Нитьянанда, Хм, а вы знаете как шиваиты поклоняются Шиве? Кажется в Бхагаватам Шукадева Госвами говорит, что Шива - это эго Кришны. Я конечно недостаточно просвещен в этом вопросе, но хотя Шива и не Бог, Он равен Богу, т.к. является гуру и может дать Бога тому, кто Его ищет.

"_Nec_, это другое, совсем другое. Шиваиты не поклоняются Шиве как вайшнаву, они поклоняются Ему как Верховному"

...Оть и я, совсем даже про это. Сайт шиваитской общины. Ну, конечно, если рассматривать этот пост как "часть Ведической Культуры", то... Хотя, под словом "Ведическая Культура" можно также рассматривать и Майаваду. А что? Тоже к Ведической Культуре относится, теория Пустоты и все такое... Тогда давайте в сообщество будем еще выкладывать и Сайты Майавады! А почему бы тогда еще и Мадх не вылоржить? Тоже ведь Ведическая Культура.

Ответ на комментарий _Nec_

_Nec_, я не встречал в ШБ таких цитат, и буду благодарен, если укажете. И насколько я понимаю, шиваиты считают, что своего Бога они уже нашли.

Впрочем, что это я за шиваитов отвечаю :-) Спросите автора поста, пусть разъяснит)

Ответ на комментарий

Аноним, маявада - это не часть ведической культуры. Ведическая культура - это варнашрама, т.е. богоцентричная система, а маявада только маскируется под духовность, на самом деле это скрытый материализм.

Автору поста верится в то, что нужная информация достигает того, кому она необходима – в правильное время. А всем остальным она не нужна – и слава Богу, что все мы разные: у каждого свой путь к Богу и своя предыстория.

Если подойти к предмету спора догматически – с точки зрения догматики гаудия-вайшнавизма – то поклонение и служение чистому преданному Кришны – для Кришны приятнее, чем даже служение Ему Самому напрямую. Цитата, например, из Swami B.V. Tripurari: "indirect is better than direct" might be a good way to describe the Gaudiya position on Vraja-bhakti. См.: http://www.swami.org/pages/sanga/current.php

Если же подойти предмету спора по сути, то: радуйтесь обо всех, кто приходит к истинному Богопознанию, обо всех, кто явно обретает Милость. Плачьте обо всех, кто скрытно или открыто оскорбляет Бога. И считайте себя подобным ничтожной травинке, не знающей и не понимающей ничего.

Ответ на комментарий Jnanavakya

Jnanavakya, объясните, как поклоняются Шиве шиваиты. Как чистому преданному Кришны? И в чём тогда разница между шиваизмом и современным христианством? Почему бы нам тогда вместо поклонения Кришне не начать поклоняются Иисусу Христу, м?

Хахаха =)
Ну вы чудаки )))
Я хоть и не посвященный шиваит, но года два с рудракшей на теле хожу и где-то столько почитаю Верховного Бога Шиву. Кстати, Кришна тут вообще ни при чём. Объясняю.
Ритуал почитания Шивалингама, ритуал почитания Ганеши, всей Семьи Шивы, ну НИКАК, блин, не может относиться к вашему пастушку.
И, кстати, шиваизм это скорее сатанизм, а не христианство, если смотреть по этой системе.
Поясняю. Бхакты Шивы относятся к Шиве по принципу "Шиво*Хам", что значит "Шива есть Я", то есть мы как бы открываем Шиву в себе.
И у нас КРИШНА ни разу не упоминается.
Скорее вы похожи на христиан, кстати - в своей безграничной любви к Богу, ни на чем, кроме веры не основанной...
P.S. Говорю не от лица всех шиваитов, а от себя самого.

Ответ на комментарий Лют

Лют, если Кришна не при чём - ответьте, на кого же постоянно медитирует Рудра?

Нитьянанда, Ну никак не на пастушка =)
Не спрашивал я его =)
Рудра - это его древнее имя, настоящее имя Вед, а именно в Ведах я что-то имени Кришны не припомню. Возможно, читал плохо.
Но основное занятие Рудры всё же разрушение этого иллюзорного мира, это и есть его медитация, лично для меня.
А то, что он сидит в позе лотоса на вершине священной Кайласы - просто символ Величия и Власти, неподверженности страстям этого мира...

Ответ на комментарий Лют

Лют, на пастушка :-) в 12 Песни Шримад-Бхагаватам говорится: ваишнаванам йатха шамбхух: «Из всех вайшнавов величайшим является Господь Шива». Поэтому у Господа Шивы есть своя сампрадая, одна из вайшнавских школ, которая называется Рудра-сампрадаей. В настоящее время цепь ученической преемственности, ведущую начало с Рудры, Господа Шивы, представляют вайшнавы сампрадаи Вишнусвами.

Веды большие :-) Что значит "настоящее имя Вед"? Вы знаете, как появились Веды?

Вы можете думать о медитации Господа Шивы что-то своё, однако священные писания говорят о том, что Он вечно пребывает на вершине Кайласы, это отнюдь не символ.

Нитьянанда, а если некоторые шиваиты Не признают догмы, типа "Шримад-Бхагаватам"? )) Плевать мне как-то что написал ОДИН из людей, это ЕГО восприятие.
То, что вы, вайшнавы, не можете раскрывать символизм и метафоры и принимаете всё на веру и буквально - не означает, что так есть на самом деле.
Да, Шива на Кайласе. Но Шива и в Тандаве, Шива в Шивалингаме, пронизавшем всеь мир.
Шива - везде =)
Просто метафоры.

Ответ на комментарий Лют

Лют, :-) Бхагаватам не написан людьми. Шрила Вьясадева - это воплощение Бога, "Бхагаватам" - это комментарий на суть всех Вед - Веданта-сутру, это восприятие Бога.

Вы можете думать о себе что угодно - что Вы Шива, Будда или Наполеон - однако обычно, когда люди говорят подобное о себе, их просят предъявить доказательства. И как правило, их пеленают и увозят к другим Наполеонам - ведь всегда приятнее общаться с теми, кто тебя понимает :-)

Нитьянанда, воплощение Бога, верно. Часть Бога, то есть НЕ-Бог, аватари всё же ограничены, как властью, так и восприятием. Комментарий - просто МНЕНИЕ, не больше.

Я не говорил, что я - Шива, перечитайте внимательно =)
Шиво*хам - это достижение подобия Шивы, то есть жизнь по понятиям шиваизма, и их я соблюдаю, и в этом подобен Шиве, и опять же, метафорически, достигается состояние "Я-Шива".

Исходное сообщение Лют
Нитьянанда, воплощение Бога, верно. Часть Бога, то есть НЕ-Бог, аватари всё же ограничены, как властью, так и восприятием. Комментарий - просто МНЕНИЕ, не больше.

Почему Вы считаете, что Ваше мнение, не подкреплённое гуру-садху-шастрами, есть истина? Аватары Бога не ограничены ничем, почему Вы делите Бога?

Вы Шиву не видели и не общались с ним, о чём Вы вообще можете судить?

Я не говорил, что я - Шива, перечитайте внимательно =)
Шиво*хам - это достижение подобия Шивы, то есть жизнь по понятиям шиваизма, и их я соблюдаю, и в этом подобен Шиве, и опять же, метафорически, достигается состояние "Я-Шива".

Господь Шива выпил океан яда. Вы способны на подобное? Метафора – это просто спекуляция ума, красивая, но иллюзорная вещь, Вы просто придумываете себе что-то, и живёте в мечтах. Какой в этом смысл?

Если бы Вы действительно были заинтересованы в Господе Шиве, Вы бы не отмахивались так просто от историй из Его жизни, поведанных в Бхагавата-пуране.

Нитьянанда, потому, что у разных аватар разные назначения. Так, например, Кришна отличается от Калки и происхождением и сутью своих действий.
Поэтому "Бог" разделён на свои аватари.
Потому, что это моё мнение и я за него при надобности отвечу.
Я ведаю Шиву. И за это отвечу тоже.
"Вы просто придумываете себе что-то, и живёте в мечтах. Какой в этом смысл?" - забавно слышать это от кришнаита.
Я неспособен выпить океан яда, но я способен удержать внутри весь негатив, что есть внутри, чтобы он, подобно яду, не отравил всё живое.
Шива бесконечен, он ВНЕ жизни, какя разница мне на ваши пураны...

Исходное сообщение Лют
Нитьянанда, потому, что у разных аватар разные назначения. Так, например, Кришна отличается от Калки и происхождением и сутью своих действий.
Поэтому "Бог" разделён на свои аватари.

Бог - один, Он неделим. Благодаря Своему непостижимому могуществу Он может выделять экспансии, оставаясь при этом одним. Когда приходит Калки-аватар, Кришна не перестаёт существовать, т.к. Господь вечен. Это подтверждают
все авторитетные священные писания, например, Брахма-самхита - ишварах парамах кришна сат-чит-ананда виграха. А что Вы можете привести в качестве доказательств своих слов? Это будет вполне логичным следствием Ваших же слов "Потому, что это моё мнение и я за него при надобности отвечу".

Я ведаю Шиву. И за это отвечу тоже.

Ок, докажите.

Я неспособен выпить океан яда, но я способен удержать внутри весь негатив, что есть внутри, чтобы он, подобно яду, не отравил всё живое.

Это здорово. Тем легче Вам будет доказать свои слова о том, что Вы ведаете Шиву.

Шива бесконечен, он ВНЕ жизни, какя разница мне на ваши пураны...

Раз Шива бесконечен - тем легче Вам будет хоть как-то обосновать свои слова - способов для того, чтобы сделать это, тоже будет бесконечное множество :-)

Нитьянанда, "Когда приходит Калки-аватар, Кришна не перестаёт существовать, т.к. Господь вечен. " Это тут при чём? Я не говорю, что Кришна исчезает, но Кришна это НЕ Калки, это РАЗНЫЕ воплощения одного и того же, проявленные в разное время в разном месте.
Источник: здравый смысл.
Ведание Шивы. Раньше я видел грань, отличающую меня от Него. Но чем больше я понимал Его Величие, тем больше понимал, что черта всё меньше, и однажды я увидел Бездну без точки опоры. И Я ПОНЯЛ, ЧТО ЕЩЁ ЖИВ. Я осознал необходимость быть благим к благим существам и гневным к неадекватным ко мне сущностям. Вот тогда и понял, увидел Шиву и в себе тоже... Я понял, что могу быть таким же подобным ему - во многом... Если увидете меня - поймете, глаза скажут больше, чем слова.
Шива не в словах, он в деле, в поступке, в двойственности и недвойственности одновременно, в постоянно стирающейся грани между двумя разделенными навек полюсами...
Опять же, я могу гвоорить бесконечно много, но моё познание Благого будет в моём поведении, а не словах.
Слава Его - Достойное Поведение Его преданного...

Исходное сообщение Лют
Это тут при чём? Я не говорю, что Кришна исчезает, но Кришна это НЕ Калки, это РАЗНЫЕ воплощения одного и того же, проявленные в разное время в разном месте.
Источник: здравый смысл.

Здравый смысл подвёл Вас. Различные воплощения Бога – это проявление Его различных настроений. Например, когда Кришна гневается – это Нрисимхадев. Это тот же самый Кришна, но в другом настроении. Или Параматма – Сверхдуша в сердце каждого живого существа – это Кришна, который принял настроение судьи: это беспристрастное воплощение Бога, в котором Он просто следит за исполнение законов материального мира и воздаёт каждому по заслугам.

И согласно той цитате, которую я Вам привёл, Господь Кришна – источник всех воплощений, это не «разные воплощения одного и того же». Все аватары исходят из Кришны, а иногда Он Сам спускается в этот материальный мир.

Ведание Шивы. Раньше я видел грань, отличающую меня от Него. Но чем больше я понимал Его Величие, тем больше понимал, что черта всё меньше, и однажды я увидел Бездну без точки опоры. И Я ПОНЯЛ, ЧТО ЕЩЁ ЖИВ. Я осознал необходимость быть благим к благим существам и гневным к неадекватным ко мне сущностям. Вот тогда и понял, увидел Шиву и в себе тоже... Я понял, что могу быть таким же подобным ему - во многом... Если увидете меня - поймете, глаза скажут больше, чем слова.
Шива не в словах, он в деле, в поступке, в двойственности и недвойственности одновременно, в постоянно стирающейся грани между двумя разделенными навек полюсами...

Эти слова очень напоминают описание наркоманского трипа. Или Вы считаете, что всё, что Вы уловили своими несовершенными чувствами – есть истина? Неужели чувства никогда не обманывали Вас?

Нитьянанда,
песня 2, глава 1
ТЕКСТ 35

виджнана-шактим махим амананти
сарватмано 'нтах-каранам гиритрам
ашвашватарй-уштра-гаджа накхани
сарве мригах пашавах шрони-деше
виджнана-шактим - сознание; махим - первооснова материи; амананти - так это называют; сарва-атманах - вездесущего; антах-каранам - эго; гиритрам - Рудра (Шива); ашва - лошадь; ашватари - мул; уштра - верблюд; гаджах - слон; накхани - ногти; сарве - все другие; мригах - олени; пашавах - четвероногие; шрони-деше - в области пояса.
Как утверждают знатоки, первооснова материи [махат-таттва] - сознание вездесущего Господа, а Рудрадева - Его эго. Лошадь, мул, верблюд и слон - Его ногти, а дикие животные и все четвероногие находятся в области Его поясницы.

Все-таки чей ишта-дева лучше я так и не понял...

Нитьянанда, по поводу первого абзаца вашего поста. Мне кажется, что у нас проблема в терминологии.
Для Вас Кришна - это сам Бог, для меня - один из его ликов, так как в моём понимании(что бы не было написано в пуранах и шастрах) Бог сверхличен и без имени.

По поводу вашего последнего абзаца могу сказать, что я НЕ употребляю наркоту, не пью и не курю и даже мяса не ем.
Просто сам это увидел, понял.
Истина не в чувствах, это верно. Но и не в книгах, догматик ;)

Вспоминается старая притча о слепцах, которые пришли узнать, как выглядит слон. Один пощупал хобот, второй – брюхо, третий – клыки и т.д. Потом они долго и яростно спорили… Прошу простить мне невольную иронию.

Нитьянанда,
Я не являюсь шиваитом и мне близка Ваша позиция. Но – справедливости ради – приведу одну цитату из текста, который является частью Яджур-веды (Кришна-яджур-веда, которая считается более древней версией). Это Шветашватара-упанишада, глава 3, стих второй: «Он – защищающий и оберегающий миры Своей силой, Он – Рудра – воистину един. Помимо Него нет иного, кто сделал бы Его вторым. О люди, Он пребывает в сердцах существ. Создавая и храня миры, Он затем втягивает их в Себя». Стих пятый: « О Рудра, благословляющий существа откровением вед, даруй нам благость (или «повели нам стать счастливыми»). Твой образ блажен, а не ужасен, - он искореняет грехи».

Есть знаменитое изречение в ведах: экам-сантам бахудха-кальпаянти (Риг-веда, X-114-5), либо: экам-сат випра-бахудха-ваданти (Риг-веда, I-164-46). «Истина едина, но мудрецы раскрывают её по-разному».

_Nec_,
Вся суть спора в этом слове: ишта-дэва. "Избранный, возлюбленный, лично мною познанный, мне открывшийся, меня принявший в число Своих преданных" Бог. Соперничать между собой могут не «ишта-дэвы» (иначе приходим к языческому абсурду), а наши индивидуальные «иччха-шакти»: личная искренность, преданность, воля, устремлённость каждого из нас. Впрочем, и такое соперничество – нелепость, поскольку: «А судьи-то кто?»

As for the jiva having a relationship with Lord Siva, this is possible in the sense that Siva and Visnu are one--Sadasiva. In Caitanya lila, Advaita Acarya represents Siva as much as he represents Visnu. Otherwise, Gaudiya Vaisnavas worship Siva as a devotee of Krsna, Gopisvara the ksetra pala (protector of the Lord's abode). Srimad-Bhagavatam says, vaisnavanam yatah sambhu: "Lord Siva is the greatest Vaisnava".
http://www.vnn.org/editorials/ET0408/ET30-8691.html

Интересный момент - а ведь мы тоже достигаем такого же состояния "Я - Кришна", разве нет? Мы стремимся стать больше похожими на Него и вегетерианцами мы стали не из-за того, что это полезно для здоровья, а потому, что Кришна - вегетерианец. На вайшнавов Кришна смотрит как равных Себе...

Исходное сообщение Лют
Нитьянанда, по поводу первого абзаца вашего поста. Мне кажется, что у нас проблема в терминологии.
Для Вас Кришна - это сам Бог, для меня - один из его ликов, так как в моём понимании(что бы не было написано в пуранах и шастрах) Бог сверхличен и без имени.

Так при чём же здесь терминология-то? Если Вы ставите своё видение Бога выше того опыта, который был у всех предыдущих ачарьев, того опыта, который описывается в священных писаниях, если Вы ставите себя выше всех авторитетов – при чём здесь терминология? Если Вы настолько уверены в собственных силах – что ж, удач Вам на духовном пути, который Веды сравнивают с лезвием бритвы, ибо в таком случае удача Вам действительно понадобится.

По поводу вашего последнего абзаца могу сказать, что я НЕ употребляю наркоту, не пью и не курю и даже мяса не ем.
Просто сам это увидел, понял.
Истина не в чувствах, это верно. Но и не в книгах, догматик ;)

Всё-таки вернёмся к тому моменту, о котором я говорил в начале: если Вы не знаете о том, на Кого медитирует Господь Шива, то как Вы можете утверждать, что это точно не Кришна?

Исходное сообщение Jnanavakya
Вспоминается старая притча о слепцах, которые пришли узнать, как выглядит слон. Один пощупал хобот, второй – брюхо, третий – клыки и т.д. Потом они долго и яростно спорили… Прошу простить мне невольную иронию.

Почему же невольную? Вас кто-то заставил это написать?

Нитьянанда,
Я не являюсь шиваитом и мне близка Ваша позиция. Но – справедливости ради – приведу одну цитату из текста, который является частью Яджур-веды (Кришна-яджур-веда, которая считается более древней версией). Это Шветашватара-упанишада, глава 3, стих второй: «Он – защищающий и оберегающий миры Своей силой, Он – Рудра – воистину един. Помимо Него нет иного, кто сделал бы Его вторым. О люди, Он пребывает в сердцах существ. Создавая и храня миры, Он затем втягивает их в Себя». Стих пятый: « О Рудра, благословляющий существа откровением вед, даруй нам благость (или «повели нам стать счастливыми»). Твой образ блажен, а не ужасен, - он искореняет грехи».

Есть знаменитое изречение в ведах: экам-сантам бахудха-кальпаянти (Риг-веда, X-114-5), либо: экам-сат випра-бахудха-ваданти (Риг-веда, I-164-46). «Истина едина, но мудрецы раскрывают её по-разному».

As for the jiva having a relationship with Lord Siva, this is possible in the sense that Siva and Visnu are one--Sadasiva. In Caitanya lila, Advaita Acarya represents Siva as much as he represents Visnu. Otherwise, Gaudiya Vaisnavas worship Siva as a devotee of Krsna, Gopisvara the ksetra pala (protector of the Lord's abode). Srimad-Bhagavatam says, vaisnavanam yatah sambhu: "Lord Siva is the greatest Vaisnava".
http://www.vnn.org/editorials/ET0408/ET30-8691.html

В ответ я могу лишь привести перевод и комментарий Шрилы Прабхупады, чистого преданного высочайшего уровня, к нескольким стихам Чайтанья-Чаритамриты:

Чайтанья Чаритамрита, Ади лила (6.79-89)

ананта брахманде рудра — садашивера амша
гунаватара тенхо, сарва-дева-аватамса

«Рудра, экспансия Садашивы в каждой из бесчисленных вселенных, является гуна-аватарой Господа [воплощением, отвечающим за одну из гун] и украшением сонма полубогов».

Комментарий Шрилы Прабхупады: Существует одиннадцать экспансий Рудры, или Господа Шивы: Аджайкапат, Ахибрадхна, Вирупакша, Райвата, Хара, Бахурупа, Девашрештха Трьямбака, Савитра, Джаянта, Пинаки и Апараджита. Помимо этого, есть восемь проявлений Рудры: земля, вода, огонь, воздух, эфир, солнце, луна и сома-яджи. Как правило, каждый Рудра имеет пять лиц, три глаза и десять рук. Иногда Рудру ставят на один уровень с Брахмой, считая его живым существом. Однако, если Рудру описывают как частичную экспансию Верховной Личности Бога, его уподобляют Шеше. Это значит, что Господь Шива одновременно является экспансией Господа Вишну и в качестве разрушителя мироздания одним из живых существ. Как экспансия Господа Вишну, он носит имя Хара. Он неподвластен материальным гунам, но, когда он соприкасается с тамо-гуной, возникает впечатление, что он оскверняется качествами материальной природы. Объяснение этому дается в «Шримад-Бхагаватам» и «Брахма-самхите». В Десятой песни «Шримад-Бхагаватам» сказано, что Господь Рудра соприкасается с материальной природой, когда она пребывает в нейтральном, непроявленном состоянии, но, когда гуны материальной природы проявляются, он взаимодействует с ней на расстоянии. В «Брахма-самхите» Господь Вишну и Господь Шива сравниваются с молоком и йогуртом. Молоко превращается в йогурт благодаря особым добавкам, и, хотя оба продукта одинаковы по составу, они обладают разными свойствами. Подобно этому, Господь Шива — экспансия Господа Вишну, но его участие в разрушении мироздания качественно меняет его положение. Этот процесс сравнивается с превращением молока в йогурт. В Пуранах сказано, что Шива появляется иногда из головы Брахмы, а иногда из головы Вишну. Разрушитель Рудра исходит из Санкаршаны и из огня, испепеляющего мироздание. В «Ваю-пуране» есть описание Садашивы, пребывающего на одной из планет Вайкунтхи. Это непосредственная экспансия Господа Кришны, участвующая в играх Господа. Говорится, что Садашива (Господь Шамбху) является экспансией Садашивы с планет Вайкунтхи (Господа Вишну), а его супруга, Махамайя, — это экспансия Рамадеви, или Лакшми. Махамайя служит источником или, точнее, местом зарождения материальной природы.

***

«Он тоже одержим лишь одним желанием — служить Господу Кришне. Шри Садашива всегда говорит: «Я — слуга Господа Кришны». Он опьянен восторгом любви к Господу Кришне и в наплыве чувств, не прикрыв тело одеждой, неустанно танцует и поет о доблестях и развлечениях Господа Кришны. Любые чувства к Кришне, будь то чувства отца, матери, учителя или друга, пронизаны духом служения. Такова природа любви к Шри Кришне. Господь Кришна — единственный господин и повелитель вселенной, и каждому подобает служить Ему. Воистину, все живущие — слуги Его слуг. Этот Господь Кришна нисшел в образе Господа Чайтаньи, Верховной Личности Бога. Вот почему каждый — Его слуга. Кто-то может Его признавать, а кто-то — нет, но в любом случае каждый остается Его слугой. Однако тот, кто отвергает Его, падет жертвой своих грехов.

«Я — слуга Господа Чайтаньи, слуга Господа Чайтаньи. Я — слуга Господа Чайтаньи и Его слуг». С такими словами на устах Адвайта Прабху танцует и громко поет. Но в следующий миг Он вдруг замолкает и садится. Изначально дух служения исходит от Господа Баларамы. Все возникающие из Него полные экспансии проникаются этим же настроением. Господь Санкаршана, одно из Его воплощений, всегда считает Себя преданным.