ValeZ, о тех кто не в твердой памяти... )

Ответ на комментарий Sugarplum_Fairy

Ну, как бы, машину водить тоже смертельный риск. Можно и машину водить ради близких своих и умереть при исполнении доброго дела.

Я бы не лез в Промысел Божий. Апостолы просили молиться за них. Уж за умерших родных и близких помолимся, даже если кажется, что они святые мученики.

ValeZ, я бы не сравнивала... вообще все в мире смертельный риск и можно в любую минуту умереть. вопрос то не об этом.
женщина при родах рискует своей жизнью ради рождения нового человека, а это не одно и тоже, что доброе дело.

Ответ на комментарий Olke

Ну, есть две модели мира - с Богом и без Бога

С Богом - женщина ничем не рискует, как Божий Промысел - так и будет и слава Богу

В противоположном взгляде на вещи, где многое зависит от разных случайностей - да, употребимо слово "риск". Но тогда непонятно причем тут рассуждения о мученичестве.

Но это сообщество "вопросы батюшке", батюшка ответил в первом комментарии:) Но он, наверное, имел ввиду не любую "случайную" смерть при родах, а когда женщине говорят "или аборт или Вы можете умереть при родах" и она выбирает второе.

ValeZ, а как это Вы так только что говорили про то, что мол риска с Богом не бывает,а далее называете некие смерти "случайными"?)

раз риска нет, а только промысел, то "случайных" как раз не бывает)

а раз промысел, то Бог не мог так промыслеть, что б женщину не спасти, а "распределить" на вечные муки,

а следовательно заключительный вывод из Вашего же контекста рассуждений, что любая смерть женщины (христианки) в данном случае мученическая...

Ответ на комментарий Olke

Если бы Бог всезнающий и всеведующий мыслил бы так, как Вы, тогда да, но он мыслит совсем не так, надо с этим смириться

"Бог не мог так промыслеть, что б женщину не спасти, а "распределить" на вечные муки," - мы сами себя распределяем. Наши предки нас распределили, прежде всего первоотцы Адам и Ева, своим первогрехом. Если человек себя "распределяет" - милостливый Господь его вразумляет вразумляет, но если видит своим промыслом, что дальше уже лучше не будет - он и перестает и забирает человека.

Но это тоже человеческая логика. Просто очищенная от страстных эмоций, которых совершенно точно у Бога нет.

ValeZ, "Господь его вразумляет вразумляет, но если видит своим промыслом, что дальше уже лучше не будет - он и перестает и забирает человека" - тогда почему святые умирали?
Это я как бы намекаю, что смерть может быть не только по этой причине, и не только при такой постановке вопроса. Т.е. вопроса заложена два, смерть как таковая, и момент смерти. Т.е. человек умирает или когда УЖЕ спасся или когда лучше уж сейчас, а то хуже будет. Почему Вы не допускаете, что эти дамы УЖЕ спаслись?
А вообще из Ваших слов вывод - что все умерщие при родах женщины такие грешницы, что дальше ехать некуда и если б они в этот момент не умерли, то непременно не спаслись бы... Как то... неприглядно, Вы не находите?

Ответ на комментарий Olke

Вы опять сюда какие-то земные эмоции подмешиваете. Простите, но эмоций в подобных разговоров быть никак не может.
Апостол даже напрямую запрещает женщинам обсуждения в Церкви, именно по причине эмоционального подхода к событиям.

Святые умирали по милости Божией, как и все в мире происходит по Его милости. Чают воскресения мертвых святые и жизни будущего века, а не этой жизни тленной. И с радостью идут к Богу.

Спасение, как на известно, возможно _только_ верою во Христа. Если они не верили толком во Христа при жизни, не выражали своей любви, не исполняли заповедей Христа (Приимите, ядите..) - как они могли спастись? Только наша вера и молитва за них способна умолить Господа дополнить нашей верою и любовью их веру и причислить их к спасаемым.

Смерть это как выход больного из больницы домой. Или по причине того что идет на поправку или по причине того, что лечить уже нет смысла. Еще бывают которые самовольно убегают. Других сценариев оставить больницу не бывает.

ValeZ, решительно не вижу где и в чем тут эмоции. и решительно не вижу связи с запретом на говорение в церкви. и откровенно говоря не понимаю куда Вы отклонились от обсуждаемого вопроса. Укажите мне на противоречие в логике в моих словах и выводах. В каком месте логической цепочки я по Вашему ошиблась? Это во первых, а во вторых - почему собственно Вы так отрицаете эмоции? Т.е. в Ваших устах Бог выглядит обезличенным компьютером, который действует не по воле Своей, а по программе. Спастись - кто бы то ни было мог по милости Божьей, собственно только по ней все и спасаются. и судить нас будут не по закону, а по милости, а милость - это не программа, это воля, это любовь, а любовь это не закон, не правило.
А что касается Вашего примера с больницей он хорош - но где в нем Бог? Не забывайте, что без Его воли ничто не случается, так вот он где? В Вашем примере он "должен" стоять в дверях больницы - "фильтровать" кого выпускать, а кого нет, кого самому выбрасывать, а кому с сожалением открывать дверь. И вот обсуждаемая тема - принцип по которому открываются двери для конкретных условий. Т.е. если условие такое то Бог откроет дверь.
Я так понимаю, что Вы полагаете, что нет. Потому, что не было личного участия. Но это подход по закону, это формализм. Если Ваш ребенок, не выучил урок, но старался. Вы его будете судить по закону или по любви? Вот в данном случает - венец мученичества это суд по любви. О том, что она может умереть - дама понимала в момент забеременивания, можно же было бы просто не иметь детей правда?
И еще кое что по поводу эмоций, эмоции и чувства это часть человеческой природы, бывают пагубные, а бывают светлые, в конце концов, сочувствие, жалость, это эмоции. Такие тонкие грани как между эмоциями и чувствами предлагаю здесь не обсуждать ибо это не касается темы вопроса, а предлагаю в данном контексте объединить для простоты восприятия.
И еще по поводу эмоций, как по Вашему у Христа они были? Хоть какие то? Хоть когда то?
ПС А вообще то внезапно ни с того ни с сего сказать про запрет женщинам говорить в церкви по моему это хамство. Да я девушка, да меня интересует эта тема. Но с Вами я собеседний не переходящий на пол и на личности, поэтому с Вашей стороны это не вежливо как минимум. Мы не в Храме мы ведем дискуссию, где я с интересом слушаю Вашу позицию, но не преследую цель что бы то ни было доказать, в то время как Вы, как мне показалось встали в отеческую позицию ко мне как к неофиту, в которой я не нуждаюсь, и вместо ведения конструктивного диалога преследовали цель в чем то меня просветить, вместо того, что бы отвечать по существу на те противоречия которые я указывала.
ППС и еще Вы говорите, "как на известно, возможно _только_ верою во Христа. Если они не верили толком во Христа при жизни, не выражали своей любви, не исполняли заповедей Христа" а теперь давайте вспомним покаявшихся на смертном одре. Давайте вспомним советских солдат ложившихся на амбразуру, давайте вспомним не родившихся или некрещеных младенцев наконец. А после этого составим образ Бога, который Вы пытаетесь нарисовать. Все эти люди рая по Вашей логики не наследуют...прием однозначно судя по всему...
Спасибо за внимание!

Ответ на комментарий Olke

Ну вот нет возможности как-то обосновано разумно аргументированно отвечать на эмоции.
Нет и не может быть в разговорах о духовном никаких плотских эмоций.
Нет и не может быть никакого придумывания своего Бога, который бы мне был понятен и нравится.

Рая не наследуют и прекрасные кошечки и пушистые умные собачки, что же теперь, нам пристройку делать к раю?

Человек выбрал дьявола, человек выбрал смерть, человек выбрал жизнь без Бога.
Сын Единородный прорвался, Своей смертью дал людям шанс на спасение.
Тем немногим, которые поверят в него невидимого, полюбят его неизведанного и заповеди его соблюдут не от мира сего.

Если Вам хочется на эмоциях рассуждать "если бы я была милостливый бог, то я бы все сделала еще лучше" - то это лучше не со мной или хотя бы не с последних времен, а с Адама и Евы. Итак, хорошенький бог бы простил бы и не выгнал их, они бы не страдали бы и не умирали? Или нет? Тогда почему там он был прав, а сейчас - вдруг стал нет и должен всех простить?

Простите, если я кажусь резок там и хамом и прочее, но разговор о Боге это не место для наших собственных домыслов, идей, фантазий, эмоций. Мы или познаем Бога отрешившись от всего, кроме Него, преклоняясь перед Ним в духе и истине или лучше Его не гневить и пойти спать.

Дорогая сестра, еще раз делаю земной поклон и всячески прошу меня неофита неразумного страстного простить за то, чем мог бы обидеть или смутить. Дальше буду отвечать только если пообещаете если сто меня лучше дураком посчитать, чем обидеться:)

Ну и вот таким как я в научение

"..Нам иногда кажется, что мы должны отстаивать веру, Православие, законы, страну, Отечество, святыни. А Христос всегда отстаивал человека. Ради него Он был готов пренебречь святыней, традицией, чем угодно – лишь бы оставались люди."
о. Алексей (Потокин)

ValeZ, что касается кошечек, то на сколько мне известно, человек должен бы весь мир привести к спасению, в идеале. Так что наследуют, в некотором смысле, опосредованно так сказать.

Но это не суть. Я никак не пойму, почему Вы все время пишите про эмоции, дались они Вам. Вот я Вам пишу -
случайных смертей не бывает, (с чем Вы согласны, как я понимаю), следовательно смерть женщины при родах в частности может произойти в двух случаях - или если она УЖЕ спасена, потому, что Бог (как Вы сами говорите) "ждет до последнего", или если она будет жить дальше, то еще больше нагрешит, ну или третий вариант, она принимает смерть как искупление своих прежних грехов. Но все эти три варианта говорят скорей о будущем спасении. Или не так?

А теперь аналогичный пример, того, что Вы говорили о подвигах в принципе - никто не сомневается в подвиге наших солдат, во второй мировой, но! Это же советское время, сколько из них было верующими? Все ли?

Вопрос в том, что подвигом как я понимаю - искупаются грехи, так что можно спастись в последнюю минуту. Не важно, какая хорошая дама была христианка до так скажем подвига. Зачиная ребенка - уже она понимала, что это возможный риск для ее жизни.

А вообще, еще надо не забывать про разные степени блаженства, это если Вас беспокоит, что кто то всю жизнь старался, а кто то просто умер.

Назовите мне попунктно, Вам кажется, что женщины имеют венец мученицы в случае смерти при родах если:....

Я думаю, наследуют все, потому что: 1) Они приняли нелегкую смерть, притерпели, что бы дать новую жизнь, этим "искупляются" грехи.
2) Если решение приняли ЗА роженицу, мы попросту не знаем какое решение приняла бы она сама. Допустим, что они не хотела умирать, так, а кто хочет? Разве те, кто совершали подвиг хотели умирать? Они хотели жить, но умереть пришлось. Так и тут.

А вообще еще отдельный постскриптум - как вообще определить степень сознательности таких решений? Чем они продиктованы. Т.е. принципиально ли какой был мотив у, в данном случае женщины в родах, в случае чего умереть. Ведь может мотивом (ну представим) была не любовь, а скажем страх...предположим перед мужем или родителями... стыд за иное решение.. или еще какие либо чувства... Вот мотив важен того или иного решения?

1) Искупление наших грехов совершено Господом Иисусом Христом в Его крестной смерти и для этого не требуется никаких наших страданий дополнительных.
2) Если бы наши страдания могли искуплять какие-то грехи, то Христу не было смысла приходить в мир
3) Человек после смерти не может измениться. Если человек при жизни не хотел молиться Богу и жить с Богом - он не хочет этого и после смерти и не хочет идти к Богу в Его Царство, как бы Бог этого бы ни хотел (а он хочет спасения для всех)
4) Богу важна наша душа, наш образ мыслей, наши принимаемые решения - мы в каждый момент выбираем между собой и Богом, между своими желаниями телесными и Богом. Поэтому конечно важен мотив

Батюшка огласил в первом комментарии условия возможности стать мученицей при родах
1) Быть православной христианкой - то есть знать и исповедовать Символ Веры и быть согласным с каждым утверждением в нем (в том числе с нетерпением ждать всеобщего воскресения и будущей жизни), быть членом Церкви, то есть подходить к Исповеди и Причастию не реже раза в три недели, если нет непреодолимых барьеров.
2) Принять смерть за исполнение Божией заповеди. Например сказано, что жена спасается чадородием. Если она рожает ребенка для Бога и потому, что так заповедал Бог и умирает при этом - не знаю про мученицу, а страстотерпица она точно.

ValeZ, долю истины в Ваших словах признаю. Скажем так, я согласна, с тем, что если будут выполнены вышеперечисленные условия дама спасется, но просто отсутствие некоторых условий (не то, что она не христианка, естественно) не означает обратное в моем миропредставлении.

Ответ на комментарий Olke

Ну, Бог нам открыл, что вот так вот.
Но будем надеяться на его бесконечное милосердие!

Ответ на комментарий Olke

Вот кстати отец Димитрий на ту же тему
http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/cerkov-43550/

Ответ на комментарий ValeZ

спасибо))

Ответ на комментарий ValeZ

простите не в тему..но что это? реклама самого себя в авось? или.. совсем уж просто.. скучно стало? Откуда такое желание "общения с простыми смертными"?..нет.. ну конечно.. все понимаю.. с кем не бывает. просто удивило. Либо же вам доплачивают за комменты в некоторых блогах, которые отображаются в "авось" ?) Никаких распрей.. что вы... ) любопытно рекламщику понимаешь ли) (не обижусь если это удалите, а ответ в личку напишите) Ну и очень верю, что санкций к моему дневу не последует.. не особо им дорожу. но ностальгируя продолжаю вести)