культурного пространства.
1. А что такое "древнерусский"?
2. Почему рюриковская? Он-то в этом замечен не был...
Исконные земли или не исконные - слишком сложный вопрос.
И какие объективные данные говорят о разнице культурных уровней? Магдебургское право?
"Русские пусть живут, как хотят, мы им не указ. Только
1. Мы себя русскими не считаем
2. Жить хотим отдельно.
"
Все? И все хотят жить отдельно?
В конце концов, я же не против Белоруссии как независимого государства! Просто зачем искать для этого оправдания в истории?

Простите, что влажу, но мне кажется, что указанный период - это формирование определенного восточнославянского этноса (не русских! я готова согласиться, что русские - это потом и отдельно), и выделять в нем отдельно территориально историю древней Белоруссии не совсем удачно.

[i]В конце концов, я же не против Белоруссии как независимого государства! Просто зачем искать для этого оправдания в истории?

Я поддерживаю эту точку зрения.

*Если уж аппелировать к учебникам, то Киевская Русь - это всё же период в истории Руси, примерно от Рюрика до Ярославичей. И были не частью государства, а культурного пространства.*

А что такое культурное пространство? Получается, Ярослав Мудрый культурным пространством правил?

*1. А что такое "древнерусский"?*
Абстрактное понятие, почему-то, по мнению российских учёных, охватывающее все восточнославянские племена в 9-12 веках.

*2. Почему рюриковская? Он-то в этом замечен не был...*

Династия такая была, Рюриковичи называлась…

*Исконные земли или не исконные - слишком сложный вопрос.*
Я его позже, когда зайдёт речь об Александре или Жигимонте Старом, освещу поподробнее.

*И какие объективные данные говорят о разнице культурных уровней? Магдебургское право?*
Ну, и оно тоже… А также уровень грамотности, книгопечатение, университеты, светская живопись и литература…

*Все? И все хотят жить отдельно?*

Большинство. А те, кто не хочет, имеют альтернативу – или смириться, или ехать в ту страну, где они хотят жить.

В конце концов, я же не против Белоруссии как независимого государства! Просто зачем искать для этого оправдания в истории?

Почему оправдание? Я ни перед кем не оправдываюсь!

Исходное сообщение Танталль
и выделять в нем отдельно территориально историю древней Белоруссии не совсем удачно.

Хм... А историю Польши от истории Чехии отдельно стоит выделять, или нет?
А то чехи Польшу несколько раз захватывали, и наоборот...

гм, я не говорю о неотделении истории Белоруссии от истории России. Вопрос лишь о временных рамках. На начальных этапах, как мне кажется, стоит рассматривать этнос в целом.

Исходное сообщение Танталль
Вопрос лишь о временных рамках. На начальных этапах, как мне кажется, стоит рассматривать этнос в целом.

И какой же этнос надо рассматривать?

(ехидненько)
Хельги, если бы Ваши заметки назывались "История России" никаких претензий к территории и этносу не было бы. Или нет?

matilda_1, полагаю, да

О память сердца,ты сильней
Рассудка памяти печальной

Рассудок отвергает БММ, но память сердца не здается.

"История восточнославянских племен, в 9-13 вв. проживавших на территории современной Беларуси".
Сами заметки хороши. Поднимают общий уровень развития.

Arinta, сразу видно редактора :)

*А что такое культурное пространство? Получается, Ярослав Мудрый культурным пространством правил?*
Культурное пространство, в моём понимании - пространство одного народа, одной культуры(языка, религии, социального устройства и т. д.)
Ярослав правил государством с единым культурным пространством. Но распад государства не означает мгновенного распада единого культурного пространства.

Не нравится понятие "древнерусский" - предложите другое. "Древневосточнославянский", например.

Касательно оправдания - само название "История Белорусии" подразумевает наличие Белоруссии в описываемый период. А значит, её одревнение(извините за новояз, подходящий термин не нашёл), и т. о. легитимизацию независимости.
Кстати, к вопросу о названии учебника: "История Отечества". О России в первые пенриоды ни слова!

Захваты Польши чехами и наоборот? А они были длительными и приводили к изменениям в культуре этих стран? Или сводились к дуалистической монархии?

matilda_1, в принципе, да! Первый мой вопрос был весьма лаконичен...

"Культурное пространство, в моём понимании - пространство одного народа, одной культуры(языка, религии, социального устройства и т. д.)"

Оно, конечно, да. только для 11 века народ - это слишком сильно. Нет там одного народа. Складывалась, но окончательно не сложилась народность.

"Ярослав правил государством с единым культурным пространством."
Только вот Полоцк в этого государство не входил.

"Древневосточнославянский", например.

Это ближе. Но, ещё раз, не народ, а группа племён, постепенно сливашющихся в народность.

"само название "История Белорусии" подразумевает наличие Белоруссии в описываемый период"
Никоим образом. Беларусь - это не только государство, но и вполне себе географическое пространство.
Вот государство Италия. Возникло в 1861 году. А историю Италии изучается с Одоакра. И никого это не смущает.

Кстати, к вопросу о названии учебника: "История Отечества".

Хм... Лично видел несколько российских учебником с названием именно "История России", и пероиды там были вполне себе домонгольские. Впрочем, учебников у вас сейчас много разных.

Захваты Польши чехами и наоборот? А они были длительными и приводили к изменениям в культуре этих стран?

По продолжительности - не очень. И что. Сам принцип это как-то отменяет? Две близкородственные страны, одна на определённое время захватила другую, потом та осовободилась. Дальнейшая история проходила самостоятельно у каждой. "В чём проблэма?" (с)

Не редактора, а стюдента юрфака. Точность используемых понятий - это наше всё. :)

Arinta, помниться, ты один сайт редактируешь?