И еще добавлю про мессианские идеи
1. Научись сам - научи другого
Ключевое слово здесь не "научи", а "научись", жаль, что 99% до этого не дотрюхало
2. Научи того, кто просит научить
Ключевое слово не "научи", а "просит" - жаль, что 99% до этого не дотрюхало...

Потому, что тот, кто мечтает стать художником, может и не хотеть учиться играть на скрипке - и НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом нет. Более того - даже тот, кто хочет играть на скрипке может не хотеть, чтобы его учил тот, кто сам играет плохо - это ТОЖЕ ЛОГИЧНО. Кто играет на скрипке прекрасно - тому не надо бегать за людьми - желающие придут к нему сами.

Исходное сообщение Ласкающийся_Ёж

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
А главное, что добивает - просишь объяснить ЛОГИЧНО, а тебе трындят, что вера - она выше логики... это меня пугает...
Выше науки - допустим. Потому, что можно допустить мысль, что наука просто еще не на такой высоте, чтобы это все доказать. Но выше логики...

Стелл, ты чего? Вера никаким боком не связана с наукой вообще и логикой в часности. Для веры НЕ НУЖНО знание, на то она и вера, то есть признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их (это я с Брокгауза и Ефрона определение привела)

Я не про веру, как таковую, я про мелочь, о которой говорила Анна.
У верующего человека я не буду просить логичного объяснения, почему он верит, а вот узнать, почему надо, допустим, юбку носить по четным дням, а брюки по нечетным - почему бы и нет?

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
И еще добавлю про мессианские идеи
1. Научись сам - научи другого
Ключевое слово здесь не "научи", а "научись", жаль, что 99% до этого не дотрюхало
2. Научи того, кто просит научить
Ключевое слово не "научи", а "просит" - жаль, что 99% до этого не дотрюхало...

Потому, что тот, кто мечтает стать художником, может и не хотеть учиться играть на скрипке - и НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом нет. Более того - даже тот, кто хочет играть на скрипке может не хотеть, чтобы его учил тот, кто сам играет плохо - это ТОЖЕ ЛОГИЧНО. Кто играет на скрипке прекрасно - тому не надо бегать за людьми - желающие придут к нему сами.

+1!

Паночка_помэрла, и главная мысль как раз в том, что НЕВАЖНО, захочет ли в итоге человек играть на скрипке или нет, станет он скрипачом (даже, если будет учиться) или нет - ведь миру нужны не только скрипачи. Пусть он станет хорошим пекарем, плотником, журналистом, да кем угодно - зачем дудеть ему в уши, что правильно быть только скрипачом и никак иначе

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
Тут я вижу несколько другой аспект
Если брать канонический вариант, то Христос был сын божий, а его апостолы - ученики сына божьего, получившие знания из первых рук, прозревшие, познавшие и уже чего-то достигшие на пути
Я не думаю, что библейскому Христу понравилось бы любоваться, как слепой объясняет всем вокруг (и слепым, и кривым, и зрячим, и дальтоникам, и с "третьм глазом") в чем разница между двумя тонами желтого. Потому, что приводит это к закономерному результату - те, кто верят - верят со слов слепого, то есть искажение вдвойне, а те, кто понимают, что проповедует слепой, могут вообще придти к идее, что желтого не существует :)

Думаешь, недальновидный Христос не предусмотрел, что после его пришествия смениться несколько поколений? :) Аналогия со слепым в этом плане в данном контексте не совсем удачна. Христианин - принявший Бога, типа как обретший высшую мудрость что ли. Соответственно "слепым" он не является. А вот тот, кто истинного Бога не принял (преверженцы иных религий, например), а пытается учить как и что надо делать, как раз и является таким слепым, от учения которого - один вред.К тому же

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
И еще добавлю про мессианские идеи
1. Научись сам - научи другого
Ключевое слово здесь не "научи", а "научись", жаль, что 99% до этого не дотрюхало
2. Научи того, кто просит научить
Ключевое слово не "научи", а "просит" - жаль, что 99% до этого не дотрюхало...

Это откуда постулаты и статистика?! Или просто собственное субъективное?

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
тот, кто мечтает стать художником, может и не хотеть учиться играть на скрипке - и НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом нет. Более того - даже тот, кто хочет играть на скрипке может не хотеть, чтобы его учил тот, кто сам играет плохо - это ТОЖЕ ЛОГИЧНО. Кто играет на скрипке прекрасно - тому не надо бегать за людьми - желающие придут к нему сами.

Стелл, ты действительно не понимаешь, что в контексте христианства твои примеры нежизнеспособны? Какое отношение может иметь "бытовуха" к "высшему знанию"? А про логику я уже говорила выше - с верой она слабо коррелирует, только когда это вере подходит.

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
главная мысль как раз в том, что НЕВАЖНО, захочет ли в итоге человек играть на скрипке или нет, станет он скрипачом (даже, если будет учиться) или нет - ведь миру нужны не только скрипачи. Пусть он станет хорошим пекарем, плотником, журналистом, да кем угодно - зачем дудеть ему в уши, что правильно быть только скрипачом и никак иначе

Проецируем на х-во: главная мысль как раз в том, что НЕВАЖНО, захочет ли в итоге человек принять истинного Бога, найдет ли он путь к Спасению(даже, если будет искать) или нет - ведь Богу нужны не только те, кто в Него верит. Пусть он верит в Аллаха, Будду, сатану, да в кого угодно - зачем дудеть ему в уши, что единственный Путь к спасению - это путь веры в истинного Бога и никак иначе.
Спроецировали - получили бредятину несусветную, что вобщем-то закономерно...
Такое впечатление, что у тебя знание о христианстве как о системе представлений, целей, средств их достижения и последствий где-то на уровне моих познаний в учении Заратустры, и плинтус с нами очень даже рядом ;)

Ёж, ну ведь речь-то не о христианстве как таковом. Не о его концепции. Речь о ЛЮДЯХ, которые довольно слабо понимают, зачем лично им вера, зато почему-то отлично знают, что она необходима окружающим, и именно в таком виде, который они пропагандируют.

Ласкающийся_Ёж, по всем этим тезисам - см. Панночку.
Христианство, как таковое, для меня материал отработанный. За годы обучения в церковной школе, тусовки по монастырям, благотворительной церковной деятельности, пения в хоре, поездок в святые места и к крупным деятелям, чтения всех положенных книг, а позже журналистского общения с этой тусовкой, я выводы сделала. И знаю о христианстве даже в рамках концепции больше, чем среднестатистический верующий
Что не мешает мне не ограничиваться в мышлении этими рамками, ибо за их гранью еще целый мир. Очень интересный мир :)

все намешано в кучу... ВЕРА это одно, РЕЛИГИЯ - это другое... это как принцип работы двигателя внутреннего сгорания и конкретная модель автомобиля...можно до посинения спорить что лучше "Запорожец" или "Феррари", но двигатель в них работает по одному принципу))))один мой знакомый свято уверен в неоспоримом преимущесве японских машин перед всеми остальными))и орет, брызгая слюнями про это))))) ничего не напоминает?

Исходное сообщение Паночка_помэрла
Ёж, ну ведь речь-то не о христианстве как таковом. Не о его концепции. Речь о ЛЮДЯХ, которые довольно слабо понимают, зачем лично им вера, зато почему-то отлично знают, что она необходима окружающим, и именно в таком виде, который они пропагандируют.

Личная вера - это личное дело, христианство не приветствует выплескивания её наружу, а вот обращение в веру - неверных - как раз наоборот. Соответственно, канонический христианин как раз своими внутренностями не должен делится :) А о том, что у него там внутри творится мы может только домысливать, а домысливать за другого - неблагодарное занятие: можно быть семи пядей во лбу, но ни разу не рассмотреть правильно потемки чужой души.

так что тему я бы назвала "О психологии религиозных"

Natalka, c одной стороны я с тобой согласна, религия и вера не всегда совпадают. С другой стороны, представители всех религий называют себя именно ВЕРУЮЩИМИ (а не религиозными фанатиками, например, в какие бы крайности они не впадали, они все равно не считают себя фанатиками :))

Судить о том, кто из тех же христиан "правильный", а кто нет, мы вроде как не имеем права. Значит, остается признать, что большинство из них (то, которое видно и слышно, ибо поверху плавает) - это и есть настоящие христиане.
Исконное учение они порядком дискредитируют, конечно, но ведь это они и есть христиане, получается по всему

Casper_headliner, В иудаизме 600 с лишним заповедей(в том чиле "Не убий", из которых и взяты 10 христианских. Потому Иисус и стал популярен у своих последователей ;)

Стелла_Елена_3, +1 с мааааленькой поправкой. Раздели религию и веру. Ты написала про религиозных фанатиков. Верующие люди, которые сами нашли в себе Бога - они же светятся изнутри и того, что ты описала, ты от них ряд ли получишь :)

Исходное сообщение Natalka
один мой знакомый свято уверен в неоспоримом преимущесве японских машин перед всеми остальными))и орет, брызгая слюнями про это))))) ничего не напоминает?

ну, в случае с авто можно о каких-то объективных показателях говорить, и невзирая на личные предпочтения ферари качественнее (лучше - это вообще абстракция) запорожца. А вера - это субъективизм голый практически и искать в ней объективность - напрасный труд :)

Ласкающийся_Ёж, то есть, по-твоему, канонический христианин (подытоживаю) должен никому не показывать свои внутренности (и совершенствоваться так, чтобы никому это не было заметно по его поведению и словам :) :) :), но усиленно обращать всех вокруг???

Стелла_Елена_3, ага, тапо того :) Я же говорю, что логике в вере кот наплакал

Исходное сообщение Cogito_ergo_sum
Casper_headliner, В иудаизме 600 с лишним заповедей(в том чиле "Не убий", из которых и взяты 10 христианских. Потому Иисус и стал популярен у своих последователей ;)

Стелла_Елена_3, +1 с мааааленькой поправкой. Раздели религию и веру. Ты написала про религиозных фанатиков. Верующие люди, которые сами нашли в себе Бога - они же светятся изнутри и того, что ты описала, ты от них ряд ли получишь :)

Глянь выше пост, который я Наталке написала про разделение религии и веры - как раз на эту тему.

Ласкающийся_Ёж, тады ДА :)

Но все-таки "просветленные" всех религий (которых очень мало) действительно есть, и они занимаются СВОИМИ душами, а не чужими. И мне кажется, что среднестатистическому верующему, будь он с логикой или без нее, лучше бы ориентироваться на них, а не нести дальше то, чего сам реально не достиг :)

Стелла_Елена_3, по-любому мне претит любая монотеистическая религия, жестко диктующая правила, по которым ДОЛЖЕН жить ПРАВЕДНО верующий ;) по-любому получается нарушение заповеди "НЕ суди...", тк для определения ПРАВЕДНОСТИ необходимо суждение, и для определения СООТВЕТСТВИЯ твоей жизни этим ПРАВИЛАМ опять же необходимо СУЖДЕНИЕ...
как ни крути, а получается, что религия - это всего лишь способ мироописания, возведенный в неприкосновенный (святой) статус и не более того :)

Исходное сообщение Стелла_Елена_3

Исходное сообщение Elena_Prikhodko
у меня всегда складывалось ощущение, что как бы бога не называли Аллахом или Иссусом или Буддой или еще как все равно он один
все религии несут в себе добро и хорошее отношение к людям и призывают к познанию себя и к миру
Человеческая натура такова, что все равно что нибудь да и выдумает, мол наше лучше а ваше г....
на том и спорится
вообще живя уже вот почти 11 лет в мусульманской стране и общаясь с людьми разного вероисповидания, зареклась разговаривать на тему религии, никчему это все равно не приводит, только больше запутывает
глубоко верующий и просветленный человек никогда не будет кого то напрягать это хорошо а это плохо
к таким людям сами приходят за советом и за ответом на вопросы
вспомнилась книга Робина Шармы : Монах, который продал свой феррари

Елен (если можно задавать вопросы на эту тему, если нельзя - не отвечай), а если не один? Это я про бога.
Ну вот, пришла ты к выводу, что мусульмане-христиане-иудеи называют разными именами одного и того же бога. А есть еще религии, где богов много и это явно другие силы. Тебя это пугает? Ты будешь считать их глупее монотеизма?

абсолютно нет
веры разные, если смотреть в их суть все равно все сходиться к одному
От Бога
а как и каким образом люди интерпритируют ее - это совсем другой разговор
даже в самых расспространненых религиях миллионы разных течений ...
знаете, когда то давно слышала фразу (она была на английском, но постораюсь донести смысл)
по восскресениям люди идут в храм на мессу, отсиживают мессу и идут обратно к Богу ......

Бог не храме !!!! Бог внутри - в твоем видение мира, в твоем сердце, которым ти либо любишь либо не любишь, то что тебя окружает, Бог в познании себя и так далее

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
Христианство, как таковое, для меня материал отработанный. За годы обучения в церковной школе, тусовки по монастырям, благотворительной церковной деятельности, пения в хоре, поездок в святые места и к крупным деятелям, чтения всех положенных книг, а позже журналистского общения с этой тусовкой, я выводы сделала. И знаю о христианстве даже в рамках концепции больше, чем среднестатистический верующий
Что не мешает мне не ограничиваться в мышлении этими рамками, ибо за их гранью еще целый мир. Очень интересный мир :)

Ого, при таком багаже знаний тем более не понятно твое неумение понять поступки христиан всех мастей :) Для них-то весь мир - это Бог, и смотреть на него через призму рационального, а не божественного - отступничество чистой воды :)

Исходное сообщение Natalka
так что тему я бы назвала "О психологии религиозных"

Согласна. Сытый голодному не разумеет, и разговаривить верующему и нет очень сложно, потому что говорят они на разных языках и оперируют зачастую противоположными категориями.

Исходное сообщение Cogito_ergo_sum
Стелла_Елена_3, по-любому мне претит любая монотеистическая религия, жестко диктующая правила, по которым ДОЛЖЕН жить ПРАВЕДНО верующий ;) по-любому получается нарушение заповеди "НЕ суди...", тк для определения ПРАВЕДНОСТИ необходимо суждение, и для определения СООТВЕТСТВИЯ твоей жизни этим ПРАВИЛАМ опять же необходимо СУЖДЕНИЕ...
как ни крути, а получается, что религия - это всего лишь способ мироописания, возведенный в неприкосновенный (святой) статус и не более того :)

Интересная трактовка :)
Я считала всегда, что судить нельзя других, а вот себя можно. И себя можно подгонять под эти правила, стремясь к совершенствованию

Исходное сообщение Ласкающийся_Ёж

Исходное сообщение Стелла_Елена_3
Христианство, как таковое, для меня материал отработанный. За годы обучения в церковной школе, тусовки по монастырям, благотворительной церковной деятельности, пения в хоре, поездок в святые места и к крупным деятелям, чтения всех положенных книг, а позже журналистского общения с этой тусовкой, я выводы сделала. И знаю о христианстве даже в рамках концепции больше, чем среднестатистический верующий
Что не мешает мне не ограничиваться в мышлении этими рамками, ибо за их гранью еще целый мир. Очень интересный мир :)

Ого, при таком багаже знаний тем более не понятно твое неумение понять поступки христиан всех мастей :) Для них-то весь мир - это Бог, и смотреть на него через призму рационального, а не божественного - отступничество чистой воды :)

Я верю в логику :)
Я верю, что любое РАЗУМНОЕ существо, каких бы убеждений не придерживалось для себя, способно ПОНЯТЬ другого и найти с ним общий язык. То бишь договориться о терминах, и исходя то из одной гипотезы, то из другой, друг другу что-то объяснить и достигнуть не согласия, конечно, но понимания. И обоим это будет полезно, кстати.
Увы, среди верующих мне почти не попадаются люди, с которыми можно ВОТ ТАК поговорить о религии (а тема-то интересная). С буддистами, с носителями дзен, атеизма, язычества, конфуцианства - удается. Они уверены в своих учениях и мировоззрениях, но умеют объяснить и говорить об этом в других системах и вообще

А 99% христиан-мусульман-иудеев НЕТ.
Это меня и удивляет

Elena_Prikhodko, замечательная фраза :)

А если выйти все-таки за рамки тезиса об одном боге? Если сил много?