Остройс, Вы не пишите что-то подобное. Вы тщетно пытаетесь дать ответы на то, на что уже отвечено. .

Кудряшка_Сью, по поводу эффективности великолепно.

Но что значит "евреи не умеют рисовать"? Это очень странно звучит, и странно же с этим соглашаться. Подвох. Это похоже на суждение типа "цветные не могут управлять болидами F1". Потом случился Луис Гамильтон и сделал в F1 то, что не удавалось никому до него. Можно подумать, что приведённое суждение было верно до прихода Гамильтона. Но это не так. Оно никогда не было верно.

Обобщения подобного рода совершенно некорректны.
Да, и Тициан — как был Тицианом, так и продолжает им быть. Его творчество — живёт и раскрывается. Он неисчерпаем. Как и Шагал, замечу. Как и Бакст. Остреусс может говорить по этому поводу всё, что ему заблагорассудится в его ДОТе. А я буду думать иначе. И:

Ostreuss, по поводу верха и низа. Не докажете. Объективно искусство не есть функция, поведение которой задаётся на основании априорной аксиоматики, соответственно, говорить о её точных или приблизительных результатах смысла нет. Нет объективных критериев. Сью правильно всё написала тёмным по светлому: хуй. И про области применения тоже.

Вообще да, не очень корректно я выразилась. Я имела в виду то, о чем уже шла речь в этой теме: что есть нации, которые могут похвастаться периодами (кстати, слово периоды ключевое) расцвета живописи, а есть те, которые не могут. Евреев я бы отнесла к последним. В их числе еще многие.

Это, в тэчэ, вопрос информированности. Я вот недавно благодаря NG узнал, что Хордос (Ирод) Великий был великолепным архитектором. И личных предпочтений. Например, кино британских режиссёров мне ближе прочих. А его, вообще говоря, не так чтоб очень массово смотрят. Кому интересен Линдсей Андерсон? Или вот английская музыка. То, что по этому поводу думает Остреусс, просто не хочу никак квалифицировать; меня это не касается. Могу сказать только, а, ну его, ничего не хочу говорить. Тьфу.

Зути, ну что вы в самом деле. Информированность - да, безусловно, важна. Но есть вещи, которые, условно, знают все. По крайней мере слышали о них ))) вот вы слышали что-нибудь о великом... допустим, украинском композиторе? или грузинском? или о великом голландском поэте? или португальском художнике? или о великом ... что-то все нации из головы повылетали ... ну смысл понятен. Речь идет не о единичных явлениях, типа Пиросмани, а о, грубо говоря, тенденции. Я же не говорю о том, что ни один еврей не сможет ничего нарисовать. Я говорю о том, что эта великая нация не прославилась ничем подобным итальянскому Возрождению или голландскому "золотому веку", или русским передвижникам, или французским импрессионистам.

Но при этом я, конечно, никогда не соглашусь с тем, что именно евреи, с их способностью продавать "плохое искусство" или "подделки под искусство", обрушили искусство. Да никуда оно не делось. Если в 20 веке не появилось Тициана, то это уж точно не потому, что евреи продавали Альтмана. И еще неизвестно, что скажут потомки, когда вся эта пиар-шелуха уйдет.

Я, например, не понимаю Ван Гога. Кроме "Виноградников в Арле", мне ничто у него душу не греет. А "Подсолнухи" тем временем уходят с аукциона за какие-то не помню какие большие деньги. И чего? искусство от этого обрушилось? ну охота кому-то потратить деньги на Ван Гога, которого лично я, с моим лично взглядом, не понимаю. Ну пусть тратит. Искусству-то что от этого?

Остройс, по-моему, путает искусство с его восприятием. Точнее, отождествляет.

"Нужна нам музыка Мдивани, как ж… ржавый гвоздь в диване".
Нда.
Ну, не прославилась и не прославилась. Теперь о композиторах грузинских:
Данелия.
Цитата.
«Знаменитый скрипач Гидон Кремер попросил Канчели написать пьесу для симфонического оркестра по мотивам музыки "Кин-дза-дза" и "Слезы капали". Гия написал. И поскольку ее впервые исполнили в Германии, назвал "Айне кляйне Данелиада". И написал ее так, что по музыке оркестранты во время исполнения несколько раз должны пропеть "Ку". (Что оркестранты делают с большим удовольствием.) На эту музыку поставили в Вене и балет. Там это "Ку" уже поет женский хор. Балет я не видел, но как эту пьесу исполняет Кремер — слышал. Когда его оркестр приехал в Москву выступать в консерватории, Гидон пригласил меня на репетицию (Канчели в Москве не было) и спросил, есть ли у меня какие замечания. Замечаний у меня не было. Но я сказал, что не возражаю, если они вспомнят, что у слов есть авторы. И на концерте серьезная женщина объявила:

— Айне кляйне Данелиада! Музыка Гии Канчели. Слова Георгия Данелия. (Про Габриадзе она забыла объявить.)

Гидон указал на меня дирижерской палочкой, я встал и поклонился — скромно и как бы нехотя (этому я научился у Гии Канчели на его симфониях). Раздались аплодисменты. Пьеса прошла с успехом. Гром аплодисментов. Гидон снова показал на меня палочкой. И я опять скромно и нехотя кланялся. А потом в фойе меня окружили восторженные любители музыки, и я раздавал автографы. Много! Писал: "Желаю счастья! Ку!", "Желаю счастья! Ку!"

А какой-то юноша крикнул:

— Величайшему композитору двадцатого века Канчели: "Ура!"

И все его поддержали.

Я понял, что меня чествуют, потому что думают, что я Канчели, и ушел домой в плохом настроении.
»
"Величайшему композитору 20 века". Вопросы информированности?
«Последним великим композитором 20 века» называют Софью Азгатовну Губайдуллину. Я не знаю, кто она по национальности.
Я лично считаю величайшим русским композитором Шнитке. Он и сам не знает, кто он по национальности. Не знал. Вообще, о людях такого масштаба я не могу сходу говорить в прошедшем времени. То ли немец, то ли еврей. Говорить он начал на немецком, музыке начал обучаться в оккупированной СА Вене. Что примечательно, семью гнобили за немецкость во время войны. Шнитке был католиком, духовник у него был православный. Атас полный.
Вопросы информированности.
«Мы живем в страшное время. Цивилизация съедает культуру. Мне даже кажется, что противокультурна общая тенденция. Для этого так много делается. Материальный мир торжествует. Успех художника определяется стоимостью картин, успех музыканта – цифрой в контракте, фактически творчество становится второстепенным» С. Губайдуллина.
Любите ли Вы Денисова и Шнитке, Сью?

Я это всё написал не к тому, что Остреусса считаю правым в этом споре. Как раз-таки мне ближе Ваша, Сью, позиция. То есть абсолютно близка. Вы, Сью, вообще гораздо лучше меня думаете, и этим Вы для меня и очаровательны, просто в данном случае есть одно но. Даже если бы ни один украинец не написал ни одной ноты до сего дня, высказывание "украинцы неспособны писать музыку" не приобрело бы от этого истинности. Это всё равно как то же самое сказать про русских до Глинки или о евреях до Мендельсона. Это равносильно "евреи не умеют рисовать".
Лучше мы скажем "русская культура не содержит в себе общепризнанных в мировом масштабе музыкальных произведений до Глинки".
А потом кто-то вытащит неизвестные ноты Березовского, украинца по национальности, и окажется, что это Бах по масштабу 22 века. По крайней мере во времена Березовского (конец 18 века) Баха уже не знали. Как не знают Березовского сегодня.
Шнитке говорит о Сильвестрове: "Я думаю, что от усвоения качества его музыки сама оценка, отношение к его музыке будут другими. В этой музыке откроется незримый, словами неопределимый спектр…"
Понимаете? Откроется.
Ценностные суждения часто вводят нас в заблуждения. Теорему субъективности оценок ни Остройсс, ни Кант отменить не в состоянии. Ни Мамардашвили. Слава не имеет отношения к ценности. Я точно так же могу заявить, что итальянцы распиарили свою возрожденческую живопись. Или их распиарили французы, спиздившие итальянские полотна во времена Наполеона.

Пикассо говорил, что он уже в детстве рисовал, как Рафаэль, но всю жизнь учился рисовать, как они. "Они" означали детей, он сказал это, глядя на детские рисунки. Посмотрите на Шагала. Назовите мне русского художника такого масштаба до Шемякина. И мы с Остреуссом не сойдёмся во мнениях. Вот только он будет полагать себя правым, а я буду полагать это своим мнением, никоим образом никому не интересным.

zouty, доказательства в современной геометрии протекают так: излагается схема. Потом её распишут, и это уже настоящее доказательство. Перельман предтавил лишь схему, её два или три года целая группа расписывала.
Этот спор ведётся на наиболее тонких материях, самых удаленных от точных терминов. В большинстве их нет вообще.
Плэтому его в любой момент можно прекратить, потребовав точных терминов и определений. Чем Вы, на мой взгляд, злоупотребляете.
Сущность спора - довольно традиционные, бытовые воззрения г-на Отсройсса, и противостояние им честных, мужественных и новых (ой, как хочется именно новых!) "демократических" (точного термина не знаю).
А быт, он знаете, не так немощен, как казалось Марксу.
И вот Вы здесь в белых перчатках и халате. А это рязанская деревня, навоз, и грязи по колено. Пока Вы стерилизуете скальпели, десяток раввинов, ничего не понимающих в живописи, пишут, захлёбываясь от восторга, как смысл и видение Торы придаёт особую, недоступную другим, гениальность еврейским художникам и их бесценным творениям.
И поверьте, могу дать ссылки: по стилю и тону они значительно превосходят Леонтьева. Да это и по обсуждаемой статье Новодворской заметно: не так далеко она ушла.
...
Конечно, я могу доказать закат искусства. Статистикой. Вы возьмётесь произвести эти статистические исследования? Сколько художников-непрофессионалов (клубы, кружки) придерживаются авангардных направлений? Тот же процент среди профи?
А почему же они не рисуют авангардно (первые)? Да они и стали рисовать потому, что профи их не устраивают.
То есть, процесс аналогичен музыке. Ранее массы ходили в оперу. Теперь не ходят. Но это выползло с другого конца : битлы!
Человек всё равно хочет искусства, и выбирается даже из-под кучи гнили.
...
И ещё стоило бы провести несколько достаточно убедительных статистических исследований. И написать книгу. По объёму - десять Слезкиных. А что, zouty, напишем?
Там я Вас, гляди, и убежжж (какое, бл..., окончание?)

Кудряшка_Сью, в "В джазе только девушки" коронный гвоздь - фраза "Каждый человек имеет свои недостатки!".
Так вот, Каждый Народ Имеет Свои Недостатки. Повторю вслед за тем миллионером.
Народ ничем принципиально не отличается от человека. Считать, что человек может иметь недостатки, а народ - нет - это унижение человека (чой-то я сегодня такой злой?).
Более того, недостатки народа ярче и отчетливее.
Ну, из быта. Все ругают коммуналки. А я вот считаю, что это иногда очень неплохо. Что европейцам стоило бы пожить (конечно. с раздельным ванной и туалетами). Те коммуналки, в которых соседи грызлись, почти пропали. А случайный сосед, приличный человек - это же здорово. Кухня общая - это отлично. Приходишь, у него вкусно пахнет. Начинаешь и сам готовить. Рецептик спросишь.
И вот уж сто лет нет таких соседей, что за долг взяли бы, и перекрыли трубу с от батареи к соседу.
А государства - есть.
Они на низшей ступени сволочизма и склочничества от человека. Они не доросли ещё. Все. У нас, людей, есть милиционеры - а у них нет. У них - у кого кулак больше. Политик - это ухудшенный человек, он как переходит к политике, сразу теряет свою интеллигентность и мягкость. Из нормального человека превращается в узколобого урода. Ну да,он же теперь решает за свой народ!
И при таком попустительстве государство имеет более отчетливые недостатки, чем человек. И каждый народ имеет свои недостатки.
В том бытовом смысле, который вы тут все изгоняете, как поп бесов.

Да ну, Остройс. Тоже мне авторитет - миллионер из "Джазе только девушки". У молотка, у человека, у народа могут быть недостатки только в соответствии с областью применения. Не бывает "недостатков вообще". Бывает, когда одно и то же свойство для чего-то является достоинством, а для другого недостатком.

Вы говорите о быте? я еще могу понять, как в быту применяется человек. Но как в быту применяется целый народ - ей-богу, не врубаюсь.

И я противостою не с точки зрения "демократической" и в белых перчатках, и защищаю я конкретно не евреев, а я защищаю мысль о том, что ни одна нация не в состоянии разрушить искусство.

А евреи пусть обпишутся в своих книжках, как видение Торы влияет на удои художников. Думаете, среди евреев дураков, что ли, нет? Да у каждой нации найдется патриотический дурак, который напишет десяток таких книг. И их напечатают - не запрещать же.

Насчет быта. "Коммуналки" в Европе есть. Это квартиры, снимаемые молодежью на двоих-троих-пятерых. А чем не коммуналки? ))) кухня одна, санузел один или два (на пятерых все равно мало), дверь входная одна, телефон один.

А при чем тут коммуналки?

Кудряшка_Сью, коммуналки - это примерно тоже, что государства на планете. Уровень соседства подобен.
Я не говорю о том, как в быту применяется человек.
Я говорю о существовании слова "недостаток". Оно существовало. В быту. До Вас, Кудряшка_Сью. Но, как я понял, Вы хотите его отменить? Что такое "недостаток" вообще?
И если Вы много пишите с глубоким возмущением и издевательствами о деятелях, выступлениях, казусах типа г-на Леонтьева, то почему я не могу написать об аналогичных действиях и выступлениях целой части, пусть худшей, еврейства? Вас возмущает он, меня - они и вот эти великие светочи. Не вижу отличий.

Логично.

(задумалась)

Щас. Щас что-нибудь скажу.

А. Так да. Претензия к дуракам-евреям, пишущим патриотические книжки, не может вырастать до претензии к "евреям вообще", обрушившим якобы искусство. Потому что, еще раз - можно ли вообще обрушить искусство?

Деградация в 20 веке, вызванная тем, чего не было в предыдущие периоды, - то есть беспрецедентным расцветом пиар- и информационных технологий, а также беспрецедентной стоимостью арт-объектов, - есть не что иное, как этап временного оскудения. Были такие периоды в жизни человечества. Европа в раннем Средневековье, например. Все изобразительное искусство локализовалось в клерикальном сегменте, да и там делало, можно сказать, только робкие шаги. Россия в течение всего своего периода существования до 18 века - то же самое. Евреи, что ли, были виноваты? ))))

То, что вы готовы доказать со статистикой в руках, есть не обрушение искусства стараниями евреев, и вообще не обрушение искусства, а новый этап развития культуры. После которого начнутся новые расцветы. И что тогда придется сказать? что вот, был 20 век, когда евреи обрушили искусство своими книжонками про Тору и удои, а потом человечество с этими гадами справилось, и снова начался расцвет?

Кудряшка_Сью, если евреи не виноваты, то Леонтьев тоже не виноват. Что ж вы его так не любите?
А в истории искусства "не было провалов" - это бунт против бытовых понятий. Абсолютно зряшный. Баптистерий в Венаске, после римлян. От римлян остались лишь отвес и раствор (в ответ zouty на "обучающуюся вселенную"). Если Венаск не считать провалом, то опять же прошу разъяснения. Вы хотите уничтожить слово "провал" или Ваше толкование?

Ostreuss, дорогой Остреусс. Есть принцип методологического дуализма.
И теорема субъективности оценок. И всё.
И с этим ничего не поделаешь. Говорите о евреях в частных беседах с нами что хотите, но давайте придерживаться элементарных правил. Что Вам стоит сказать "Шагал, по-моему, бездарь" вместо "Шагал бездарь". И нельзя вставлять такие суждения (субъективных оценок) с "по-моемому" или без в системы доказательств истинности суждений существования.

Вот это доказано объективно. И просить об этом — не злоупотребление.

Ostreuss, как можно противопоставлять высказывания, причем невысокого уровня демагогии, одного человека — действиям народа?

Остреусс, если Вы хотите всё перевести в пространство тимологии и пенологии, давайте договоримся об общих принципах дискуссии. Что значит фраза "от римлян остались лишь раствор и отвес"? Мы же не на кухне водку трескаем под ни к чему не обязывающий трёп.

Ой, да ладно, Зути. Остройс - художник, поэт и совершенно не обязан вести диалог в привычном нам методологическом коридоре. Я вообще его выдержке удивляюсь - при его темпераменте давно уже могло случиться "да пошли вы" ))

Так. Теперь насчет отвеса (ниченипонила, при чем тут отвес с раствором), Данелия и ... и .... ща повыше прокручу, посмотрю, что там еще было.

Ага. Я по порядку.

Остройс. А я Леонтьева и не обвиняю в обрушении искусства, гы.

Зути. Целая одна симфония грузинского композитора, имевшая успех в Вене, и целая одна Софья Губайдуллина - это не довод. Ибо. Факт того, что некоторые нации не дали миру периодов расцвета того или иного искусства, есть факт. Причем довольно парадоксальный. Грузины - очень музыкальный народ, но музыка не есть то, в чем они преуспели на арене мирового искусства. Исландцы - очень литературная нация, там все пишут стихи (буквально все), однако ни одного великого поэта она миру не дала. Снорри Стурлусон идет в ряду Софьи Губайдуллиной, Андрея Рублева и пр - то есть индивидуальных "прорывов", которые есть в истории каждого народа.

Резюмирую мой посыл. Есть нации, которые не дали периодов расцвета того или иного искусства. Но нет ни одной (?) нации, которая не имела бы примера индивидуального прорыва в этом же самом искусстве.

Россия с прихода монголов и до 18 века изобразительного искусства вообще фактически не имела, за исключением иконописи, которая особый жанр. Архитектурные шедевры - все домонгольские либо итальянского авторства. Живописи не было. Декоративно-прикладное базировалось на традиции и развивалось слабо. Однако в наиболее востребованном жанре (иконопись) случился ни много ни мало Рублев.

В арабском искусстве в силу религиозного табу отсутствует портретная живопись (да и просто живопись). Следует ли из этого, что арабы не могут дать миру период расцвета изобразительного искусства? могут, если табу будет преодолено. Да откуда мы знаем, может, они такой прорыв устроят, по сравнению с которым Возрождение будет детским садом.

Остройс снова. Я не поняла вот эту вашу фразу: "А в истории искусства "не было провалов" - это бунт против бытовых понятий."

И еще раз Остройс. Насчет недостатков. Я потом вам отвечу. Хочу я отменить это слово или не хочу.

Кудряшка_Сью, я с Вами совершенно согласен. Просто у меня некоторая, возможно излишняя, требовательность к точности и методологической безупречности формулировок в аспекте национальных вопросов. Я по-прежнему не приемлю фраз типа "евреи не умеют рисовать". Или, чёрт меня дери, "евреи умеют рисовать".
Грузины, вообще, музыкальны — да. Они, вообще говоря, очень преуспели в хоровом многоголосье — да, и, заметим, более прочих народов. Отдельные прорывы, конечно, есть, но. В музыкальную классическую культуру не вписываются по определённым критериям. Подход возможный. Слава богу, не единственно возможный и на единственности не настаивающий.

Остреусс настаивает на единственности и безусловной верности пропагандируемой им точки зрения. И у него евреи вообще рисовать не умеют.

А все прорывы где бы то ни было делаются индивидуумами. Много их или мало. И индивидуумам нужны условия, которые не препятствуют развитию личности, индивидуальности в виде творчества. Одно дело быть гражданином Флоренции. А другое — бежать из Испании в Германию, бо замочат. А потом в ВКЛ. Потому что замочат в Германии. И тут — здрассте, бабушка Екатерина, чтоб она в гробу вертелась, великая, со своими погромами и чертой оседлости. Ой.

zouty, критика принята. Но я, вроде, не писал, что Шагал - бездарь. А провал в истории искусства - "бытовое" понятие, привычное: провальными веками считаются 5-6, или, скажем, османское владычество для Болгарии. Здесь "по моему мнению" вводит в заблуждение. Если считать, что провалы существуют, так так считаю не я, а подавляющее большинство.
...
Кудряшка_Сью, баптистерий в Венаске, пятьсот какой-то от РХ, считается стартовой точкой после окончательного похеризации римлян. Для его постройки использовались римские обломки, камень; на глаз и косо поставлено несколько римских колонок.
По нему понятно, что НЕ забыли. Это связующий строительный раствор на основе извести и строительный отвес. Хотя в последнем есть сомнения: стены кривоватые.

Кудряшка_Сью, арабское искусство обладает великолепной графикой, (миниатюры) особенно по колориту. Особенно гератская школа - это достояние человечества. У них и в современной живописи - никаких проблем. Может, из-за богатого наследия.

Исходное сообщение zouty
Ostreuss, как можно противопоставлять высказывания, причем невысокого уровня демагогии, одного человека — действиям народа?

А что, Леонтьев у насс в гордом одиночестве? Леонтьев - это российская политика. "Русские считают, надо перекрыть газ". Вы так не считаете ведь? Но так считает тот, кто у нас отвечает за данный вопрос, кто делает нашу политику.
Точно тоже у евреев. Ведущие, суммарные силы восхваляют собственное искусство, не имея НА МОЙ ВЗГЛЯД к тому никаких оснований. У каких-то стран есть такие основания... например Италия, Голландия. Но не у всех.
А есть какой-нибудь блоггер-еврей, считающий, что все евреи-художники - полное дерьмо. Ну и что?
Нет, по-прежнему не вижу отличий между компанией Леонтьева и еврейских икусствоведов.

странно что вообще зашла речь о евреях-художниках.
в иудаизме сама мысль изображать "всё то, что есть на небе вверху, что на земле внизу" - крамольна и кощунственна. это категорически запрещенно.

евреи-художники могли появится не раньше. чем они переставали быть правоверными иудеями. то есть веке в двадцатом. со всеми вытекающими отсюда характерными чертами этого. буржуазного века. и свойственной ему комерциализацией искусства.

остериос попутал причины и следствия.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
Кудряшка_Сью, арабское искусство обладает великолепной графикой, (миниатюры) особенно по колориту. Особенно гератская школа - это достояние человечества. У них и в современной живописи - никаких проблем. Может, из-за богатого наследия.

Да?! черт побери.

(сижу в луже)

арабская живописная школа возникла скорее вопреки. а не благодаря.
не было традиции грандиозных по масштабам. богатых церковных заказов. в виде росписи жанровыми и религиозными сюжетами.
арабески. растительные и геометрические орнаменты, вязь - это все. что им оставалось. что было позволено официально. все остальное - портреты, изображения животных и людей - опасная крамола.

Ostreuss, слушайте, Остреусс, ни один еврейский искусствовед не попытается выдрать, например, Шнитке из русской культуры в еврейскую. Или немецкий — в немецкую. Понимаете? Это будет гипернепрофессионально, наверное. Его творчество — мировое достояние, состоявшееся именно так, как он, единственный, это слышал.

А вот когда Шнитке зашёл во Львове в костёл за причастием, его, коленопреклонённого, обошли. Потому что жид. Вывели из религиозной культуры по портретным данным.

Вот Вам всё искусствоведение до копейки.