Кстати, некоторые утверждают, что сознание порождается большим количеством связей между элементами. У нас нейроны, а в нейросетях кластера. Никто не поймет как это работает, но результат - налицо

to Annavista:

Да , никто в точности не знает что получиться в реальности, и я предвидел критику чрезмерной умозрительности. Однако 1) говорить на таком уровне насчет физики/химии и другого было бы действительно нелепо, однако мы говорим о нас самих - это более интуитивно понятно и сравнимо с доказательством теорем по тригонометрии, где изначальные аксиомы были лишь просто интуитивно понятны - а иначе бы не было смысла дальнейшего вывода теорем. Т.е. я брал планку не физического , а именно умозрительного эксперимента. Т.е. делать выводы мы все же можем.
2) я вобще знаю что пока что нереально создать дубликат из-за квантовых законов, поэтому эти эксперименты в реальном виде пока что абсурдны настолько же, настолько абсудрно в реальном мире построить геометрическую копию треугольника - это можно представить, нарисовать и прочее, но не реализовать. Думаю это понятно.

А теперь вернусь к "Может быть на самом деле продублировав сознание вы получите антипод, или бога, или ничего - а вам кажется что будет дубль."
Вот это я готов обсудить, поскольку варианты действительно возможны, однако их можно рассмотреть все и сделать выводы. Я например крепка сомневаюсь, что получится антипод, т.к. антипод - вобще относительное понятие и невозможно представить человека, который является антиподом в абсолютном плане (разве только что он состоит из античастиц :) ). Да и вобще, когда я говорю про дубля - я имею ввиду именно полного дубля - т.е. по сути - тебя же самого, но только в другой части пространства. Сомневаюсь, что от смены положения в пространстве зависит что-либо.

"Наоборот, результаты настоящего эксперимента могут слишком отличаться от прогнозируемых, чтобы сейчас на них можно было хоть сколько то опереться".
Если мы решим сделать один из экспериментов, то столкнемся с необходимостью что-то где-то упростить, от чего-то отказаться. Т.е. будет набор отклонений. Так вот если случиться что-то вразрез идущее с моими выводами, то тут смело можно сослаться на этот набор отклонений, поскольку ОЧЕВИДНО, то в теории не может быть иначе (опять таки - аксиома: сознание инвариантно относительно положения в пространстве/системы координат).
Вобще если опять вернуться к природе аксиом, то можно заметить, что 1) они умозрительны, но не абсолютны, поскольку если б пространство было неоднородным, то аксиомы были бы не верны 2) без изначальных теорий, пусть даже упрощенных, какими являются аксиомы, невозможно дальнейшее развитие теорий.

Исходное сообщение Annavita
Кстати, некоторые утверждают, что сознание порождается большим количеством связей между элементами. У нас нейроны, а в нейросетях кластера. Никто не поймет как это работает, но результат - налицо

Я о том же! Я как раз хочу подвести к тому, что вобще любая сложная система уже разумна в какой-то степени. Однако разум не всегда связан с самоосознанием. Вобще думаю самоосознание - это часть разума, направленная на восприятие себя и своих составных частей как части общей системы. Обратная связь в общем. Иначе разум становиться полностью автоматическим... Хм... хотя если посудить даже сейчас у нас разум автоматический, т.к. все последующие мысли целиком и полностью зависят от внешних и внутренних возбудителей. Сложный вопрос, достойный отдельного поста...

А вдруг при создании дубля мы наткнемся на закон мироздания типа "два тела не могут находиться в одном объеме пространства в одно время", а именно "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время". Короче, я все-таки за то, что вследствие умозрительности эксперимента страдает его качество. Нам кажется очевидным, что "собрав молекулы" определенным образом мы получим дубля. Но до Эйнштейна казалось, что если мы разгонимся до световой скорости, то будем лететь рядом с фотонами - делов-то. Физические эксперименты показывают что умозрительность тут приводит к неверным выводам, потому что исходя из теории относительности мы будем не лететь - а стоять рядом с фотонами - время-то замедлится. А мы про время и не думали, когда начинали. Так и с дублем, может статься будет такая штука, о которой сейчас мы и не думаем.
На счет нейросетей. Если сказать, что любая сложная система - разумна. То придется делать вывод что в первую очередь разумна Вселенная. Она точно система (гравитация и элекромагнитное поле - это ее система связи) и она "довольно сложна" :))) Так?

to Annavita:

Про Вселенную... конечно же она "разумна" , причем "разумнее" на порядки чем вобще все что мы знаем вместе взятое. Ну не может по закону об энтропии просто так образовываться жизнь, люди и т.п. То благодаря чему это все есть просто обязано быть разумнее нас на порядки. Просто для Вселенной немного не подходит выражение "разумный" - слишком "очеловеченное" это понятие и относительное. Тем более если представить, что время лишь одно из измерений в неподвижном n-мерном пространстве глобальных принципов и законов, то кажущееся ускорение эволюции - всего лишь навсего вектор, заведомо определенный и неизбежный, простое существование которого и определяет наше "развитие".

А насчет умозрительности, то я не претендую на абсолютность - пусть это будет "ньютоновской механикой" и не будет учитывать всех закономерностей мира. Главное создать плацдарм для дальнейших изысканий.
А так, меня как раз и интересуют возражения типа "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время". Давай представим на минутку что это так? Если это так, то получается вобще фантастическая идея, что все сознания в мире помимо физического отображения на мозг (и другие гипотетические разумные структуры) имеют отображение в некую "область" мироздания, в которой они не могут пересекаться и эта область имеет влияние на физический мир, причем даже неясно какое именно, но оно просто не даст быть другому такому же сознанию (значит есть новые виды воздействий).
Само по себе существование такого "места" уже позволяет сделать очень фантастические выводы, так что это будет еще большей сенсацией :) Не говоря уж о необходимости делать заключения насчет идентичности: если убрать пару нейронов, то идентичность сохраниться? а если больше? как мерить идентичность сознания?

Я еще подумаю над возможными "подводными камнями" и опишу все за и против каждого довода. Мне как раз бы хотелось составить перечень таких вот "возможностей"...

В защиту умозрительного подхода видимо нужно заметить, что надо четко очертить круг решаемых вопросов. По аналогии с геометрией - она абстрактна и решает только задачи на логическом уровне. Она не слишком полезна в реальности как набор аксиом, поскольку в мире нет настоящих линий, плоскостей и т.п. , а вот выводы из аксиом получаются весьма интригующими и очень полезными, хоть и абстрактными. Развить хотя бы теорию в применении к такому вот идеализированному положению вещей - возможно какие-то выводы пригодятся в будущем.

Annavita, "два тела не могут находиться в одном объеме пространства в одно время", а именно "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время".

объясните мне,неучу,пожалуйста,почему!!

Интересные мысли, но сознание слегка затуманено пивом, поэтому переваривать сложные слова и особенно сложные логические конструкции сложновато))
Но позднее точно откомменчу это дело, ибо это интересно)

--ANNA--, это в том смысле, что нам возможность этого кажется "очевидной" из-за умозрительности, а эксперимент может показать, что это так же невозможно как достижение скорости света. Это был пример возможного закона, в меру моих скромных способностей.
-Macros-, давно хотела высказаться на счет геометрии и ее аксиом. Товарищи геометры уже несколько веков спорят на счет одной из них. И даже умудрились нагородит еще одну геометрию - неевклидову. Что по-моему как раз свидетельствует об опасностях, таящихся в самых "очевидных" аксиомах (то есть бездоказательных утверждениях)

to Annavita

Неэвклидовая геомертия, будучи вначале чисто теоретической, в настоящее время нашла свое практическое применение, поскольку пространство оказалось неоднородным в общем случае. Так что не "нагородили", а наоборот - тонко предвосхитили. Т.е. это, напротив, - есть самый веский довод за то, что с умозрительными доводами тоже следует считаться.
И я не буду конечно же спорить на тему целесообразности подобного вот рассмотрения, т.к. это больше вопрос "веры". Я понимаю, что это может оказаться тупиковым путем, однако не рассмотреть его тоже нельзя, поскольку альтернатив на данный момент нет, а тем, что мы не рассмотрим тему пусть даже в упрощенном варианте, мы не внесем абсолютно никакого вклада в этот вопрос.

Исходное сообщение Replikant
Интересные мысли, но сознание слегка затуманено пивом, поэтому переваривать сложные слова и особенно сложные логические конструкции сложновато))
Но позднее точно откомменчу это дело, ибо это интересно)

Очень жду...
Мне бы хотя бы пару единомышленников :) Но и критиков нужно конечно побольше - желательно по десять на каждого единомышленника :)

Э1: всё чётко, всё просто, всё логично :)
Э2: Опять-таки выводы вроде правильные, хотя искусственное создание личности и кажется чем-то неправдоподобным и невероятным.
Э3: Идея создание небиологического мозга кажется ещё более невероятной по сравнению с дублированием мозга, но опять-таки всё логично.
Кстати, фантасты любят подобную тему. Например, у Филиппа Дика «Мечтают ли андроиды об электрических овцах».
По поводу выводов:
Твой первый вывод: Исходя из всего вышенаписанного вроде так и следует, но поскольку всё так красиво получается только в мысленном эксперименте, а в реальной жизни может столкнуться с непреодолимыми трудностями (такой искусственный мозг может быть создан человеком, ну или другим разумным существом, в этом процессе и могут таиться какие-нибудь скрытые непреодолимые трудности, но боюсь, что мысленный эксперимент – не тот приём, который способен выявить их наличие; а создание такого искусственного небиологического мозга без участия живых существ, в результате каких-либо процессов самоорганизации небиологических систем кажется мне невозможным), я бы не торопился говорить что понятие личности в принципе никак не относится к понятию жизни в её биологическом аспекте.
И кроме того мой биологический патриотизм (назову это так) противится отделению понятий личности и биологической жизни, возможно если бы я был личностью из компьютера, я думал бы по-другому :)))
Второй вывод – зачёт:)
Э4: При попытке понять четвёртый эксперимент и выводы из него, сознание начало пробуксовывать..

А по поводу умозрительности: Такой способ добраться до истины конечно имеет ряд недостатков, но и немало достоинств. Если я вижу, что в теоретических рассуждениях всё логически правильно, то я им доверяю, причём если я абсолютно уверен в правильности хода логических рассуждений, то доверяю выводам ровно настолько насколько доверяю исходной информации.

На счет геометрии, я как раз имела в виду обратное. Неевклидова геометрия как раз является "более правильной" (ближе к реальности), евклидова же, которой пользовались являлась "умозрительной", основывалась на аксиомах - то бишь "предположениях самоочевидных", которые - на чем я и акцентирую - оказались НЕВЕРНЫМИ, хотя и казались очевидными
З.Ы. Это у меня такой довод, дескать "нельзя верить "очевидному", надо проверять"

респект)!