feniks1903, согласна, все проблемы можно решать мирно. Сколько раз уже в истории убеждались что любая революция это просто смена власти.
RedWindStream, а теперь последует вопрос, зачем?
ARTPIRAT, не поняла....
no_more_tearz, вот я и спрашиваю, зачем? А мы - русские.

Революция может быть прогрессивной, она может стать двигателем истории, как например во Франции в конце 18 века

Вопрос только в том, кто ее делает и зачем. В России сейчас НЕТ революционной силы, уж поверьте мне. И такая сила не может взяться ниоткуда здесь и сейчас, ей надо пройти трудный путь развития.

feniks1903, кто сказал, что революция - это отнять и поделить? революция это антипод эволюции, и не надо приписывать понятию что-то лишнее.. отнимают и делят и в наше "спокойное" время..
Yunie, а затем, что другого выхода нет.. эволюция сейчас возможна только в рамках заданной системы (т.е. капитализма), которая (меня лично) не устраивает самой своей сутью.. будем спорить? или ты полагаешь, что капитализм превратится в социализм в процессе реформ?
"согласна, все проблемы можно решать мирно. Сколько раз уже в истории убеждались что любая революция это просто смена власти." - давай от абстрактных утверждений перейдем к конкретному.. скажем возьмем пример Кубы.. каким образом ситуация там могла быть разрешена мирным путем? и второй вопрос - ты действительно полагаешь, что кубинская революция - это просто смена власти?

no_more_tearz, революция по определению прогрессивна.. она не может стать двигателем истории.. если она случилась, то она и есть двигатель.. и весь период до следующей революции мир(или регион)развивается по принципам заложенным именно предыдущей революцией..
другое дело (как я понимаю) то, что многие, пожалуй даже большинство, людей под революцией понимают процесс социальных преобразований. а этот процесс не всегда является именно революцией.. простой обыватель с трудом отличит Революцию от гос. переворота.. ярким примером тому служит то, что перевороты в грузии и на украине названы революциями..
так что, дальнейшее обсуждение здесь весьма затруднительно, т.к. мы не пришли к общей терминологии..

RedWindStream, давай не будем всё сводить на Кубинскую революцию. Все революции слишком жестокие, да и иногда можно было обойтись и без них. Вот примеры:

1) Революция в Америке. В некотором смысле люди стали жить лучше, но опять же founding fathers не только для народа Поменялась власть, появилась отдельная страна, и что? Сначала около 40 лет они пытались отойти от войны с Британией и стать сильнее. Так ведь можно было и мирным путем отделиться! Пусть долго, но Америка всё равно бы стала отдельной страной потому что они начали отделяться, а революция просто сделала огромный скачок. А пролито ведь было очень много крови...

2)Французкая революция. Французы которые набирались революционного опыта в америке и не только устроили революцию, настолько кровавую что даже Америка, которая изначально их поддерживала пришла в ужас. По улицам ходили люди с шестами и на шестах у них были головы чиновников! Это как? А короля зачем убивать? Поменялась власть, но жизнь-то всё равно не стала такой какой её обещали!

3) Далее следуют много европейских стран которые решили устроить революцию по примеру американцев и французов. И что? Ничего у них не получилось и революция была жестоко подавлена в большинствах стран. Но теперь-то они не хуже Франции живут!

4) А этот пример я думаю мне не придеться подробно объяснять. Догадались о чем я? Конечно же Великая Октябрьская Революция! Вспомните сколько невинного народу пострадало! А царя зачем убили? Просто из-за того что он был плохой политик и царь вообще! Но он-то не виноват что родился царевичем...

А теперь остется вопрос, нужно ли нам проходить через такие мучения личения и убийства невинных людей и ради какой цели?

нам нужна смена власти, и если путь будет револлюционным, то так тому и быть. а чему быть, того не миновать...

no_more_tearz, в россии столько силы, что слово нет - обсурдно просто))) хотя, кто как понимает слово революция... и каждый видит, только то, что хочет видеть... устравайся по удобнее перед телевизором и ты никогда не увидишь не то, что вилу, но и Россию там...

Yunie, ты сама себе противоречишь.. сначала пишешь. что "согласна, все проблемы можно решать мирно", т.е. подразумеваешь революцию необязательной изначально.. а потом "иногда можно было обойтись и без них", т.е. здесь уже получается что без революции все же не всегда можно обойтись.. это не к тому, что бы тебя подловить, а к тому, что побольше точности, ибо на названных выше примерах видно, что разброс твоих суждений (или точнее - высказываний) очень велик.. а это не добавит нам понимания..
и потом, я не свожу все понятие революции к примеру Кубы.. просто если уж ты сказала, что "все проблемы можно решать мирно. Сколько раз уже в истории убеждались что любая революция это просто смена власти", то мне хотелось бы услышать пояснение сказанного на каком-нибудь примере.. почему не Куба? хорошо.. если больше нравиться - можешь на примере Французской буржуазной или Октябрьской.. мне по-большому счету все равно..

по пнкту 1. допустим такую альтернативу - Америка оставалась под властью Британии до конца 19 века (так случилось со многими американскими колониями Старого света).. так вот, неужели ты думаешь, что сумма несчастья людей на этой территории, рабов и полурабов (т.к. власть по сути принадлежала бы про-британским капиталистам, а Америка и ее народ рассматривалась бы только как средство получения прибылей) были бы непропорционально меньше, чем то же в процессе Революции, т.е. сжатые во времени? сильно сомневаюсь, что эта "революция" погубила больше людей, чем на это способен дикий капитализм за сто лет! и к тому же, по большому счету американская революция - это освободительная национальная война.. просто управление страной перешло к другим людям.. те же англосаксы, и даже не под другим соусом..
пункт 2. а чиновники которые "травили" свой народ столетиями? они куда больше погубили народу, и погубили бы еще, если бы их не остановили таким "негуманным" способом.. получили они вполне справедливо.. а король.. ну во-первых король - это символ Французского монархического государства.. а монархия успела насосаться крови у народа.. так что возмездие вполне справедливое.. умел людей использовать (мягко говоря) - сумей и ответить.. а во-вторых - при том раскладе, который тогда существовал в Европе, не исключался такой поворот событий, когда какое-то второе государство, связанное с Королевской Францией или лично с королем каким-то обязательством (родственным, союзным...) вмешалось бы в ситуацию, с помощью войск вернуло бы все status quo таким образом помогло бы королю вновь занять свое место.. а нет короля - нет и проблемы..
пункт 3. живут они не хуже Франции именно потому, что случилась Француская буржуазная революция.. вполне вероятно, что без нее, еще лет сто жили бы при "феодализме".. то что случилось тогда во Франции, повлияло не только, на саму Францию, но и на всю Европу как минимум..
пункт 4. какого невинного народу? это того, что зовется помещиками? это те. кто за всю жизнь себе мог шнурки ни разу не зашнуровать, тогда как батраки и крестьяне сотнями тысяч вымирали из-за голода? этот народ ты считаешь невинным? в отношении их по-моему даже разрешенный канибализм и пытки не были бы преступлением.. а царь вообще был редким ничтожеством.. ты полагаешь. что он не виноват, что родился царевичем.. а то что он отдавал войскам приказы расстреливать мирные демонстрации (это не преувеличение)даже не высказывающих недовольство, а просто идущих к нему с прошением - он виноват? у Кровавого грехов - на три вагона битком набитых людьми, хватит, чтоб всех в ад отправить на самое дно! Мне кажеться ты очень плохо знаешь историю 20 века и России в частности.. в противном случае не сводила бы всю вину царя к его рождению..
а теперь тебе ответ - нет конечно не стоит это того.. лучше навсегда остаться плавать в говне и крови по шею, чем разок окунуться и потом начисто вытереться..

Lunatica, в России есть революционная сила? И где же она? В подполье, чтоб раньше времени не спалиться? )

Я не спорю, левое движение сейчас развивается, взять хотя бы московских автономов (КПРФ и НБП левыми партиями не считаю, извините). Но в ситуации полной информационной блокады со стороны официальных СМИ традиционная агитация ничего не даст. Да и времена изменились. Сейчас мало кого привлекают заросшие мхом советские лозунги эпохи застоя.

Нужно искать свой путь, а не копировать слепо то, что делалось сто, двести лет назад в совершенно иных условиях.

И еще кое что. Вспомните старую сказку про дракона, про того, кто его убивал и как он сам становился драконом :)

Ну не верю я в то, что политическая сила, захватившая власть в стране, отдаст каким-то абстрактным трудящимся свои завоевания, сложит оружие и разойдется по домам. Не бывает таких людей, исторических примеров достаточно. В этом сторонники авторитарного социализма ошибаются.

RedWindStream, нельзя очеловеке судить по его материальному статусу. Сволочи встречалисьи помещики и крестьсяне и чиновники. Я говорю о том, что когда люди убивали тех чиновников которые простосто по другому мыслили или под горячую руку попались. Я не верю что все они думали только о себе а не о народе. Просто это придумали крестьяне и бедные люди что бы было проще жить

Нет, я как раз знаю историю 20 века. Вот ты всё про царя и про чиновников, а вспомни сколько людей погибло от руки "новой власти"? Они ведь все убивали потому что боялись потерять власть. Это же понятно. Если ты смотрел Есенини, вспомни кусок где он в деревню приехал. Он сходил к знакомой помещице, у неё скромный дом и богатств никаких и не осталось, земли тоже почти нет. Она ему сказала что все отдала крестьянам. Потом он разговаривал со знакомыми крестьянами и они начали жаловаться что они бедно живут, что им нужна земля для школы. Есенин у них спрашивает, а куда делась то что им отдали. Выяснилось что они это пропили и при этом они продолжали ругать эту женщину за то что она жадная и скоро получит по заслугам от совецкого правительства. Так что крестьяне сами виноваты были. Да еще плюс ко всему они многого не понимали так как были не обзазованными. Просто завистливый народ попадался. У меня дедушка родился в семье плотника, причем не пьющего. В деревне о был самый лучший мастер и поэтому помещик обращался к нему. Но при этом жили они не богато. Остальные плотники ему завидовали и воспользовались тем что была революция и правильность информации никто не станет проверять. Его обозвали кулаком и каждый могзайти к ним в дом и взять что захочет. А потом Всю семью чуть было не сослали в Сибирь, но им повезло, они опоздали на поезд. И ты хочешь сказать что крестьяне были таками бедными и беззащитными?

Вот ты так говоришь, окунуться и вытереться...на самом деле это всё не так-то просто...Россия начала вытираться только при Брежневе...Темболее сейчас все равно революцию никто не дасторганизовать...слишком уж сильная власть...подавит быстро...

Lunatica, теперешняя власть не даст себя заменить...

Yunie, мы говорим о проекте революции или о конкретных "перегибах на местах"? хочешь я тебе приведу сколько угодно подобного хлама из истории "демократических" государств?
а насчет того, что придумали крестьяне - дворяне за столетия своего бесправного угнетения народа, довели страну до того, что сама принадлежность к дворянскому сословию являлась подлостью.. почему Кропоткин - князь между прочим - вынужлен был покинуть страну? из-за социалистической деятельности! почему декабристы "пошли" в Сибирь? из-за того, что старались действительно помочь народу! и почему все остальное дворянство как было в массе безразличным к проблемам народа классом так и осталось таким? почему ничего не делали? потому что совести, наскреблось лишь на несколько человек! и мне должно быть жаль, что эту безразличную к людским бедам массу вырезали? да плевать я хотел! пока жилось сытно, они и не думали о проблемах народа, а когда "пятки подожгли" - сразу завопили о несправедливости!
рассказанное тобой о твоей родне - это как раз человеческая природа и человеческая же подлость - это было и до и после! и будет всегда.. и не надо подобное относить к революции - это не революция и действия такие антиреволюционны в сути своей..
а то в чем были "виноваты" крестьяне - это в своей серости.. ты думаешь это их вина? они не знали другой жизни.. почему эта помещица (из упомянутого сериала) жила в достатке, училась, не работала, а потом стонала, что люди несправедливы? она обеспечила своим крестьянам условия чтобы выучиться, чтобы выйти на новый социальный уровень? какое она имеет моральное право спрашивать с них на своем образовательном уровне, если они максимум три класса закончили?
з.ы. а при Брежневе Россия, а точнее Советский Союз, уже был гнилой насквозь..
з.з.ы. и не учи историю по сериалам) тем более по таким низкокачественным как "есенин"

RedWindStream, я не учу историю по сериалам, я просто привожу пример который многое объясняет и темболее "Есенин" - хороший сериал. Ты вот всё говоришь народ, а вспомни кто устроил революцию...Если бы не Уляьнов, то остались бы все крестьяне в заднице! А Ульянов и многие его сподвижники были помещиками! А тех кого казнили и сослали были просто напросто неугодные им люди. Хватит всё идеализировать!

И ты похоже вообще не понял пример. Она ни у кого ничего не спрашивала, она просто отдала. А когда крестьяне Есенину пожаловались что у них нет места построить школу, то Есенин у них спросил куда делась земля которую им отдала под школу та женщина. Они эту землю и всё что она им отдала просто напросто пропили. (Тут они никак не могут быть правы и никакое образование роли не играет) И ты мне говоришь что виновата та женщина?!

Yunie, хватит слушать бред современных публицистов, ищущих дешевых сенсаций! но это так - подразниться..
начнем не по порядку на этот раз.. по поводу школы.. я тебе постараюсь поверить, если ты ответишь мне на следующие вопросы: 1. кто по-твоему решал вопросы строительства школ, неужели крестьяне? они ведь по твоему мнению были редкостно темные личности.. 2. кому могли крестьяне в то время продать землю, что бы ее пропить? думаю в таком положении советская власть под школу уж землю нашла бы.. тем более что лозунг о всеобщем образовании был одним из важнейших..
дерзай - буду ждать ответа..
теперь по поводу Ленина: разве он жил спокойной жизнью в поместье, а потом вдруг однажды сделал революцию? если он был помещичьего происхождения, это совсем не означает что он был помещиком.. мне думается его скорее можно назвать хроническим эмигрантом - то Цюрих, то Париж, то Финляндия..
"А Ульянов и многие его сподвижники были помещиками" - мне очень интересен последнее время один социально-психологический эксперимент.. вот тебя например посадить с самого рождения в темный ящик и продержать там лет двадцать, а потом выпустить и удивляться - чтож ты такая непонятливая.. так вот крестьяне примерно из такого ящика и вылезли.. мне вот при университетском образовании и каждодневном самообразовании сама техника революционного переворота кажется очень сложным процессом. как думаешь - крестьяне при трех классах образования могли бы его организовать? давай перейдем к серьезному логическому разговору.. а то получается бред какой-то..
з.ы. а сериал "Есенин" кишит даже биографическими неточностями, что тут уж говорить о политическом и социальном фоне?

Yunie, я выложу на сообществе один интересный документик, описывающий некоторые социальные аспекты, касающиеся страны, называемой самой демократичной и относящиеся к началу 21 века.. замечу, что описываемое время считается мирным периодом.. ознакомься пожалуста и тогда сможем продолжить разговор о ситуации в стране начала 20-го века и происходящих в условиях гражданской войны и политической анархии..

Хочу напомнить, что история наука относительная и еще плюс ко всему что было на самом деле мы сожет и не узнаем...так что нельзя скзать что что-то было так а не иначе!
RedWindStream, я ознакомлюсь, но завтра...извини...нет сейчас времени...И не забывай, что при совецкой власти крестьянам жилось хуже чем при царе =) так что кто тут их мучал еще можно поспорить!

Yunie, будем считать, что сравнивать можно страны в период мирной жизни - когда не происходит социальных потрясений, которые меняют обычное русло жизни и когда не происходят катаклизмы вроде войн. договорились? так вот первый раз слышу, чтоб в Советском Союзе крестьяне голодали, буквально умирали от голода, вынуждены были наниматься сезонными рабочими на производство, годами не виделись со своими семьями и т.д. А в Империи все это присутствовало с лихвой! так вот обьясни мне по каким критериям ты пришла к мнению, что советские крестьяне жили хуже российских? очень интересно

RedWindStream, всё что я тебе могу посоветовать, так это открыть учебник истории на главе про создание колхозов и раскулачивание...Не путай крестьян с рабочими...Прочитай, потом поговорим!

no_more_tearz, хе хе, я говорю про нбп и прочее х...? я говорю про копирование? мда... СВила - есть. И в том то и дело, видимо тебе нужны лозунги итд, что-бы её увидить, а левое движение идёт совершенно по другому пути... и кто ищет, тот всегда найдёт. [мои глаза открыты] в отличие от некоторых
Yunie, я вообще не считаю события в 20 веке, примером для настоящего времени. Толку перетирать это - никакого. Вопрос в другом. Сейчас всё что происходит вокруг - даже не назовешь ловами, и власть даже уже не делает иллюзии, что всё хорошо. Мне это не по душе, и не только мне. Страну [определённо] ждут перемены, и будь то народный бунт или революция обсолютно не важно.

Видимо очень легко верить, что ничего не изменишь, так как сила нынешней власти очень велика... Видимо очень легко смириться и сказать: "ничего не поделаешь". Я [знаю], что не буду так жить, и вера мне тут не нужна.

Lunatica, в данный момент не изменишь...много народу любят Путина

Yunie, что за детсад?))))) спасибо за позитив, от души посмеялась)) останемся при своих мнениях... ну и что нам много народу? много народу носит длинные чёлки и якобы режут вены... много народу пьёт кока колу, много народу сидит в тюрьмах... и ещё сядут... но у нас есть ещё много другого народу. Они находятся в дет домах, болеют, не могут получить образование, другие всю жизнь копят на квартиру и не могут её купить... у нас засраны улицы, люди стали не навидеть друг друга, мы не то что закрываем двери, мы запираемся от друг друга... я лично буду думать об этой части народу, чем о тех кому уютно и "себя бы прокормить", кто дйствительно любит путина и готов лизать всем жопу, только бы его не трогали. фу

Yunie, а в какой момент всё изменишь? Подождём ещё лет 10? 20? 50? Тогда будет удобный момент?

Yunie, т.е. получается, что "советский" период для сравнения ты взяла из времен создания колхозов? т.е. З0-е годы, так?
а теперь назови мне период из истории Российской Империи, с которым ты проводишь сравнение?

Lunatica, если у нас засраны улицы, значит надо выйти и убрать их. Революция тут не поможет.

Знаешь, как говорят экологи? "Мысли глобально, действуй локально". Без обид, но заниматься мозговым онанизмом мы тут все хорошо умеем, а вот изменить хоть что-то вокруг себя уже гораздо труднее. Но сейчас слова уже ничего не значат, ценно только действие.

no_more_tearz, не спорю, и кто сказал, что я сижу целыми днями в инете и размышляю на тему...
Но вот по поводу убрать... куда??!! если мусорные баки не вывозятся неделями, мне его самой взять и отнести?... только скажи куда!
Я не мусорю, и не терплю когда другие... и действия предпринимаются, но когда ты уже не можешь чего-то делать хотя бы в силу физических возможностей... то нужно сделать так, что-бы это делали те, кто ДОЛЖЕН!