-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Литературное_Кафе

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 17.02.2008
Записей:
Комментариев:
Написано: 2449


Обсуждение рассказа Л.Пиранделло "Госпожа Фрола и ее зять господин Понца"

Четверг, 04 Марта 2010 г. 15:12 + в цитатник
Бука_Грозная все записи автора

 «Одно из двух: или он умалишенный, или она; третьего не дано»

Я предполагаю, что вопрос, кто же из них сумасшедший, волнует большинство, и возможно, что вся дискуссия развернется как раз вокруг этого вопроса. Но все же хотелось бы обратить внимание на последнюю часть цитаты и спросить: а действительно ли не дано третьего?

Те, кто даже немного знаком с творчеством Пиранделло, с его драмами или их экранизациями, наверняка уже обратил внимание на то, что он работает с иллюзией, с подсознательным, с темой неустойчивости личности.  Пиранделло нравится срывать маски и подвергать сомнению вещи, в которых, мы казалось бы были уверены. Так например, рассказчик «Госпожи Фролы…» заслуживает, по-моему, особого внимания. Мы по привычке склонны верить рассказчику на слово. Эта уверенность основана на нашем же опыте чтения: мало  какой писатель доверит рассказ своей истории человеку, вызывающему недоверию у читателя. И уверенность в этом, как раз одна из тех вещей, которые высмеивает Пиранделло в своем рассказе. Именно поэтому и хочется спросить, а действительно ли не дано третьего?

Надеюсь, нас ждет интересная дискуссия =)

Рубрики:  Малая проза
Метки:  

NIKOR   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 15:36 (ссылка)
прочитал... в принципе мне понравился рассказ, очень похож на жизненную ситуацию, но в данном случае мне кажется есть как раз третий вариант Госпожа Фрола и ее зять господин Понца просто красиво "разводят" народ городка... им нравиться играть, им нравиться спектакль, в котором продолжение знаю только они... Они просто управляют этими людьми и получают от этого огромное удовольствие... Но меня честно говоря больше заинтересовало положение и роль девушки которая оказалась меж двумя огнями - жена Понца/дочь Фролы... она ведь не просто так, а для чего-то..
Ответить С цитатой В цитатник
Tvindeta_Hrom   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 15:46 (ссылка)
Да, ведь все, в принципе вокруг девушки и развернулось! Может быть для нее и был разыгран спектакль?
Прочла этот рассказ, понравился, но понять автора не так то просто, может после последующего прочтения в бумажном экземпляре смогу прочувствовать авторскую позицию
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 15:47 (ссылка)
Мне рассказ понравился, и я сразу начала задумываться: а действительно не дано ли третьего? И тут у меня получилось два варианта.
Первый идентичен мнению NIKOR. Возможно, госпожа Фрола и её зять просто-напросто любят ставить эксперименты над обществом и злорадствуют, когда всё население Вальданы ломает голову над тем, кто же сумасшедший: зять или тёща. В данном случае, как мне кажется, и Тильдина принимает участие в "спектакле".
Но постепенно у меня появился и второй вариант объяснения ситуации: оба сумасшедшие, подозревающие друг друга в немыслимых вещах. И вот тут я уже не могу вообразить, какая роль отдана Тильдине.
вот так как-то)
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 15:53 (ссылка)
NIKOR, и с какой целью они играют? Я тоже сначала так подумала, но потом мне показалось, что разыгрывать такой спектакль без какой-либо цели, просто ради удовольствия, слишком уж как-то за уши притянуто. Может они любовники? Не зря же они каждый день у госпожи Фролы уединяются. Но опять же, уж слишком как-то много стараний и вранья, и все ради того, чтобы скрыть любовную связь? Хм... С какой целью они играют, я пока не совсем понимаю. Не исключаю даже, что эта цель как-то связана с девушкой
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 16:10 (ссылка)
А что, если девушка и есть умалишённая? Раздвоение личности, к примеру. В таком случае, действия героев рассказа хоть как-то объясняются. Правда, не очень понятно, почему они хотят скрыть болезнь от жителей города.
Ответить С цитатой В цитатник
трава_у_дома   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 17:12 (ссылка)
Рассказчику, действительно, не стоит слишком доверять, хотя бы потому, что он рекомендует выселить обоих из города, и все его ахи-охи - это какой-то комедийный персонаж, думаю. Есть такой вариант, что рассказчик ошибся насчет трогательной заботы друг о друге тещи и зятя, и на самом деле они друг друга просто терпеть не могут, клевещут, "подставляют", но так, чтобы самому остаться белым и пушистым в глазах общества. Если прямо признаться - горожане осудят, репутация пошатнется... Вот такое предположение)))
Ответить С цитатой В цитатник
гепарденок   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 17:17 (ссылка)
ох, прочитала и в голове остались сплошные вопросы...долго над ними думала, но тоже ни к чему конкретному не пришла.
Самый главный вопрос лично у меня, это не кто из них сумасшедший, и сумасшедший ли, а какова же роль бедной Тильдины?и главный вопрос-а есть ли на самом деле эта Тильдина? ведь господин Понца держит ее взаперти и никому не показывает...А если нет, то для чего весь этот фарс? Просто чтобы, как выразился NIKOR, "развести" народ? мне кажется, это было бы слишком просто, не в духе этого рассказа..
А даже если и есть эта Тильдина, то мне не кажется, что она сумасшедшая. В этом случае, можно было бы придумать что-нибудь менее эксцентричное...
В общем, вопросов куча...ответы разные...где правда непонятно, но в любом случае,наверное каждый по своему увидит смысл в этом рассказе)
Ответить С цитатой В цитатник
Alexander_Savage   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 17:35 (ссылка)
Мне кажется, тут показана проекция демагогии на жизненную ситуацию. Два человека доказывают своё, будучи полностью уверенным в своей правоте, но доказать их историю ничем не возможно. Возможно, именно поэтому они и глухи к тому, что наговаривают друг про друга.
Ответить С цитатой В цитатник
Наталья_Шалагинова   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 17:38 (ссылка)
По-моему, речь идет в утрированной форме об отсутствии понимания между людьми.Как часто мы говорим одно, а понимается это совершенно по-другому.Можно себе представить,что все совсем не так, как рассказывают оба главных героя. Судя по тому, что они каждый день встречаются, а дочери нет никаких следов, можно предположить, что они любовники и все их объяснения только пытаются это скрыть.
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 18:13 (ссылка)
Alexander_Savage, Наталья_Шалагинова,
частично согласна с обоими версиями.

История - это точно проекция на реальность. Возможно, что та загадочная девушка, от которой ни при каких обстоятельствах ни добиться правды, символизирует объективную реальность, которую мы до конца никогда не познаем. Так и получается, что мы вынуждены блуждать среди разных историй, авторами которых были возможно те же самые сумасшедшие, а наше мировоззрение - это сплетение кучи разных иллюзий. Как в Матрице: реальность нам не познать =)

Хуже того, мы даже не знаем, существует ли эта девушка. Или же ее давно подменили "новой женой" господина Понца? Это как намек на то, что наши предположения насчет существования объективной реальности могут быть ошибочны. И ее на самом-то деле и нету.
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 18:41 (ссылка)
Да, еще стоит сказать о том, что Пиранделло получил Нобелевскую премию «за творческую смелость и изобретательность в возрождении драматургического и сценического искусства». Другими словами за эксперименты, за неожиданную реализацию новых тем. Поэтому мне кажется, при анализе его рассказов, нужно быть предельно открытым и готовым ко всему.
Вот еще цитата: «Самая замечательная черта искусства П. заключается в его почти магической способности сделать из психологического анализа хорошую пьесу». Так что творчество Пиранделло – это наверное настоящий клад для всех любителей психоанализа и подсознательного =)
Ответить С цитатой В цитатник
Lady_Sunny   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 18:49 (ссылка)
А был ли мальчик? Я имею в виду жену господина Понца. Возможно, между тёщей и зятем роман? Я не думаю, что они оба являются сумасшедшими...
Ответить С цитатой В цитатник
Наталья_Шалагинова   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 19:42 (ссылка)

Ответ на комментарий Бука_Грозная

Как хорошо Вы сказали.Есть еще такая теория, что всё и мы в том числе представляет собой электронную схему.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 20:08 (ссылка)
либо они оба сумасшедшие, либо никто из них..скорее всего второе)
Ответить С цитатой В цитатник
WildHeaven   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 20:35 (ссылка)
Первая моя мысль после прочтения, конечно - кто-то из них говорит правду, а кто-то обманывает...но кто же? Но потом мне подумалось, "а зачем же так узко мыслить?". Ведь вряд ли Пиранделло был бы удостоен Нобелевской премии, если бы все тут было так просто.
"Любая действительность может оказаться призраком и наоборот" - потрясающе! Вечный спор - науки и религии, материализма и идеализма... Спор, который вот уже веками ни к чему не приводит. Казалось бы, у каждого из них есть неоспоримые доводы собственной правоты. Но мне показалось, что темнят они в чем-то, в чем-то важном, что с первого взгляда не видно. А кто же такая Тильдина и какую роль она играет? *Обсуждала с другом, ему сразу привиделся какой-то заговор, заявил, что они ее определенно похитили и теперь морочат всем голову*. А почему бы и нет?...
Ответить С цитатой В цитатник
platinum_aqua   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 20:54 (ссылка)
Забавный рассказец. Вариантов ответы на этот вопрос много, но я все же рискну выдвинуть такую версию, что сумаcшедшая здесь Г-жа Фрола. Версия эта базируется на более на жизненном опыте, нежели на тексте предлагаемом Пиранделло. Одинокая женщина привязанная к дочери подсознательно/сознательно ревнует ее к зятю, но Фроле хватает ума и интригантства, дабы соблюсти лицо и она сеет сплетни и наговоры в его адрес. Он же, понимая,что свекровь не в себе - терпит ее и сочувствует.
Ответить С цитатой В цитатник
lapochka_tigrenok   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 21:38 (ссылка)
действительно, как вариант - сумасшедшие оба. да и вообще, что может служить критерием сумасшествия? как отличить нормального человека от сумасшедшего? обществу оказывается не так просто это выяснить...
Ответить С цитатой В цитатник
гепарденок   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 21:59 (ссылка)
а может само общество сумасшедшее? XD
а вобще,я конечно согласна, на счет проецирования на жизненную ситуацию. Тогда и наличие/отсутствие Тильдины вполне себе спокойно объясняется.
Пы.Сы.Мне очень понравилось, как пишет Пиранделло, не могли бы вы мне посоветовать что-нибудь еще его?
Ответить С цитатой В цитатник
p_marina   обратиться по имени Четверг, 04 Марта 2010 г. 23:17 (ссылка)
Возможно, рассказ просто выражает аллегорию, и мы никогда не узнаем правду, потому что просто не можем знать всех обстоятельств. Это как в жизни - каждый делает свои выводы. Этим и гениален автор. До него никто так не писал.
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 00:29 (ссылка)
гепарденок, мне тоже очень понравились его рассказы. На русском я правда ничего больше не нашла (в интернете искала). Есть неплохой сайт с его прозой на английском.
Прочитать наверное стоит его пьесы, ведь именно за них он удостоился Нобелевки. "Шесть персонажей в поисках автора", "Генри IV", роман "Покойный Маттиа Паскаль" - вот, что судя по их описанию стоит прочитать. По Паскалю даже фильм с Марчелло Мастрояни снят (на русских торрентах лежит), а вариацию на тему Шести персонажей можно посмотреть на youtube (англ)

1 часть -
http://www.youtube.com/watch?v=dZJ2mF_KyhY
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 00:36 (ссылка)
p_marina, ну я на самом деле не думаю, что гениальность Пиранделло проявилась в том, что его прозу можно толковать по-разному. По-моему, все мы практически любую книгу будем толковать очень индивидуально, в соответствии с нашим опытом.
И да, конечно же мы не знаем всех обстоятельств истории, но, руководствуясь той информацией, которую дал нам автор, мы можем предположить, что автор явно преследовал какую-то цель, возможно пытался подтолкнуть нас к определенным выводам, говоря нам одно, но умалчивая о другом.
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 00:50 (ссылка)
bookgirl, это уже совсем другой слой интерпретации рассказа, более материальный.
Ну хорошо, допустим. Но разве же это жизненная ситуация, где зять терпит не только свою тещу (!!!), но и ее сплетни и наговоры. Более того, он переезжает в новый город на новое место работы и снимает своей умалишенной теще квартиру, заранее зная о ее недуге? Я предполагаю, что их неприязнь существовала уже до переезда, так что можно было предположить, что она начнет на него наговаривать. Так не лучше ли было бы держать врагов поближе к телу, а не снимать для них отдельную квартиру?
Более того, если верить версии, что Фрола сошла с ума, то получается, что Понца на самом деле уже давно женат на другой женщине, и у него нету никаких обязательств по отношению к г. Фроле. И как тогда объяснить их ежедневные встречи?
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 00:55 (ссылка)
lapochka_tigrenok, как показывает действительность, выяснить это практически невозможно )
Ответить С цитатой В цитатник
NIKOR   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 03:29 (ссылка)
все ходят вокруг да около трех вопросов:
1- Фрола - сумасшедшая?
2- Понц - сумасшедший?
3-жена/дочка- сумасшедшая?

Вот только почему-то все не хотят попробовать раскопать тот вариант, что это все эксперимент над городком? почему именно здесь? да потому что он маленький (ну исходя из текста, у меня сложилось впечатение что в нем живет не более 5000 жителей)... здесь проще отслеживать скорость распространения новости, какой она становится когда достигает кнца пути, какие новости распросраняются быстрее и прочее...
Ответить С цитатой В цитатник
platinum_aqua   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 07:21 (ссылка)

Ответ на комментарий Бука_Грозная

Странен тот мужчина, который впустит в дом чужого человека.Семья - это семья, теща может жить рядом и навещать. Как это и получилось у Пиранделло. Насчет наговоров - Мне кажется это недостойно мужчины обращать внимания на то, что брешут сплетницы и о чем кто-то судачит. У мужчины свои дела - те же деньги зарабатывать (у Пиранделло он платит за оба дома?!) , ну а сдавать тещу в лечебницу напр.не хочет из-за любви к жене.
Ответить С цитатой В цитатник
InsidiousSpy   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 08:48 (ссылка)
Сперва мысль тоже была о сумасшедшей девушке. Фрола скрывает от матери сумасшествие дочери. Но какая крайность в том, чтобы скрывать это от остального мира? И зачем оговаривать несчастную женщину, если она правда "в себе"?
На самом деле, аллегория с двумя правдами и невидимой объективной реальностью кажется более реальной.
Если подумать с самого начала, то рассматриваются такие версии:
1) сумасшедший Фрола или его теща
2) сумасшедшая жена Фролы
3) сумасшедший город
4) никто не сумасшедший, так, чисто эксперимент над городом
5) злая теща хочет очернить(?) Фролу
6) злой Фрола хочет сдать тещу в психушку(?)
7) аллегория на поиск истины.
Так, а есть ли еще варианты? Может мы просто чего-то не видим?
Ответить С цитатой В цитатник
Masha_Nonevasha   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 10:19 (ссылка)
прошу прощения, что оставляю комментарий только сейчас, я просто болею и вчера как-то было не до этого после болючего укола... )

я пока что не читала предыдущих комментариев, решила, что сначала оставлю свой.
если честно, то я впервые столкнулась с этим автором, видимо, именно по этому, мне пока сложно понять, что именно он хотел сказать. у меня есть только одно впечатление. мне кажется, что они оба просто живут в своем мире, они его создали так, как им удобно, даже точнее сказать, как удобнее каждому из них. если предположить, что права госпожа Флора, то у нее отличные доводы, чтобы верить ей, а если же прав Понца, то он тоже все логично рассказал. каждый приспособился по своему в данной ситуации. а что творится на самом деле в этом городке уже решать не им, а горожанам, может, это и есть "третье"?

p.s. я когда читала момент, что они оба друг к другу трепетно относятся, что Понца наведывается к госпоже Флоре и так далее, то у меня промелькнула в голове мысль, что у них роман, тем более, про жену Понца упоминалось только на словах, но ее никто же не видел, или я невнимательно читала? может быть, они таким образом скрывают свои отношения... куча вопросов, а вот ответов мало.
Ответить С цитатой В цитатник
Глория_Мунди   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 11:03 (ссылка)
В этом рассказе три героя: реальность - информаторы - слушатели.
Реальность - в образе неизвестной нам жены Понца. Мы ничего о ней не знаем - в том числе, есть ли она вообще?
Информаторы - в образе тещи и зятя. Все, кто считает своей задачей внушить обществу свой взгляд на мир: писатели, политики, журналисты, историки и т.д. - все они по сути вот такие "теща" и "зять".
Слушатели - а это мы, те, кто питаемся чужим мнением.
Хотя есть, казалось бы, самый простой способ узнать правду: познакомиться с женой Понца лично. Но никто этого не будет делать - а вот почему?
То ли ее действительно нет, то ли это требует определенных усилий и самостоятельности. А людям проще обсуждать чужие мнения, чем пытаться выработать свое.
Ответить С цитатой В цитатник
Бука_Грозная   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 11:26 (ссылка)
Глория_Мунди, как же элегантно ты это выразила =) Согласна с каждым словом
Ответить С цитатой В цитатник
Глория_Мунди   обратиться по имени Пятница, 05 Марта 2010 г. 12:44 (ссылка)
Бука_Грозная, ))) у нас ощущения от этого рассказа практически совпали (имею в виду один из твоих комментариев выше).
У меня этот рассказ вообще вызвал ассоциацию с интернетовскими страстными спорами на всяких форумах, когда люди, вряд ли много понимающие в вопросе, просто кроют друг друга разными авторитетными мнениями, очень часто взаимоисключающими.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку