volynko,
Ты видимо невнимательно читал мой коммент, я не утверждал что на Руси не было демократи я говорил, что на Руси не было единовластия.
Кстати Новгородское вече не совсем удачный пример, вече не было органом повседневного управления, упоминания о вече разделяются в летописях десятилетиями, оно созывалось только в экстренных случаях при низложении неугодного князя, вражеском нашествии.
Сечевая рада в этом плане более грамотный пример демократии на Руси. Другое дело что такой вид демократии пригоден лишь для небольших общин.

А вот Ключевский утверждает, что вече носило больше анархический характер, т.к. правой считалась сторона, которая громче кричала или просто напросто побила другую... Более того из-за внутренних разногласий в итоге Новгород подчинился княжеству Московскому.

2 Волх - согласен с тобой.
А катимся мы к тотальной демократии под контролем самых ретивых борцов за народовластие - США...

_Alberich_, Вот на Руси и была практически идеальная форма правления, при том же Игоре, Олеге, Святославе... Бояре реально заботились о своей земле, это была их прямая выгода. А демократия - это жалкая пародия на эту форму правления...
хорс, Крепостное право стало рабством, когда христиане начали под себя земли грести... Но реально - крупостные - это не рабы, у них есть свое и за то, что им дали это "свое" они расплачивались... но как правило обрастали хозяйством и оседали. Но крайности были, не спорю, и практически рабством выглядело...

Волх,
Давайте уточним о каких конкретно Игоре Олеге и Святославе идет речь? Олег Вещий а может Олег Древлянский, Олег Святославич или какой еще? Святослав Игоревич, Святослав Всеволодич? Игорь 1-й Игорь Ольгович, Игорь Святославич? Если отчества не помнишь то хотя бы период правления конкретизируй.

Рабство на Руси и гребля земли под себя существовало всегда и до принятия христиантсва и после так что наверное не стоит выставлять период принятия христианства как переломный до которого все было хорошо и трава зеленее и деревья моложе а потом вдруг стало плохо. Или может, для того что бы не было иллюзий, стоит рассказать о крепостном праве до принятия христиансва и после?

Деморкария это способ правления, управления атоминизированными членами государства, сообщества. Чем более атоминизирован член, тем более глубока демократия и тем легче в конечном итоге им управлять.
Лозунг - разделяй и властвуй, это есть первый и самый главный лозунг демократов.
Разделив, оторвав человека от его рода, родовых корней, от религии, от морали, демократия получает полностью атоминизированный элемент управления с которым может делать всё что хочет.
Пример - мода. Навязывание стилей и прочее. С каждым годом она меняется и завтавляет волноваться весь атоминизированный элемент ей причастный. А кому это выгодно?
Выгодно это производителям модных вещей.
Ну и так далее. Смысл думаю ясен.

Мы родились в социалистическом государстве, недостаточность демократических свобод и др. привело к попытке создать общество по аналогии с Америкой, полагая, что там демократическое общество, уровень благостаяния выше нашего и мы вздохнём ветер демакратических свобод.
Сегодня чувство неудовлетворённости заставляет размышлять, хорошо ли или плохо демократия.? Уверен хорошо. Только лидеры Демократического движения дискредитировали это двтжение и слово демократия, стало как имя нарецательное и воспринимается , как что-то неприемлимое для нас.

Монарх осознаёт , что территория - это его интересы , что народ , который платит налоги - это его интересы , монарх будет только за укрепление обороны и экономики , а вот у демократов интересы тоже направлены в личную сторону , только избираются они не на всю жизнь , а следовательно свои интересы - необходимо , как можно быстрей закрепить - это психология .

НАРОДОВЛАСТИЕ

Посмотрим кто заседает в парламентах?
Карьеристы, интриганы, люди, жаждущие власти и популярности, в огромном большинстве люди, готовые поступиться своими взглядами и убеждениями ради этой власти и этой популярности, лидеры партий, вернее, сознательные или слепые рабы утопий и идей, часто, слишком даже часто, очень вредных для государства!... Здесь даже не приходится говорить о том, что голоса скупаются, что вообще, толпа, всякая толпа стадо, и что умно устроенная, бьющая в глаза реклама гипнотизирует это стадо....
Отбросим все эти факты и возможности и допустим на одну минуту невозможное, допустим, что весь парламент состоит из людей честных, бескорыстных из людей, которым ближе всего и дороже всего благо государства. В таком случае является вопрос подготовлены ли эти честные депутаты к государственной работе, подготовлены ли они решать судьбу сотен тысяч человеческих жизней, судьбу миллионов людей, судьбу целых поколений?!..
Почему для всех нас истина, что хороший обед может приготовить далеко не каждый , почему мы не сомневаемся, что даже не каждый портной способен сшить элегантный и модный костюм, и в то же время почему мы считаем за аксиому, что каждый, без исключения, каждый, достигший 24-летнего возраста имеет право выбирать и имеет право быть избранным в парламент?
<...> Вместо монарха, восседающего на троне своих предков, мы видим теперь господина в цилиндре или даже просто в котелке, скромно сидящего на кресле президента.,.
Этот господин достойнейший из народа, его избранник, выразитель воли масс!..
<…> в России криво улыбается сумасшедший сифилитик и радостно потирает окровавленные руки Лейба Бронштейн... Ведь товарищ Ленин и товарищ Троцкий тоже принадлежат к тем лучшим и достойнейшим, которых победа идеи народовластия выкинула на гребень войны. Они сменили Керенского, захлебнувшегося в потоке собственного красноречия, и теперь готовятся торжественно отпраздновать шестую годовщину своего избрания...
Конференции, съезды, заседания, речи, потоки слов, ноты, ультиматумы, моратории, санкции, съезды послов, свидания премьеров, заседания совета и пленума Лиги Наций, решения международного трибунала, признания, вотумы доверия и опять ноты, речи, потоки слов без конца..
Ну-с, а результаты? результаты народовластия?
Но еще рано оценивать эти результаты, за них дорого заплатят наши дети, внуки и правнуки....

Л. фон Врангель
"Начертание зверя", 1923 г.

volynko, не соглашусь. Демократия лично для меня всегда была и будет бредом. Аналогию можно провести с передачей "Кто хочет стать миллионером": когда игрок берет помощь зала, на вопросы низкой сложности аудитория почти всегда отвечает правильно. Но как только появляется специализированный вопрос, на пример, из географии, то ответ почти всегда неверен. Потому что в аудитории, возможно, есть пара специалистов, которые знают верный вариант, но все остальнвые-то в географии полные профаны... То же с общенародными выборами: вопросы относительно судеб нашего государства должны решать компетентные люди, а не народ. Как говорится, "по одному мы все умные, а все вместе - дурачье"!

Исходное сообщение Сергей__Г
Монарх осознаёт , что территория - это его интересы , что народ , который платит налоги - это его интересы , монарх будет только за укрепление обороны и экономики , а вот у демократов интересы тоже направлены в личную сторону , только избираются они не на всю жизнь , а следовательно свои интересы - необходимо , как можно быстрей закрепить - это психология .

В точку!

_Alberich_, Я об Игоре, отце Святослава, о Святославе Игоревиче... можно и Владимира приплести, который, будучи сыном рабыни (рабыня понималась не как раб сейчас)... так вот Владимир не очень твердо сидел на престоле... вот и укрепился с помощью всем известных методов.
А то, что землю делили и до христиан, это да, но ее делили свои... а когдп монастыри ее себе отгребали - это уже совершенно другое дело... Думаю, это даже не стоит расписывать...

ДЕМОКРАТИЯ – ЭТО КОГДА ЛЮДЯМ С НАШИМИ ВЗГЛЯДАМИ ВОЛЬГОТНО И ХОРОШО, А ДРУГИЕ НЕПРАВЫ- высказывание воров.
Вот в чём совпадают в сегодняшней России стержни мировоззрения воров и демократов. Сливая их в едином идеологическо-экономическом объятии. Вот почему воры защищают сегодня либерализм и демократию – это питательная среда их существования.
Вот почему демократы защищают воров: те их подкармливают, разрешают дозированную правду и своим личным преуспеянием демонстрируют правоту демократических взглядов насчёт того, что при демократии] свободный человек делается богатым.
Русская демократия родила клептократию и стала наёмной прислужницей олигархии.

Волх,
С Игорем, отцом Святослава я согласен, насчет Святослава Игоревича ты в корне не прав, Святослав большую часть своей жизни провел в походах укрепляя рубежи страны и в внутренних делах страны практически не учавствовал. Владимир действительно не очень твердо сидел на престоле, а укрепиться он попытался сначала попытавшись сделать язычечство единственно возможной религией (причем почему то не исконно русское а русское не варяжский манер т.е. с человеческими жертвоприношениями) это и вызвало бурю негодования, после чего Владимир побежал в христианство, но оно при жизни ему дидидендов не дало. А укрепился он на троне в основном благодоря блестящим победам над печенегами.
А насчет того что замлю делили свои это весьма любопытно, да свои тоже ее делили, но ее делили и чужие. Мне просто интересно варяги Рюрик, Олег (Вещий), Свеневельд (благодоря стараниям которого началась резня между сыновьями Святослава Игоревича) давно своими стали? Да монастыри отгребали себе землю, но они ее не захватывали, а им ее отдавали князья.

_Alberich_, Святослав сделал очень много, он сильно укоротил руки тому же Царьграду...
Рюрик и Олег, кем бы нибыли, сделали для Руси больше пользы, нежели вреда... а вот к резне сыновей Святослава еще и Владимир ручку приложил... да он просто и метался, не зная чего хочет... Теорий много, мнений еще больше... но суть в том, что есть факт - это он вводил христианство и погубил кучу людей...

Diablero
...Демократия лично для меня всегда была и будет бредом. ...
Тоже самое могу сказать о монархии, при Петре Первом мы стобой болтались бы на дыбе. за попытку рассуждать, а при Иване Грозном, Малюта Скуратов, жилы из нас повытягивал бы, за рассуждения кромольные.
Лучше парламентских форм правления, пока не существует. В советское время была имитация демократии.
И при парламентской форме правления, при сильной призеденской власти возможно создания условий припятствующих разграблению национального богатства и полезных ископаемых, улучшения условий жизни трудящихся и их семей. Остаётся верить не в доброго царя батюшку, а возможное избрание Презедента. , который со своей командой постепенно выправит сегодняшнюю ситуацию. Кстати , что и делает нынешний Призедент, но ему досталось государство полное нерешённых проблем. которые медленно но решаются. Мы хотим ускорения их решения. Возможно кому то не нравиться эта форма правления, но она наиболее демократичная, в части политических свобод.
Никто ведь нехочет тоталитаризма. Так зачем говорить о монархизме, как о прогрессивной форме правления, когда она никогда таковой не была. Девиз "Назад к предкам" считаю неприемлемым.

Волх,
Я не говорил что Святослав ничего не сделал для страны, для укрепления границ Руси, но в внутреннее управление страной он почти не вмешивался, а мы сейчас говорим именно об внутреннем управлении.
Начнем с того что Рюрик и Олег сделали вреда тоже немало и народу руского погубили дохрена, достаточно вспомнить резню в Новгороде (когда русский народ восстал против беспредела варягов). Кстати а какую именно пользу Руси принесли Рюрик и Олег? Резню сыновей Святослава начал Ярополк который убил Олега Древлянского (кстати к этому свою руку приложил Свеневельд), а Владимир всего лишь спасал свою шкуру. Христианство на Руси появилось намного раньше его официального признания в 988 году (уже в 870-м появляется первая христианская епархия в Тьмутаракани). Кстати каким образом Владимир погубил кучу людей?

Теперь по теме. На мой взгляд не важно какой именно будет форма правления (демократия, монархия) конечно за исключением охлократии и анархии, важно кто будет у руля и чьи интересы он будет преследовать.
Идеальный форм правления не существует в любой из них можно найти свои плюся и минусы.

volynko, Многие неправильно понимают язычество, считая, что скоро с такими темпами в пещеры жить уйдем... Никто не предлагает все бросать, нет, язычество тоже развивается, никто не чурается достижений техники, наук и т.п. Просто речь о том, что Исконно Наше, о Культуре, о Вере, Традициях... Мы любим себя и свою землю, свой род и сородичей, помним и чтим предков... Это - наша жизнь, и наша земля... и мы имеем право думать и говорить то, что хотим, мы у себя дома и будем этот дом защищать независимо ни от формы правления, ни от политики государства, ни от мнения интеллигенции и забугорных умников...

_Alberich_, Святослав обрубил руки ростовщикам в прямом смысле слова... он обломил все попытки хазар влезть в политику Руси... зная его никто не рискнул менять что-то во внутренней политике, даже при отсутствии Святослава вряд ли кто пытался что-то координально менять...
Тот же Олег начал мочить хазар, но не добил... зато положил начало победе за крайне важное место для Руси - Белая Вежа... Да Царьграду по рогам надавал, чтоб не лезли в нашу политику...
Ну, про крещение Руси Владимиром рассказывать, это уже очередной раз повторяться... Были кучи восстаний, которые давили и уничтожали... вплоть до 18 века... Честное слово, лень писать много... рядом лежит книга Казакова, там много дат и событий, просто искать лень и переписывать... но факты есть, людей погибло множество...
А мне кажется - анархия очень даже интересная форма))) правда подходит в основном для небольших групп... просто несколько принципов, которые все вопросы урегулируют и все) вроде - "живи - и не мешай жить другим..."

Интересная получается картина! Когда идет речь об Олеге вы вспоминаете его борьбу с Хазарским каганатом м поход на Царьград закончившийся удачным для руси договором 911г. Когда говорим о Святославе вы вспоминаете укрепление границ изгнание хазар и т.д. Но когда заходит речь о Владимире вы вспоминаете только что он был сыном рабыни (кстати а почему он был сыном рабыни? я не знаю как у вас язычников, но у нас русских род идет по отцу и именно поэтому Владимир Святославович для нас русских навсегда останется сыном великого князя Святослава Игоревича) и так же вспоминаете крещение Руси (которое мало того что проходило в основном мирно так еще и началось за 120 лет до Владимира и пришло к завершению через 300 лет после его смерти). Но почему то мало кто говорит о заслугах Владимира о том что он объеденил Русь, распавшуюся после смерти Святослава, изгнал с Руси печенегов и спас таким образом от постоянных набегов тысячи сел, весь лесной север заставил служить интересам обороны южной границы, шедшей по землям полян, уличей и северян, построил несколько оборонительных рубежей с продуманной системой крепостей, валов, сигнальных вышек, сделав невозможным внезапное вторжение на Русь кочевых племен. Да были кучи восстаний но эти восстания были, как правило не на религиозной почве, а либо из-за недовольства существующей политикой, либо из за того что некоторые монастыри использовали религию в личных целях и попросту обирали народ, но тут не надо забывать что в монастырях тоже люди, и были те кто действительно верил и помогал народу, а были те кто на народе наживался. Не стоит судить категориями. А восстания на почве обирания народа были и до крещения Руси, достаточно вспомнить как крестьяне убивали княжеских сборщиков дани во время сбора полюдья, как древляне убили князя Игоря отказавшись платить напомерную дань. Христианство помимо минусов имело и неоспоримые плюсы: развитие письменности, летописание, повышение грамотности народа, развитие науки, философии в монастырях, искусство, во время засилия инородцев именно русские церковные подвижники поддерживали дух русского народа, славянофильскую идею. Именно церковь противилась иудейским сектам типа жидовствующих которые стремились расколоть Русь.
Так, что наверное не стоит оценивать любое историческое явление однобоко и уж тем более не стоит противопоставлять язычество русскому православию.

volynko
я не утверждал, что монархия - наилучший строй. Просто монарх относился к стране как к свое собственности, которую не принято уменьшать или разбазаривать. Это есть положительный момент. Есть и отрицательные. И согласен с _Alberich_ - идеальной формы правления не существует.
По мне, так "у руля" должны стоять люди компетентные и патриотичные в первую очередь. Причем не толпа, а малая группа. Парламенсткое правление, как наиболее предпочтительный вариант.

_Alberich_ -,
Хорошо , что после многих слов находим взаимопонимание и не уходим от обсуждения темы
Что такое демократия... Важно использовать накопленный опыт истории сейчас. а не пикороваться знаниями , дел князей и языческих Богов. Они нам сегодня не помогут.

_Alberich_ -,
Хорошо , что после многих слов находим взаимопонимание и не уходим от обсуждения темы
Что такое демократия... Важно использовать накопленный опыт истории сейчас. а не пикороваться знаниями , дел князей и языческих Богов. Они нам сегодня не помогут.

volynko - Респект! Последний пост просто меня на 10 этажей вверх подкинул! Шаришь канистра!!! Молодца!!!

Главное что бы выводы сделало большинство!!!

Shade_In_The_Fog
Для общества стараюсь, пишу, что думаю.

volynko, Пусть верят хоть в Богов, хоть в Князей... просто существовало понятие: "Путь Прави" - вот таких моральных принципов и нужно придерживаться... а как бы то нибыло, это понятие сейчас неразрывно связано с Богами... ничего лучше этой морали пока не придумали и никакие законы не изменят убеждений людей, нужно чтоб внутренний мир "правительства" соответствовал морали...

_Alberich_, На счет сроков становления христианства и количества жертв - ты преуменьшаешь... Никто не забывает хорошего у Владимира, но много было плохого... слишком много, вот хорошее и теряется...
Не важно что он сын князя, он сам знал, что сын рабыни и это было крайне сильным комплексом, который он не мог перебороть и себе что-то доказать...
И именно Святослав начал борьбу с чуждыми нам веяниями, такими как ростовщичество... Владимир свернул с Пути Прави, вот в чем его вина, он единолично решил во что верить славянам, как жить, кем быть...

Волх,
Допустим я преуменьшаю, тогда хотелось бы увидеть твои сроки становления христианства и так же источник откуда они взяты (я свои данные взял из книги Б.А. Рыбакова "язычество древней Руси" стр 753-782), насчет же жертв я вообще никаких цифр не приводил. И поэтому хотелось бы увидеть твои цифры (естественно с источником откуда они взяты) отражающие количество жертв, и причины этих жертв.
И еще один вопрос что конктерно плохого сделал (и в чем оно заключалось) Владимир, хорошее я перечислил, а то слово "много" это далеко не научная категория.

_Alberich_, Как же влом писать))) Ладно:
В 977г. погибает Олег, сын Святослава, князь древлянский. Владимир, сын Святослава от Малки, бежит в Скандинавию.
В 978г. Ярополк победил печенегов, у Руси теперь нет угрозы с тыла и он мог продолжить дело своего отца по объединению славян в одно государство. Перед Германской и Византийской империями стоит задача - не допустить укрепления Руси. Из эмиграции возвращается Владимир, с нанятыми варягами (на чьи, интересно, деньги?) Владимир захватил Полоцк, но испугался и хотел бежать в Новгород, но Добрыня переубедил его.
11 июня 978г. Владимир занял Киев, Ярополк бежал в Родень, где был убит варягами.
Владимир ставит капище Перуну, выгоняет часть варягов в Константинополь.... Только показная приверженность Владимира к традициям ведет к тому, что жители столицы перестают считаться с христианами... (хотя при Ярополке их никто не гнал, жили тихо и жили, нормальная политика была, каждый сам волен был верить в то, что хотел).
В 981г. Владимир напал на ляхов, воспользовавшить их слабостью после войны с немцами. Вятичи перестали платить дань Киеву, которой их обложит Святослав.
Влядимир делает попытку принести человеческую жертву (лето 983г.) (уже только за это четвертовать его нужно было) - Подобными затеями Владимир стремился опозорить святоотческую веру, чтобы на примере "дикого язычества" христианство стало выглядеть более привлекательно.
В 988г. Владимир приступает к давно намеченной цели - внедрению христианства. В Киеве происходит представление с "выбором веры", осаждает Корсунь, выторговывает царевну и чин стольника... в общем Владимир покупает у греков веру в Христа, крестится сам и заставляет креститься подчиненных.
Дальше отрывками, лень писать)
В земле белых хорват карательные войска сотнями сжигали деревни язычников. Дреговичская земля до сих пор хранит предание о том, как каменные кресты приплыли по реке и вода Припяти окрасилась кровь.
Все же насильственная "христианизация" нанесла непоправимый урон: тысячами сжигались дощечки с древними сказаниями, берестяные письмена, пергаментные летописи. Русь крестили в кровавой купели, освещаемой отблеском пожарищ. Жгли волхвов, хранителей мудрости народа, людей, из поколения в поколение передававших бесценный опыт, имя которому - Обычай.

Продолжу попозже, если у тебя будет желание читать продолжение)