Часть 1


Часть 2

Часть 3

Часть 4

Стенограмма

Отдадим все церкви? Открытая студия, 5 канал, 21 сентября 2010

ВИДЕО >>>

Ника Стрижак: Добрый вечер, как всегда в это время, в эфире программа «Открытая студия». Как всегда, мы приветствуем вас в «Открытой студии» в прямом эфире.

Сегодня мы возвращаемся к теме, которую уже не раз обсуждали в этой студии, но обсуждение в обществе идет, и окончательного решения еще не принято, и законопроект еще не стал законом. Поэтому мы считаем себя вправе это обсуждать, хотя даже если он станет законом и у нас будут вопросы – мы все равно здесь будем обсуждать. Я напомню вам о законе, который звучит пока так: «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения». То есть то, о чем мы говорили не раз: надо ли церкви, непосредственно в руки служителей культа, вернуть иконы из музеев, надо ли отдать земли, надо ли отдать навсегда или отдать в какую-то долгосрочную аренду на 99 лет, кто за это будет отвечать, как сохранять старинные иконы – потому что речь, конечно, идет не о новоделе, а об огромном количестве старинных вещей. И храмы, и соборы очень многие уже давно являются объектами охраны, культурными объектами, которые сохраняются и реставрируются. Конечно, не все в идеальном состоянии, но тем не менее, мы относимся к ним как к особым зданиям, имеющим большую историческую ценность для нашей страны. А также масса икон: мы можем сходить в Русский музей или Третьяковскую галерею, там есть иконы Андрея Рублева, которые сохраняются очень тщательно, и мы тоже понимаем их ценность для цивилизации – давайте я буду говорить громкими словами.

Но поскольку этот спор существует и он поделил на два лагеря общества, то давайте мы снова будем говорить, что не устраивает. Потому что есть какой-то камень преткновения – или этих камней несколько – которые, очевидно, мешают нам договориться. Потому что в том, что закон будет принят и какая-то часть имущества будет передана, вероятно, у нас нет сомнений. Но что вас не устраивает, если вы против? О чем вы хотите сказать церкви и в чем хотите быть услышанными? Если у вас такая позиция, пожалуйста, ее формулируйте. Если у вас позиция обратная и вы считаете, что именно так надо поступить, как это изложено в будущем законе, тоже, пожалуйста, аргументируйте вашу позицию.

У нас сегодня много собеседников, еще один важный собеседник подъедет чуть позже в «Открытую студию» в Москве. Я вам хочу представить тех, кто сегодня принимает участие в этой дискуссии, и, как всегда, сначала представлю гостей в «Открытой студии» в Петербурге. Рада приветствовать человека, который часто бывает здесь гостем и собеседником, известного режиссера и журналиста, Александра Глебовича Невзорова. Добрый вечер, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Добрый вечер. Хочу сказать, что меня просили сегодня вести себя помягче. Я постараюсь, постараюсь соответствовать этой рекомендации.

Ника Стрижак: Хорошо, мы с интересом посмотрим, как у Вас это получится. Этим Вы уже напугали, по-моему, наших собеседников. Давайте я представлю здесь еще одного гостя в «Открытой студии» в Петербурге. Заместитель директора государственного музея Эрмитажа, главный хранитель Эрмитажа Светлана Борисовна Адаксина. Светлана Борисовна, добрый вечер.

Светлана Адаксина: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Хочу представить вам нашего собеседника в Москве. Рада сегодня видеть в нашем разговоре народного артиста России, члена Патриаршего совета по культуре, деятеля славянской культуры, художественного руководителя киностудии «Отечество» Николая Петровича Бурляева. Николай Петрович, я знаю, что у Вас много регалий, но вот так вот я Вас представила. Добрый вечер, рада Вас видеть.

Николай Бурляев: Добрый вечер, Ксения дорогая…

Ника Стрижак: Ника я! Вот всю жизнь меня Ксенией зовут…

Николай Бурляев: Да? Так что, в чем-то я неправ был?

Ника Стрижак: Ничего, ничего. Давайте я представлю еще одного собеседника, и мы потом разберемся, не переживайте. Ксения Александровна, руководитель юридической службы Синоидального отдела церкви и общества, присоединится чуть позже в Москве. А еще у нас есть еще один собеседник в Петербурге, протоиерей, настоятель церкви Сретения господня отец Георгий Поляков. Отец Георгий, добрый вечер.

Георгий Поляков: Добрый вечер, Ника.

Ника Стрижак: Я, позвольте, сначала напомню зрителям о возможности прямого эфира, о включенности телефонных линий, о форуме, на котором очень много разных вопросов, разных мнений. Давайте я сегодня меньше буду задавать своих вопросов, больше цитировать ваши вопросы, мне даже и проще так будет.

И для начала посмотрим небольшой сюжет, а после продолжим наш разговор.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Конечно, здесь главный вопрос был: удастся ли сохранить ценности, но давайте я обращу внимание на голосование, которое, как всегда есть на нашем форуме. Оно выглядит так, вопрос предельно прост: «Должны ли, на ваш взгляд, музеи вернуть церкви религиозное имущество?» 91% проголосовавших ответили «Нет». Давайте тогда сразу, Николай Петрович, я, наверное, в Москву отдам первое слово. Как вы можете объяснить, что 91% из тех, кто сегодня принимает участие в голосовании на Пятом канале в «Открытой студии», против?

Николай Бурляев: Я удивлен, Ника, честно говоря, такому результату. Ведь если что-то чужое забрали, нужно отдавать, иначе это воровство. Всем нам понятно, что после революции отняли у церкви то, что ей законно принадлежало. И вот теперь очень правильно люди начали думать, что пора возвращать потихонечку и восстанавливать справедливость. Поэтому, я думаю, нужно отдавать церкви, безусловно. Но разумно нужно отдавать. Однозначно нужно незамедлительно отдавать всю недвижимость, так как это не наша, это церкви. Что касается икон древнерусской живописи, реликвий, то здесь все непросто. Церковь сейчас не готова принять все это, и церковь это понимает. И поэтому здесь нужен консенсус и разумное сотрудничество, так сказать, во славу и церкви, и божью, и культуры. Я сейчас одну мысль выскажу. Это утопическая пока мысль, но утопией был и возрожденный храм Христа Спасителя. Он за пять лет поднялся. Так вот я лично мечтаю о том, чтобы через какое-то время, может, годы – потому что сейчас трудное время, кризисное – мы все вместе: государство, церковь, попечители – построили и храм, и мощнейший музейный комплекс, куда будут в хорошие правильные условия возвращаться все ценности.

Ника Стрижак: Да, я поняла Вас. Светлана Борисовна, смотрите: построить музейный комплекс. Но есть музеи! Как Вы поняли слова Николая Петровича?

Светлана Адаксина: Мы забываем, что грабили церковь не музеи. Вообще, давайте будем честными друг перед другом: государство виновато перед церковью в той ситуации, которая сложилась за последние десятилетия, за ХХ век.

Ника Стрижак: Без малого сто лет.

Светлана Адаксина: Действительно, государство сильно провинилось перед церковью, но за счет музеев замаливать эти грехи нельзя. Потому что музеи сохранили, изучили, сберегли, показывали, осуществляли свою государственную функцию демонстрации произведений искусства. Они относятся крайне бережно к тому, что хранят, и сейчас почему-то должны отдать. Не проще ли найти другой выход? Если государство виновато, значит, оно должно разобраться своими способами.

Ника Стрижак: Так государство, простите, и разбирается таким способом. Просто способ Вас не устраивает, получается.

Светлана Адаксина: Способ другой должен быть. Масса произведений искусства, связанных с религиозным культом православным, находится в частных коллекциях, и, наверное, можно покупать иконы в России, заграницей у частных коллекционеров – и передавать их церкви. Это было бы правильно и было бы справедливо.

Ника Стрижак: Александр Глебович, Ваша позиция? Вы даже пока слушали Николая Петровича, всё рвались.

Александр Невзоров: Да я вообще не понимаю, о чем идет речь. Дело в том, что у поклонников этой религии существует замечательный Софринский комбинат, который из изумительной полированной латуни изготавливает любые аксессуары, которые необходимы как для коллективного контакта со сверхъестественными существами, так и вообще для любых оказаний платных магических услуг населению, т.е. непосредственно для того, что делает церковь. Зачем вдруг понадобились товарные массы антиквариата – будем называть вещи своими именами? Причем понятно, что эти товарные массы антиквариата и недвижимости попадают в коммерческую, достаточно криминализованную очень закрытую структуру, которая, на самом деле, никакого права не имеет. Вот заговорили о справедливости. Но помилуйте. Если мы будем возвращать то, что кому-то принадлежало, то давайте тогда всё, что было написано, построено, отчеканено и отлито до 1650 отдадим старообрядческой церкви, потому что православная церковь к этому не имеет никакого отношения. Она произвела захват собственности тогда, в середине XVII века, попутно, естественно, по своей традиции, поубивав, посажав на колы и развешав всех несогласных. Они поступили, по сути дела, точно так же, как с ними поступили большевики в 1917-м году. Хотя мало кто об это знает, но такого гонения на церковь, как мы привыкли говорить, не было, я имею в виду, при большевиках. Было что? Вот есть церковь. Есть очень много церквей, и все они – часть государства. И всем церквям нужен керосин, дрова, уголь, оплата причт. В какой-то момент церковь отделяется от государства. И это финансирование, дотирование прекращается. Естественно, они начинают пустеть и ветшать, потому что попы разбегаются. А вот уже обветшавшие и опустевшие церкви – да, там селились беспризорники, там возводились костры, это было местом всяких криминализованных сходок. И государство ни в чем перед церковью не виновато. Церковь заняла, скажем так, жесткую антигосударственную позицию, к тому же церковь сама научила грабить. Вспомним античный мир, вспомним, что церковь делала с античными храмами, с античными статуями, сколько сожгла книг, сколько перевешала и убила ученых и философов только за то, что они исповедовали других богов. Церковь научила тому же во времена раскола, поступив так же со старообрядцами, как большевики потом поступили с ней. Почему мы им что-то должны? Они хотят от нас подарок. Пусть они объяснят, что хорошего сделали, чтобы получать такие подарки.