Мы знаем отца Андрея как автора многих хороших, серьёзных книг, благодаря которым многие пришли к Богу и стараются осознанно быть в Его Церкви. Но «осознанно» — значит не без критического взгляда как на собственный внутренний мир, так и на мир внешний. Критичность, отказ от штампов официальной пропаганды, с какой бы стороны эта пропаганда ни велась, далеко не всегда приветствуется, — гораздо чаще человек за неё вынужден терпеть, скажем мягко, неудобства. Что, кстати, подтверждает полемика отца Андрея в его блоге на разные злободневные — для Церкви и мира — темы. Идущая война на Украине, несомненно, — главная наша боль сегодня. Мы обсуждаем с протодиаконом Андреем Кураевым эту нашу общую боль.
— Отец Андрей, какова ваша оценка событий на Украине? Что это — военная операция, принуждение к миру, война?
- Более полномасштабной войны не бывает: она ведется на море, на суше, в воздухе. Она ведется как ракетами дальнего действия, так и в уличных боях. Что еще может называться войной, если не это? Язык не может так зависеть от дипломатического протокола – мол, если посол не пришел в МИД с нотой об объявлении войны, то и войны не было. Скажем, мы все говорим, что была война в Афганистане. Но ее ведь никто не объявлял. Тем не менее, солдат, участвовавших в той военной операции, называют ветеранами боевых действий. Так что это вполне полномасштабная война – для Украины она «отечественная», а для России она ненужная, агрессивная и при любом исходе ее чисто военного аспекта она войдет в историю как самоубийственная.
- Кто, какая сторона, по Вашему мнению, главный бенефициар этих трагических событий?
- Все, кроме России. Даже для Украины это обернется ко благу, в ее, конечно, понимании. В этих боях рождается гражданская украинская нация. Это важная страница общенациональной украинской памяти и идентичности.
- Предположим, Россия побеждает, полностью ставит под контроль территорию Украины. Можно ли в этом случае считать РФ победителем? Не будет ли больше минусов от такой победы?
- Победить для России еще хуже, чем признать свою военную неудачу. Предположим, что российские войска выходят на границу с Польшей. Предположим, они там останавливаются, хотя несколько дней назад буквально в «Воскресном вечере с Владимиром Соловьевым» участники передачи хором мечтали о том, чтобы не останавливаться, идти дальше и вообще применять ядерное оружие. Ну да ладно. Предположим, ядерное оружие не было применено, мир не впал в глобальную катастрофу, и российские танки замерли у границ Молдавии или Польши. Для России все равно это очень плохо.
Во-первых, потому что страна в этом случае очень надолго оказывается под уничтожающими ее экономику санкциями.
Второе – на оккупационные власти ляжет необходимость заботы о разоренной и занятой ими территории. А если война продлится еще месяца полтора, весенний сев на Украине просто не состоится. Напомню: Украина – одна из главных житниц планеты. В результате такой операции Украина из продовольственного региона-донора может превратиться в страну-реципиента. И без того обнищавший из-за войны и санкций бюджет Российской Федерации такую ношу вряд ли вынесет.
Плюс к этому начнется та самая бандеровщина. И если даже в сталинском Советском Союзе борьба с ней заняла более 10 послевоенных лет – при том, что велась она только в западных регионах Украины, то сегодня это будет происходить по всей огромной Украине. И нужна будет огромная армия, много большая, чем нынешняя армия вторжения, для того, чтобы контролировать занятую территорию. Ей придется обеспечивать безопасность коллаборантов, то есть тех местных жителей (или украинцев, завезенных из России), которые согласятся считаться управляющими этими территориями. Потому что мы видим, что убийства таких коллаборантов украинскими «патриотами» уже начались.
- Т.е. так легко и бодро, как в фильме «Государственная граница» всё не будет?
- Ни в коем случае. Поэтому необходимы будут огромные ресурсы для контроля над этой территорией – военные, полицейские и, как всегда, финансовые. И для России это будет очень тяжелой ношей на необозримое время и с отнюдь не гарантированным для Путина исходом, потому что сколько бы там ни оставались эти войска, отнюдь не очевидно, что им удастся провести то, что в Кремле называют «денацификацией». Наивны представления о том, что, получив контроль над местным телевидением, можно всех подсадить на Соловьева и Киселева. Поэтому всё это надолго.
А однажды все равно придется уходить с Украины. А она может не отпустить без уплаты репараций.
- В вопросе современной политики, проводимой РФ, смотрю, Вы не разделяете точку зрения Соловьева и многих гостей его программы.
- Ни в малейшей степени. Всё еще может ухудшиться и тем, что (а я этого не исключаю) российские власти могут ввести на Украине политику, которую вел Советский Союз на территории оккупированной Германии, а именно в порядке демилитаризации вывозить оттуда заводы и оборудование, т.е. проводить деиндустриализацию Украины. По крайней мере, всё это потом придется возвращать, а это немалые дополнительные затраты.
- Вы пессимист в этом случае.
- Я считаю, что Путин убил для России всё XXI столетие, а возможно, и начало ХХII. Россия наглухо исключается из числа геополитических игроков, контакты с ней становятся «токсичны» и бесполезны.
Путин, на словах ратуя за возрождение «ялтинской системы», на самом деле ее окончательно развалил. Выход из нынешнего кризиса, скорее всего будет не в том, что мир вернется к 23 февраля 2022 года. Скорее всего, России придется принять целый пакет условий для реинтеграции в общую жизнь. Весьма вероятно, что она лишится права вето в ООН. Возможно, ее атомное оружие будет взято под международный контроль. Возможна коррекция ее границ (Курильские острова, Кенигсберг…). Как альтернатива –превращение в китайский протекторат. Так что старые шутки про «финско-китайскую границу» уже не так смешны.
Смотря на всё это, я порой склонен встать на крайне конспирологические позиции. Выбор ответов на старый вопрос Who is mr Putin стал невелик: или Россией правит безумец. Или же он проводит продуманную политику, но у него свой «звездный атлас», и его цели далеки от декларируемых. Может, и в самом деле Путин – ставленник какой-то «мировой закулисы», и был поставлен на пост президента, чтобы гарантированно торпедировать любые попытки возрождения Советского Союза? И поэтому он по очереди кусает всех соседей по периметру, борется с ними и создает такой жесткий негатив, чтобы ни о каком добром отношении к России и русским даже речи не велось. Причем, наиболее жесткие конфликты у него получились с самыми близкими, православными соседями – Грузией и Украиной – видимо, чтобы религиозный центростремительный фактор не работал.
- Предположим, Россия терпит поражение: каковы будут последствия, на Ваш взгляд, как для самой России, так и Европы?
- Даже одержав военно-политическую победу, в христианском смысле Украина проиграет, к сожалению. В христианском отношении победителем может («может» вовсе не означает,что так и будет) окажется как раз Россия, а Украина потерпит поражение. Потому что христианство – это религия побежденных. Это та религия, которая умеет из своего поражения извлекать какие-то «духовные бонусы», воспринимая мир в «обратной перспективе». Евангельские «Заповеди блаженств» говорят о том, что в христианском смысле счастливы те, кто в мирском понимании в том или ином виде несчастны. Самые важные книги русской литературы говорят о пользе страданий. Поражения умудряют, а победы прибавляют гонору и лишают победителя трезвой оценки состояния не только внешнего, но и собственного внутреннего мира. Победа быстро становится прошлой, и в этом сакральном прошлом пленяет мировоззрение и самоощущение победителя.
Россия, потерпев поражение, получает хороший шанс с точки зрения историософии на какое-то нравственное пробуждение. Но тут есть условие. Библейский мудрец сказал «обличи мудрого и он возлюбит тебя». А если мудрости не хватит, то и Божественый месседж в виде поражения может быть истолкован извращенно… Но шанс все же есть.
До войны нас довели фантомные имперские болей – всё, как в Германии 20-х годов прошлого века: «мы войну не проигрывали, нас объявили побежденными, это несправедливо, мы – разделенная нация, мы всё должны вернуть» и прочее, и прочее. Всё это Европе хорошо знакомо, теперь и Россия, к сожалению, попала в тот же капкан.
Икону этой имперской ностальгии еще на исходе 80х годов живенько набросала песня Игоря Талькова «Россия»:
Из мрачной глубины веков
Ты поднималась исполином,
Твой Петербург мирил врагов
Высокой доблестью полков
В век золотой Екатерины.
Россия! Россия!
И все эти стоны про единую «Евразийскую империю», «народную монархию» в конце концов, похоже, вошли в голову президента. Причем важнейшим внедрителем этой картинки в массовое сознание и в сознание элит стала православная церковь.
Имперское православие – это когда тебе мало того, что в твоем доме есть лампадка, иконы, молитвослов, но нужно, чтобы твоей духовностью восторгался весь мир. А среди средств понуждения к этому единомыслию с тобой ты видишь не только иконы Андрея Рублева, но и «непобедимую и легендарную, в боях познавшую радость побед».
Церковная риторика этих 30 лет была вполне милитаристской и имперской. С 2012 года церковный гимн насилию (в связи репрессиями против группы пусси райотс) стал официальным. Этот отказ якобы христианской церкви от христианских ценностей я считаю важным условием текущей войны. Кстати, если эстонские православные христиане пожелают быть прежде всего христианами, и лишь во вторую партизанами «русского мира», они могли бы переименовать свой главный таллинский храм. И назвать его не именем князя, который ходил во вполне грабительские походы по землям нынешних Эстонии и Финляндии, а именем Христа.
Так вот, текущая война способна помочь крушению этой «русской идеологии». Пусть русские танки дойдут до Польши. Пусть телевизор верещит про великую победу. Но я помню один эпизод из своего детства. У моего одноклассника мама были литовкой. Наши семьи были и соседями и коллегами, так что отношения были достаточно откровенными.
И вот однажды Эдит стала рассказывать свое, литовское отношение к предвоенным событиям. Оккупация, депортация, беззаконие...
Я был в шоке: это была совсем не та версия советской истории, что рассказывалась советским школьникам.
Но литовцев по просторам СССР было все же рассеяно мало. И мало кому они решались поведать свою горечь и свою правду. А для их собеседников приобретение Прибалтики Союзом представлялось несомненным плюсом: "наш кусочек Европы!". Так что боль "прибалтов" не находила отклика в сердцах других советских людей.
А украинцев - много. Их много в России. А у русских много родных и знакомых в Украине.
И поэтому пропаганда не будет иметь успеха даже после "победы" над Украиной.
Через год или два, едва подсанкционный "гордый росс" задаст себе вопрос - "Отчего вдруг все стало так плохо?", - знакомые украинцы подскажут ему ответ, отнюдь не совпадающий с телевизионным.
И начнется «денацификация» (или «деимпериализация») еще одной головы… Как христианин я рад, когда рушатся суеверия (ложные веры). Свидетелями еще одного крушения кумиров Господь и приведет нас стать.
Так что в послепутинской России любая попытка снова проповедовать замполитовское православие и имперство будет восприниматься резко негативно. Спасибо, пробовали, вкус говна до сих пор во рту. И если сейчас РПЦ демонстрирует свой ступор на стадии "патриотического христианства" Третьего рейха, то после завершения нынешнего кризисного цикла в России есть шанс на пробуждение христианской этической мысли, христианского персонализма.
- Чем же плоха победа для Украины?
- Тем, что в случае победы существующие там задатки нацистской идеологии, безусловно укрепляющиеся сейчас, станут неоспоримой догмой: мол, та идеология, что создала дивизию СС «Галичина», принесла победу, создала государство, объединила нацию. Враг теперь вполне очевиден, и он своей агрессией доказал, что он – враг… И он якобы заслужил, чтобы давать ему тотальные уничижительные оценки – «рашка», «мокши», «свинорусские» и т.п.
Кроме того, в случае победы и украинское православие закоснеет в своем самопонимании как парамилитарной идеологии. Украинское православие на многие годы станет самой нравственно отсталой христианской церковью мира. Оно будет отравлено угаром победы, чадом правоты.
И это не вина конкретно русского или украинского православия. Такова византийская т.н. симфоническая модель, в которой церковь – это подспорье императора и его армии. У нас ведь нет в святцах ни одной святой домохозяйки, ни одной святой многодетной матери, в списках святых нет честного чиновника, который просто не брал взятки. Не найти там и правозащитников. В списках святых у нас – или монахи (в т.ч. епископы), , или же всевозможные воины (в т.ч. цари и князья). Даже женатые священники стали появляться в списках святых только в послесоветские годы. Соответственно, проповедники в Киеве или Москве одинаково полагают, будто слова Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Евангелие от Иоанна, гл. 15, стих 13) сказаны о солдатах.
Я уже много лет поясняю: «Отцы, имейте совесть! Это слова Христа, сказанные о Нем самом, о Его Голгофской жертве». Христос никогда к солдатам их не прилагал. И святые отцы древности, первого тысячелетия, тоже никогда эти слова к солдатам не прилагали.
В Украине будет крайне востребовано вот это поношеное симфонийство. Оно будет сдобрено свежей "праведной кровью мучеников", оно создаст вокруг себя железобетонный консенсус, а потому Бонхофферам с их неактуальным Евангелием там придется несладко.
Вот свежая проповедь предстоятеля не-московской Православной церкви Украины митрополита Епифания: «Мы как народ не стремимся к смерти тех, кто являются нашими соседями. Но поскольку они пришли в наш дом, мы защищаем свою семью, свою Родину, свою землю. Наши воины защищают всех украинцев. Защищать, убивать врага - это не грех. Мы защищаем, мы не стремимся к чужому. И тот, кто пришел к нам с мечом, он от того меча и погибнет".
Он не заметил, что цитирует советский фильм Сергея Эйзенштейна про Александра Невского, а вовсе не Евангелие. И он не заметил, как примитивизировал христианское отношение к войне. А оно исходит из того, что всякое убийство, в том числе на войне – это грех. По правилу св. Василия Великого солдат, вернувшийся с войны, на три года отлучается от причастия. Другое дело, что порой приходится брать на душу меньший грех, чтобы избежать греха большего...
А вот пример проповеди митрополита из УПЦ Московского патриархата:
"За завтрашній мирний день багато героїв віддали своє життя і тим самим проявили жертовну любов за нас. Святе Євангеліє навчає: «Немає більше від тієї любови, як хто душу свою покладе за друзів своїх». (Ін 13;15) Будьмо єдині, бо в єдності наша сила, а в силі – перемога!
Слава Богу! Слава Українському війську!» (митрополит Владимир-Волынский Владимир)
https://www.facebook.com/vveparh/posts/5893258204034243В этих условиях надо быть настоящим героем, даже великим человеком, чтобы пойти против массовых настроений, стать таким местным Бонхёффером, и говорить, что христианство – это не средство укрепления боевого единства нации и не фабрика по производству берсерков.
Имперская герменевтика, столь востребованная сейчас, очень позднее (в сравнении с Евангелием) и очень своекорыстное явление. И если у проигравшей стороны есть шанс на то, чтобы преодолеть милитаризацию своей веры, то у страны-победителя этого точно не произойдет в течение нескольких поколений, по крайней мере. Поэтому в случае победы Украины я бы полякам рекомендовал напрячься.
- И забыть про Польшу «от моря до моря»?
- Озаботиться тем, не возникнет ли у Украины аналогичной мечты.
- Одним из первых, что делают в Донбассе при взятии силами народной милиции населенных пунктов под свой контроль, это возвращение улицам и площадям советских названий - Ленина и т.д. Почему это происходит, по Вашему мнению? Разве не Ульянов-Ленин - один из авторов, даже по словам президента Путина, нынешней трагедии? Итак, откуда это стремление - вернуть коммунистических идолов из, казалось бы, небытия?
- Это как раз и показывает, что идет конфликт именно ценностей и мифологий, а не обычный геополитический конфликт, где в основе всего экономика. Из первых страниц Библии мы знаем, что первая заповедь, полученная Адамом от Бога, - дать имена животным. Дать имя – это форма обладания, освоения, проявления власти – в данном случае власти человека (новичка в мире ранее созданных животных) над старейшинами. Ну и в целом, когда где-то появляются колонисты, одна из первых их задач – это по-своему назвать местность. Поэтому в США так много Петербургов и Питсбургов. Есть там и Москва. Иногда к привычном топонимам прибавляют «нью», а иногда и это забывают. С топонимикой у всех сторон конфликта так. Несомненно, что если бы ВС Украины удалось взять Донецк, главный проспект там получил бы имя Бандеры. Так что здесь не стоит удивляться. Повторю: идет не обычная война, а война идеологий. Патриарх Кирилл вообще назвал эту войну «метафизической» и пояснил, что народ Донбасса восстал за свое право не проводить гей-парады…
- В Эстонию, по опасениям многих, могут приехать до 100 000 беженцев с Украины. Чем это грозит, как Вы считаете, как русской общине страны, так и эстонской? Многие выражают опасение, что худо-бедно спокойное эстонское общество столкнется с менталитетом "гуляй-поля".
- Ради приличия я бы убрал из этого дискурса слова «угроза» и «опасность». Христианское общество должно радоваться: Господь посылает нам беженцев, значит, дает шанс быть христианами не только номинальными, но и в действительности. Есть возможность помочь людям – прекрасно, давайте поможем, слава Тебе, Господи за эту возможность! По-христиански надо бы так, мне кажется.
При этом я понимаю, что христианство – религия метафизическая, надприродная. Ксенофобия – это естественное чувство: любой самец метит и защищает свою территорию, бережет своих самок и т.д. Так в мире животных. И в человеческой истории это тоже так. Речь не идет о войне homo sapiens и неандертальцев – вполне успешно эти homo sapiens убивают и во внутривидовой конкуренции. Это естественно в мире победившего дарвинизма. А вот то, что предлагает Христос, вещь сверхъестественная: стать выше этого своего альфа-самцового естества. Беженцы - это экзамен для христиан. Испытание нашего соответствия христианству.
Бояться не стоит и потому, что в данном случае беженцы своеобразные: они уже европейцы. Я понимаю, у кого-то может быть аллергия на людей абсолютно другой культуры. Когда приезжают афганцы, например. Но в данном случае здесь совсем свои, поэтому не очень понятно, почему они должны восприниматься как угроза. Впрочем, надо сказать, что и в России, когда был поток русских переселенцев из стран распавшегося Советского Союза, их тоже отнюдь не с пирогами здесь встречали, им тоже пришлось встретить немало неприязни и равнодушия. Отчего многие и остались в Эстонии.
Может ли русско-украинский конфликт может перенестись за пределы Украины? К сожалению, да. И точно не по инициативе русской диаспоры. Приедут люди, контуженные войной. Признав наличие проблемы, тут, по моему мнению, европейские полицейские и иммиграционные власти должны жестко пресекать конфликты и пояснять: здесь другая жизнь, поэтому давайте-ка без агрессии. Многие лидеры западных стран очень справедливо предостерегают в эти дни, что осуждение путинской политики ни в коем случае не должно переноситься на Россию, русский народ, русскую культуру. Я думаю, что будет уместным, если и эстонские политики станут об этом сегодня говорить.
- Ваши пожелания - России, Украине, Эстонии – какие они?
- Знаете, я просто повторю свою любимую фразу: прежде, чем обожиться, надо очеловечиться. Я очень желаю, чтобы люди сохранили человеческий облик в этих очень не простых испытаниях – это относится ко всем нам. И очень хотелось бы, чтобы каждый из нас строил свое будущее не за счет других.
С Андреем Кураевым беседовал Петр Давыдов
https://tribuna.ee/tribuna/interview/kuraev-o-voine/ https://diak-kuraev.livejournal.com/3673247.html
