По поводу коммунистов полностью согласен.......
Не понравилось то, что аффтар считает, что "множество советских людей..., потерявших нравственные и моральные ориентиры ( !) , в 1941 году не хотели воевать и погибать за ТАКУЮ власть."
Во-первых, он сразу опустил людей до уровня животных, не имеющих ни принципов, ни устоев....
А во- вторых, Предки воевали не за Сталина, не за коммунизм..........а за свою Родину !
За своих детей, внуков, друзей........За право жить свободно и спокойно!
А какой-то *******, путая тёплое и мягкое, Народ и Государство, обвиняет людей, проливавших кровь, в нежелании бороться за Страну......
Да кто вообще думал, идя в атаку или отступая, о Сталине????

LI 5.09.15

У автора, чьи предки получили медаль За оборону Ташкента, свои интересы...
НО!!!! Мой дед рассказывал, что люди шли в бой с гитарами, пели Мурку, отказывались брать оружие... Они знали, что всё равно умрут. Говорили, а нам, что Сталин, чито Гитлер всё равно...
А сзади их карули кортавые комиссары с пулемётами...
Мы даже проедставить не можем. как тогда ненавидели коммунистичесаких оккупантов!
Хотя, ещё раз повторюсь, действительно мы сражались не из-за страха заград отрядов, не за людоеда Сталина и не за красных оккупантов... А за Россию...
И... проиграли... Посмотри мой днев, я выдал на эту тему несколько постов... :)

LI 5.09.15

Степной_волк, Таких уродов и нужно было на мясо кидать... сейчас таких тоже полно... не переведутся никак...
Кто считает себя проигравшим - давно уже проиграл...

Каких "таких уродов"?
Что значит "считает"? Если по результатам войны мы потерли в 6-7 раз больше, чем проигравшая сторона? Если мы сейчас потеряли госудрсвенный суверенитет, а потомки кровавых интеранациоанлистов всё продолжают терзать Россию...

LI 5.09.15

Проиграло Государство.....народ Героически победил!!!!!!!!
По поводу Красных согласен......

LI 5.09.15

В чём победил русский народ? Мы сейчас живём хуже, чем немцы в 30-е или 50-е годы!
Госудрство было оккупационным... но другого у нас не было... С 17-го года русские до сих пор не имеют свой госудрасвенности...

LI 5.09.15

Государственности нет из-за красных.....
А победили, хотя бы, в том, что не живём под фашистами......по-моему, этого достаточно!

LI 5.09.15

Степной_волк, Уродов - для которых нет понятия Родина.
Считает - значит признает себя проигравшим, уже опустил руки и только говорит, что руки не опустил...
Хватит считать кто сколько потерял... мы отстояли свою землю, огромной ценой, не смотря на тварей, которые как крысы сбегали к врагу, которых нужно было мочить еще перед атаками, а не подгонять вперед. Как ни крути - мы живем на своей Земле и ни одна тварь не смогла отобрать кусок так, чтобы потом не уползла в свою нору и не забилась там в уголок.
Да, мы живем хреново, да, мы отсталые, отвергнутые и жалкие. Но мы имеем свою гордость, мы живем не там, где нам указали, а там, где жили и погибли наши деды и прадеды. И если кому-то кажется, что у нас полный развал, деградация и упадок - рекомендую посмотреть с другой стороны: идет расцвет патриотического настроения, люди начали любить свой род, свою страну, культуру... перестают думать только о себе... если кто-то этого не видит - ничем не могу помочь.

Степной_волк, Вот мне просто интересно знает ли человек утверждающий что мы утопили немце в крови числы потерь с той и с другой стороны? А то что то сплошной обмен голословными утверждениями.

А по поводу статьи, мне лично казалось что резунизм уже умер, ан нет он процветает на страницах огонька.

Тебя хочется меня подловить на незнании или это риторический вопрос к абстрактным людям?

LI 5.09.15

Исходное сообщение Степной_волк
Тебя хочется меня подловить на незнании или это риторический вопрос к абстрактным людям?

LI 5.09.15

Мне просто интересно на чем основывается это мнение.

В словах Резуна была правда. Утверждение о том, что Сталин хотел напасть на Германию никак не унижает наш народ...
Мы до сих пор не знаем правды о той войне, и не можем судить о ней объективно... Во многом - это была гражданская воны. Миллионы наших солдат, перешедших на сторону немцев, воевали не против России, а против коммнистов... Их тогда все ненавидели...
А Огонёк дерьмо, кто же спорит...

LI 5.09.15

У немцев погибо 5 млн. солдат и 1 млн жителей. У нас по косвенным данным до 40 млн человек умерло за этот период от всех причин: война, голод, естесвенная смерть, болезни, ГУЛАГ и т.д....

LI 5.09.15

Исходное сообщение Степной_волк
В словах Резуна была правда. Утверждение о том, что Сталин хотел напасть на Германию никак не унижает наш народ...
Мы до сих пор не знаем правды о той войне, и не можем судить о ней объективно... Во многом - это была гражданская воны. Миллионы наших солдат, перешедших на сторону немцев, воевали не против России, а против коммнистов... Их тогда все ненавидели...
А Огонёк дерьмо, кто же спорит...

LI 5.09.15

У Резуна много вранья в книгах и полазив по справочникам это можно увидеть. Насчет милионов наших перешедших на сторону немцев это явное преувиличение этих миллионов было всего 1.5 миллиона.

Исходное сообщение Степной_волк
У немцев погибо 5 млн. солдат и 1 млн жителей. У нас по косвенным данным до 40 млн человек умерло за этот период от всех причин: война, голод, естесвенная смерть, болезни, ГУЛАГ и т.д....

LI 5.09.15

Вот и цифры появились теперь можно и поспорить.
. В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.; таким образом «исчезли» 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го (Народонаселение. Энциклопедический словарь. М., 1994, с. 623.)

Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3% наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько).

Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек . (Народы России. Энциклопедия. М., 1994, с. б1.)

Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью, либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны.

Что же касается гибели военнослужащих, то произведенное в конце 1980—1990-х годах скрупулезное исследование всей массы документов воинского учета 1941—1945 годов показало, что потери армии составляли 8,6 млн. человек ( Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование., 1993, с. 146. )

К примерно такой же цифре пришел ранее демограф эмигрант С. Максудов, причем, особенно существенно, что он исходил не из недоступной ему, эмигранту, воинской документации, а из демографических показателей. И, ознакомившись с опубликованными в 1993 году итогами анализа документов, он выразил удовлетворение и даже «удивление» тем, насколько «потери в военкоматском учете... близки к их демографической оценке» (Максудов С. О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны. «Свободная мысль», 1993, № 10, с. 118-119.)

При этом необходимо учитывать, что примерно четверть наших армейских потерь — это не павшие в бою и не умершие от полученных в бою ран, а уничтоженные врагом беспомощные военнопленные (не считая объявленных военнопленными гражданских лиц).

И в тщательно подготовленном коллективном исследовании о потерях, изданном в 1995 году, потери врага, включая его союзников, на Восточном фронте исчислены на основе итоговых германских подсчетов, сделанных в мае 1945 года: это 4,3 млн. человек, считая и 0,6 млн. умерших в плену.

Итак, враг потерял в боях с нами 3,7 млн. военнослужащих — это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) — 6,5 млн.; именно к этой цифре пришел — демограф С. Максудов.

так же не стоит забывать о том что за время войны наши взяли 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека. (Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование., 1993, с. 391.)

Да действительно наши потери примерно в 1.7 раза превосходят потреи немцев, но учитывая количество пленных немцев эти цифры почти сравниваются.

Автор статьи - записная гнида, даже по фото это заметно. Хочу процитировать о героизме наших Предков:

Немецкое командование о сопротивлении Красной Армии
Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер докладывал, что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся германским войскам. 26 июня он сообщал в ставку, что группа «Юг» очень медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. Генерал указывал, что на стороне противника отмечается твердое и энергичное руководство. 29 июня он подтвердил, что сведения с фронта показывают, русские всюду сражаются до последнего человека. Генерал Браухич свидетельствовал, противник сражается фанатично и ожесточенно. Потери танковых войск, в людях и технике значительны. Красная Армия — первый серьезный противник в войне.
Вывод. За первые три недели тяжелых боев фашисты потеряли 92 тыс. убитыми и ранеными. Авиация противника к 19 июля лишилась почти 1300 самолетов. (Полнер Е.Д. История Отечества. СПб., 1993).

Из воспоминаний генерал-майора немецкой армии фон Бултара:
«Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой... Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем предполагалось...
Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению... У него оставалось еще достаточно кадров, чтобы укомплектовать командным составом новые формирования и обеспечить их боевую подготовку»

Исходное сообщение Белояр: Автор статьи - записная гнида, даже по фото это заметно. Хочу процитировать о героизме наших Предков:
Немецкое командование о сопротивлении Красной Армии
Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер докладывал, что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся германским войскам. 26 июня он сообщал в ставку, что группа «Юг» очень медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. Генерал указывал, что на стороне противника отмечается твердое и энергичное руководство. 29 июня он подтвердил, что сведения с фронта показывают, русские всюду сражаются до последнего человека. Генерал Браухич свидетельствовал, противник сражается фанатично и ожесточенно. Потери танковых войск, в людях и технике значительны. Красная Армия — первый серьезный противник в войне.
Вывод. За первые три недели тяжелых боев фашисты потеряли 92 тыс. убитыми и ранеными. Авиация противника к 19 июля лишилась почти 1300 самолетов. (Полнер Е.Д. История Отечества. СПб., 1993).
Из воспоминаний генерал-майора немецкой армии фон Бултара:
«Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой... Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем предполагалось...
Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению... У него оставалось еще достаточно кадров, чтобы укомплектовать командным составом новые формирования и обеспечить их боевую подготовку»

Мы - народ львов под управлением ослов...

LI 5.09.15

Ты знаешь, наука это такая вещь, что можно подвести базис под любую надстройку... Говоря 40 млн., я имел ВСЁ убытие неселения по всем причинам...
говоритьт, что наши потери превосходят потери противника в 1,7 раз, может лишь очень непорядочный человек, который выгораживает шайку коммунистов, либо очень недалёкий человек, который имеет очень туманное представлеие о той войне и о войне вообще...
Десятки раз я слышал одну и ту же историю от ветеранов: "нам дали одну винтовку на четверых и мы пошли в бой... когда у немцев кончились патроны мы захватили высоту", "в бой против таноков мы шли с шашками".... А когда мой дед на 7 ноября сосбождал Киев мёртвые тела наших солдат простирались от горизонт до горизонта, детсятки тысяч тел плавали в Днепре...

Вот тебе занимательная арифметика, а то ты рассуждаешь о войне, цитатки приводишь, а азвов не знаешь: "При наступление наступающая сторона теряет в 3 раза больше обороняющейся, при наступлении на укреплённые районы соотношение потерь составляет 1 к 6"...
И это эти цифры верны в том случае, если уровень подогтовки солдат одинаков, одинаков уровень их оснащённостью техникой, владения ею...
Немцы наступали на нукреплённые районы, и наступали один год! А мы настпали 3 года, при этом наступали на УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ...
При этом немецкого танкиста готовили год, а нашего - пару недель. При этом у немцев было превосходсвто в технике, а наши голодные и неодетые солдаты ходили пешком... Поэтому, утверждение, что соотношение потерь было 1 к 1,7 - это полный бред. Если ты уважаешь себя, не повторяй его больше. Такая ложь не делает подвига нашим предкам...

LI 5.09.15

Исходное сообщение _Alberich_: [QUOTE]Исходное сообщение Степной_волк
В словах Резуна была правда. Утверждение о том, что Сталин хотел напасть на Германию никак не унижает наш народ...
Мы до сих пор не знаем правды о той войне, и не можем судить о ней объективно... Во многом - это была гражданская воны. Миллионы наших солдат, перешедших на сторону немцев, воевали не против России, а против коммнистов... Их тогда все ненавидели...
А Огонёк дерьмо, кто же спорит...
У Резуна много вранья в книгах и полазив по справочникам это можно увидеть. Насчет милионов наших перешедших на сторону немцев это явное преувиличение этих миллионов было всего 1.5 миллиона.

А сколько сдалось в плен? А сколько помагао в тылу? Я часто бываю в местах, где каждый метр усыпан осколками... Много интересного люди рассказывают о том, как на сторону немцев переходили бывшие начальники райнных мелиций, как немцы с 42-го года не проводили карательных операций, как люто руусские ненавидели партизан и охотились за ними... Включай мозги, не глотай готовую информацию...
А представить войну" вот это чёрное, а вот это белое" нельзя, всё было намного сложнее...

LI 5.09.15

Исходное сообщение Степной_волк
Ты знаешь, наука это такая вещь, что можно подвести базис под любую надстройку... Говоря 40 млн., я имел ВСЁ убытие неселения по всем причинам...
говоритьт, что наши потери превосходят потери противника в 1,7 раз, может лишь очень непорядочный человек, который выгораживает шайку коммунистов, либо очень недалёкий человек, который имеет очень туманное представлеие о той войне и о войне вообще...
Десятки раз я слышал одну и ту же историю от ветеранов: "нам дали одну винтовку на четверых и мы пошли в бой... когда у немцев кончились патроны мы захватили высоту", "в бой против таноков мы шли с шашками".... А когда мой дед на 7 ноября сосбождал Киев мёртвые тела наших солдат простирались от горизонт до горизонта, детсятки тысяч тел плавали в Днепре...

Вот тебе занимательная арифметика, а то ты рассуждаешь о войне, цитатки приводишь, а азвов не знаешь: "При наступление наступающая сторона теряет в 3 раза больше обороняющейся, при наступлении на укреплённые районы соотношение потерь составляет 1 к 6"...
И это эти цифры верны в том случае, если уровень подогтовки солдат одинаков, одинаков уровень их оснащённостью техникой, владения ею...
Немцы наступали на нукреплённые районы, и наступали один год! А мы настпали 3 года, при этом наступали на УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ...
При этом немецкого танкиста готовили год, а нашего - пару недель. При этом у немцев было превосходсвто в технике, а наши голодные и неодетые солдаты ходили пешком... Поэтому, утверждение, что соотношение потерь было 1 к 1,7 - это полный бред. Если ты уважаешь себя, не повторяй его больше. Такая ложь не делает подвига нашим предкам...

LI 5.09.15

Если честно отвечать на подобный эмоциональный бред нет никакого желания. Ты не можешь опровергнуть приведенные мной цифры, и ты решил попытаться дискредитировать собеседника. Ты списал все убытие населения включая естественную смерность и эмиграцию на военные потери, так кто при этом из нас врет.

Теперь на счет азов. Это все голая теория постоенная на том что у противников одинаковые войска, в реальной же войне все бывает совсем не так, и я тебе могу привести сотни примеров когда это правило не работало. Более того там есть одно небольшое уточнение которое ты почему то забыл привести, а именно в крупномасштабных кампаниях это правило действует до прорыва фронта. Тебе подсказать какое соотношение сил на границе было 22 июня 1941г или сам найдешь?

В дальнейшем мы либо общаемся при помощи цифр и фактов, либо предлагаю прекратить диспут. Потому как в ответ на мои аргументы я слышу только ничем не обоснованное обвинение во лжи.

Исходное сообщение Степной_волк

Исходное сообщение _Alberich_: [QUOTE]Исходное сообщение Степной_волк
В словах Резуна была правда. Утверждение о том, что Сталин хотел напасть на Германию никак не унижает наш народ...
Мы до сих пор не знаем правды о той войне, и не можем судить о ней объективно... Во многом - это была гражданская воны. Миллионы наших солдат, перешедших на сторону немцев, воевали не против России, а против коммнистов... Их тогда все ненавидели...
А Огонёк дерьмо, кто же спорит...
У Резуна много вранья в книгах и полазив по справочникам это можно увидеть. Насчет милионов наших перешедших на сторону немцев это явное преувиличение этих миллионов было всего 1.5 миллиона.

А сколько сдалось в плен? А сколько помагао в тылу? Я часто бываю в местах, где каждый метр усыпан осколками... Много интересного люди рассказывают о том, как на сторону немцев переходили бывшие начальники райнных мелиций, как немцы с 42-го года не проводили карательных операций, как люто руусские ненавидели партизан и охотились за ними... Включай мозги, не глотай готовую информацию...
А представить войну" вот это чёрное, а вот это белое" нельзя, всё было намного сложнее...

LI 5.09.15

Ты будешь приводить хоть какие то данные или и дальше будешь выдавать частное за общее.

В лжи тебя никто не упрекает! :) Лишь в глупости... или наивном желании приуменьшить наши потери и так образом как-то превознести русский народ...
Сколько по твоим же утверждениям погибло немцких солдат? 3,7 млн.? Если соотношение потерь было к 1 к 1,7, то у нас, получается, погибло 6 миллионов солдат... До такой лжи не опускались даже советские историки. Так что спорить с теми данными, которые привёл цитируемый тобою истории, глупо...
Никто не может сказать, сколько погибло наших солдат. У большинства из них не было паспортов, как у собак. (хотя и у собак бывали). Поэтому судить о итогах войны надо по общей цифре погибших наших сограждан. Если бы не было войны, то и не было десятком миллионов убитых наших мирных граждан. Правильно? А если бы не было запредельной тупости нашего командования, полного безразличия к народу оккупированной России, то потери мирного населения не были бы такими страшными...
На совести коммунистов и наши солдаты, и мирные граждане. А вы, товарищ, оказывая медвежью услугу русскому народу, на самом деле, фактически, выгораживаете коммунистических оккупантов...
Хотел бы я увидеть хоть одного еврея, который бы пытался сократить потери евреев в 6 раз... Пока. они их только увеличивают в 6 раз...

LI 5.09.15

Исходное сообщение Степной_волк
В лжи тебя никто не упрекает! :) Лишь в глупости... или наивном желании приуменьшить наши потери и так образом ак-то превознести русский народ...
Сколько по твим же утверждениям погибло немцких солдат? 4 млн.? Если соотношение потерь было к 1 к 1,7, то у нас, получается, погибло 6,8 млн солдат... До такой лжи не опускались дадже советские историки. Так что спорить с теми данными, которые привёл цитируемый тобою истори, глупо...
Никто не модет сказать, сколько погибло наших солдат. У большинсва из них не ыбло паспортов, как у собак. (хотя и у собак бывали). Поэтому судить о итога войны надо по общей цифре погибших наших сограждан. Если бы не было войны, то и не было дусятком миллионов убитых наших мирных гражнан. Правильно? А если бы не ыбло запредельной тупости нашего командования, полного безразличия к народу оккуупированной России, то потери мирного населения не были бы такими страшными...
На совести коммунистов и наши солжат, и мырне граждане. А вы, товарищь, оказывая медвежью услугу русскому народу, на самом деле, фактически, выгораживаете коммунистических оккупантов...
Хотел бы я увидеть хотьь одного еврея, который бы пытался сократить потери евреев в 6 раз... Пока. они их только увеличиают в 6 раз...

LI 5.09.15

Пока что в собственной глупости расписываешься только ты. ты даже не способен прочитать что приведенная мной цифра это без учета погибших в плену. Ты я смотрю любишь преувеличивать, если взять цифру погибших за время войны включая мирное население а именно 19.9 млн. человек и вычесть оттуда потери среди солдат с учетом плена а именно 8.6 млн человек то поллучится что твои десятки миллионов это около 11 млн. так же напомню тебе что говоря что мы залил кровью врага надо опираться именно на потери среди военнослужащих т.к. гражданское население тут не при чем. Ты говоришь что я преуменьшил в 6 раз. Итак я озвучил цифру в 8.6 млн. умножаем на 6 и получаем около 50 млн человек. Как известно за время войны в РККА было призвано 24 млн человек + около 1 млн партизан получаем 25 млн. т.е. получается что погило военных в 2 раза больше чем их было вообще.
Конечно ты спорить с моими цифрами не будешь, потому что ты просто не в состоянии этого сделать. Так же спешу напомнить что заявления про пиррову победу и про то что мы залил кровью врага это любимые утверждения всяких русофобов типа Ильи Эренбурга, видимо ты из их числа.

А может это ты затаившийся русофоб? Специально занижаешь потери нашего населения? Специально приуменьшаешь преступнуль роль коммунистических оккупантов?

LI 5.09.15

Кстати, а как это у тебя получается: наши потери ты считаешь только среди военнослужащих, а потери немцев считаешь все: и погибших в боях, и погибших в плену, и погибших от бомбёжек? Кстати, среди названных тобою цифр потрь немцев значительная часть погибла вообщена других фронтах: в западной Европе, в Африке, до начала ВОВ...

LI 5.09.15