Исходное сообщение im-Мужчины - клеятся, девушки - завидуют. :)
И спасибо за предоставленную возможность пообщаться с замечательными людьми.

почему-то не вижу этого.

Исходное сообщение im-
Напрасно. Не очень разумно отвергать фильмы лишь по их географической принадлежности. Среди фильмов производства США есть очень достойные ленты.

А здесь дело не в географии :) Эта нелюбовь, кстати, проснулась не так уж и давно. Некоторые старые американские фильмы мне до сих пор нравятся. Не могу любить современные :) Возможно, "отпустит" со временем, но сейчас никак :)))

Общение с тобой мне всегда доставляет неизъяснимое наслаждение!

Ага-ага, ты просто спорщик :-P (впрочем, кто бы говорил) :)))

Исходное сообщение marrusa
Имп хороший чел, с ним я дружить готова.

Спасибо за лестную оценку - очень приятно!

im- где же ты?
Меня тут прессуют, а ты где то ходишь и не вступаешься)

Ну что ты. Никто и не думает "прессовать". Мужчины - клеятся, девушки - завидуют. :)
И спасибо за предоставленную возможность пообщаться с замечательными людьми.

Доброго вечера всем читающим и пишущим!

Припомнился тобой же рассказанный комичный случай из твоей жизни, как ты однажды так погрузился в спор с одной известной нам двоим особой, что не заметил, что ушла электричка, которую вы ждали на перроне.

Надо же, запомнила. :) Действительно было такое дело. Забавно вспоминать. Теперь мы гораздо реже спорим – очень близки позиции по многим вопросам, но все ж бывает. :)

Да, кстати, (информации не относящаяся к дискуссии) - я не люблю американские фильмы и практически не смотрю их.

Напрасно. Не очень разумно отвергать фильмы лишь по их географической принадлежности. Среди фильмов производства США есть очень достойные ленты.

Спасибо за несколько ранее интересных дискуссионных дней :)

И тебе спасибо. Общение с тобой мне всегда доставляет неизъяснимое наслаждение!

im-, где же ты?
Меня тут прессуют, а ты где то ходишь и не вступаешься)

блин мне еще все указывать что ли будут что умно, а что нет?
я такая какая есть
и получше многих буду.
я не хочу никого обидеть, ну достало просто что меня все какой-то законченной сукой видят.
заколебало.
Имп хороший чел, с ним я дружить готова.
А если я комуто ненравлюсь, то ищите в себе проблемы
со мной все в порядке.

marrusa, как неумно.
А мне жаль, что дискуссия завершается. С интересом читал.

im-,

Исходное сообщение natsik
На этом свое участие считаю закрытым. Спасибо за несколько ранее интересных дискуссионных дней :)

Браво Имп))
чтобы натусик не писала, ты сделал ее))

поздравляю.)

Исходное сообщение natsikНичего, не переживай. Завтра Маруся решит, что выгоднее все же на твоей стороне быть и еще вернется :)

ну при чем здесь выгода?
просто он оч милый))

Исходное сообщение im-
Исходное сообщение marrusa
прочитала вдумчиво.
Нет Имп я не на твоей стороне.
Ну вот,только успел обрадоваться, что столь великолепная девушка меня пригрела, и такой облом :(
М-да, сегодня не мой день.

не обязательно же чтоб я была согласна в каких то нудных темах)
но сегодня я с тобой конечно) давно меня никто великолепной не называл, дня три уже))

Доброе утро! :)
А особо длинных постингов с моей стороны сейчас не будет :) Сегодня я уже со смехом читала почти каждый абзац и уже даже не удивлялась новым оборотам развития твоих дискуссионных приемов :) Припомнился тобой же рассказанный комичный случай из твоей жизни, как ты однажды так погрузился в спор с одной известной нам двоим особой, что не заметил, что ушла электричка, которую вы ждали на перроне. Похоже, мимо тебя прошло сейчас штук 5 электричек и дискуссия достигла той степени, когда серьезно, без иронии над тобой и собой, что-то воспринимать уже невозможно :) Поразительная слепоглухота, причем местами взаимная, а местами как будто с твоей стороны намеренная. Я вынуждена констатировать, что я человек азартный в плане дискуссий и мне остановиться бывает сложно, но тебе удалось сделать невозможное - я перестала серьезно воспринимать написанное, потому как вот она наша беседа в миниатюре:
- зима - это время года.
- ты не права, зима холодная.
- почему я не права, очень странно предполагать, что зима не является временем года.
- а я не понимаю почему ты считаешь, что зима не холодная
- короче можешь считать что хочешь, а зима время года
- ты наверное никогда не видела зиму и не знаешь что она холодная.

Вот наш разговор и мне этот по настоящему бред (не по смыслу, а по приемам его ведения) уже перестал быть интересным :) Думаю, уважаемый спорщик, теперь ты остался дискутировать по этой теме с Эмилем и другими возможными оппонентами, пожелающими присоединиться к дискуссии :) Фразы и мысли по типу, что ты так здорово написал последний пост, что у Натс кончились аргументы - приветствуются :))) Я не встряну с возмущенными репликами, так что можешь эту мысль продвигать.
А что касается слов, что по мере разговора мы лучше поймем друг друга, то уже свершилось, я поняла - ты, Имплюшкин, талантливый оратор, только, к сожалению, тебе оппоненты нужны не для того, чтоб была дискуссия :) Тебе они нужны для того, чтоб не создавалось впечатление, что ты сам с собой говоришь :) Я, конечно, во многом еще хуже, пишу непонятно и во многом бестолково, но мне не хватает твоего таланта - совершенно не слышать даже самого настойчивого оппонента :) А уж в таланте мыслить за оппонента - даже мне до тебя бежать и бежать :))))

На этом свое участие считаю закрытым. Спасибо за несколько ранее интересных дискуссионных дней :)

Да, кстати, (информация не относящаяся к дискуссии) - я не люблю американские фильмы и практически не смотрю их. Поэтому, если соберешься смотреть что-то иное, неамериканизированное - свисти нас, может, составим компанию :))))

Приветик всем. Снова я и сразу – в бой. :)

Исходное сообщение im-
Наверное, в данном случае мы с тобой – на равных. Оба не были на войне. И у меня, и у тебя, видимо, есть знакомые, побывавшие в горячих точках и делившиеся своими впечатлениями. Поэтому предлагаю оставить за рамками дискуссии предположения о переживаниях людей.

Как же так? Ты предлагаешь оставить за рамками дискуссии предположения о переживаниях людей, но свое резковатое и с моей точки зрения несправедливое мнение (за которое я "наподдавать" готова) спокойно так размеренно пишешь и повтоярешь? :) Я же реагирую как раз на эту поверхностную и грубоватую оценку ситуации когда кто-то там с ТВОЕЙ точки зрения нелепо расстается с жизнью :) Мне твоя позиция этакого рубильщика с плеча понятно, что не близка и даже неприятна, от того и, обсуждаем мы с тобой переживания людей. И, кстати, не нужно быть на войне, чтобы те переживания обсуждать. "Война" иногда и в мирное время происходит и не имеет при этом официального статуса войны. Но если просишь не обсуждать, давай не будем.

Мы оба уже высказали свои предположения на эту тему. Вряд ли у кого-то из нас имеются достаточные аргументы, чтобы доказать их правоту (если я не прав, тогда снимаю свое предложение). И какой тогда смысл продолжать развивать наши предположения? Поэтому я не прошу, а предлагаю. Если же тебе есть что сказать в развитие, с радостью отвечу.

То есть, я категорически не приемлю ситуацию, когда «человек погиб от дури». И вовсе не отрицаю ни героизма, ни самопожертвования. Я против того, чтобы эти замечательные деяния совершались бездумно, и не вижу в этом ничего похвального.

Видимо мы еще и на разных языках говорим :) Еще разок попытаюсь свою мысль озвучить - не сможешь понять, ну значит судьба такой :) Я считаю, что в определенных критических условиях жизни, у элементарно нет времени на обдумывание и осмысливание, нужны просто реакции и поступки. И в такой момент можно принять единственное как покажется верное тогда решение, которое, допустим, Имп расценит как "дурь". Но как верно написал Эмиль, не Импу и не Натс судить дурью был тот поступок или нет. Просто среда и условия жизни в определенных ситуациях они не дают времени на рассуждения. Поэтому и гибло немало людей, которые просто в этих условиях - что-то решали для себя и делали. Ты же упорно не даешь права какому-то иному мнению, считая, что есть смерть и героизм оправданный, а есть бессмысленный. Да нам ли судить об этом? Ты уж услышь, пожалуйста, десятый повтор моей мысли - оправданная или неоправданная смерть РЕШАТЬ НЕ НАМ.

Не согласен и категорически. В инструкциях различных спец.служб присутствует требование к своим сотрудникам по-возможности избегать кровопролития, даже идя на уступки преступникам (особенно, это касается заложников). В этих ситуациях необдуманный «героизм» способен привести к гибели многих невинных людей. Возможно (подчеркиваю – возможно) ты восхищаешься героями американских боевиков, которые безоглядно бросаются на врага, совершенно не задумываясь, что при этом сносятся целые жилые кварталы. Нам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно судить, ради чего стоит проливать кровь, иначе мы вновь воспитаем целое поколение людей, не ценящих ни своей, ни чужих жизней.

Да, разумеется много глупых смертей и в мирное время, но я сейчас пишу про иные условия. Возможно, и ты как бы не пытался сейчас казаться рассудительным и осуждающим бессмысленность, в тех особых условиях принял обдуманно бы свое решение и погиб бы в итоге, а другой такой же как ты Имп, вальяжно откинувшись в кресле, безапелляционно заявил бы - "бессмысленная смерть, тот Имп был одним из тех, кем хорошо манипулировать и использовать их как пушечное мясо"... Тем кто незнает как оно дело было и не судить об этом - это удел Бога :) А почему я вообще беру на себя полномочия обсуждать это, да потому что есть обвинитель - ты, причем несправедливый, т.к. ты в принципе видишь бессмысленность, если вдруг человек погиб бы, а толку от этой смерти никакого, а я таких обвинителей очень неприветствую, вот и реагирую на такое. Нет, ну если ты упрямо продолжаешь гнуть свою линию - ну да не смею мешать :)

Да, я продолжаю «гнуть свою линию», потому что не понимаю этой отстраненной позиции: да пусть, мол, они там погибают, раз им кажется, что есть за что. Каждая смерть – трагедия, и разбираться в ее причинах необходимо. Я думаю и самый рассудительный человек способен на порыв, но он, по крайней мере, не пойдет на поводу героической риторики (если не забыла, мы начали о зрелости, мудрости). А вот «твои» «бездумные» герои завтра точно так же станут саперными лопатками разгонять демонстрации.

Думать о матери-пенсионерке надо всегда, и, держа оружие в руках, особенно.

Ты это правда пишешь серьезно и осмысленно? :))) Интересно, а в критических жизненных ситуациях ты сможешь вспомнить о том, что или кто далеко или же в тот момент ВЕСЬ поток твоих мыслей будет сосредоточен на том КРИТИЧЕСКОМ, что сейчас перед тобой :)) "НУЖНО думать"... - нет, ну ты это здорово заявил :) А ты попробуй убедить или заставить кого-то или себя тогда, когда это практически невозможно. Допускаю, что ДО и ПОСЛЕ боя ты можешь не только о матери-пенсионерке думать, а даже о соседях. Но тогда ты не рискуешь жизнью так, как в бою, а значит и знак равенства ставить неверно между условиями когда человек рискует собой и когда все уже позади или еще не началось. У тебя идеология загадочная очень. Правильная, конечно, если рассуждать, но удаленная от самого реализма жизни.

Натс, милая, но ты же не бывала в бою, откуда тебе знать, о чем думают в той ситуации? Когда-то думали о Сталине и бросались на смерть с его именем на устах. Но даже, если тебе вдруг известно подобное состояние, то это вовсе не означает, что и все остальные поведут себя так же. Ты же вроде чуть выше согласилась уйти от предположений в части человеческих переживаний. Вот мы с тобой чрезвычайно по-разному переживаем ситуации. Замечательная фраза: «Правильная, конечно, если рассуждать, но удаленная от самого реализма жизни». То есть, ты - истина в последней инстанции? Откуда такая уверенность в непогрешимости своего знания «реализма жизни»? Люди ведь очень разные.

А ради чего, по-твоему, стоит защищать Родину? Ради участка земли? Ради правительства? Прежде всего, ты защищаешь близких людей. Именно в них сосредоточена сама квинтэссенция понятия Родины.

Снова правильная идеология и мотивы. Но переступая определенную черту ты уже защищаешь и жертвуешь собой не ради "матери-пенсионерки", а ради товарищей. Прочувствуй собственнное противоречие во фразе "думать о родителях пенсионерах практически без средств к существованию" и своей фразе "...когда человек старается защитить своего товарища. Это можно (и нужно) делать совершенно осмысленно". Так что же ты предлагаешь все-таки? Ты бы определился что ли :) Пожертвуешь ради товарищей - сгубишь родителей, выберешь родителей - погубишь товарищей...

Это естественное противоречие, которыми изобилует наша жизнь. Ответь: кого ты будешь спасать из воды: сына или дочь, если заведомо ясно, что спасти можно только одного. Это противоречие не имеет универсального ответа. И точно также ты будешь выбирать и на войне. Постоянно. Если необходимо защитить саму жизнь товарища, ты бросишься ее защищать. Если встанет вопрос поскорее захватить высоту противника ради того, чтобы доложить наверх, какое замечательное подразделение здесь воюет, зрелый человек вспомнит о родителях. Так в чем мне определяться?

А если все-таки коснуться реалий, то чашу весов обычно перевешивает первое, потому что они (товарищи здесь, рядом и СЕЙЧАС) и о родителях в тот момент ты можешь даже и не вспомнить как бы не любил их и не дорожил ими ... И это как раз то, что я уже столько времени пытаюсь до тебя донести, говоря, что в определенных условиях жизни реакции и поступки человека они могут сильно отличаться от тех, которые он принял бы в другое время. Не исключено, что тот чудом выживший все-таки солдат вернувшись домой попадет уже на могилу родителей и будет думать совсем иначе, чем думал тогда, когда принимал решение.

А не надо пытаться доносить – я давно уже понял. Это ты не можешь услышать: я НЕ ПРИЗЫВАЮ ради родителей плевать на товарищей. В который уже по счету раз повторяю: не все жертвы бывают оправданы, и я считаю, что надо ценить любую жизнь, и свою – в том числе. И без необходимости не швыряться ею. Да, в определенных ситуациях поведение человека меняется, поэтому очень важно, чтобы на войну шли, по-возможности, зрелые люди, способные и в трудную минуту принять верное решение.

Интересно, как бы ты оценила ситуацию, если бы молодых ребят послали, например, в другую страну защищать нефтяные вышки отечественных олигархов? Тоже поддерживала «самопожертвование по дури»? И прошу не путать с «дурью» ситуацию, когда человек старается защитить своего товарища. Это можно (и нужно) делать совершенно осмысленно.

Ауууу!!! :))) А вообще, мы похоже совсем друг друга не слышим. Я же не говорю о СМЕРТИ И ЖЕРТВЕ САМИМ СОБОЙ ЗА КАКУЮ-ТО ИДЕЮ, я говорю о СМЕРТИ И ЖЕРТВЕ САМИМ СОБОЙ РАДИ ДРУГИХ, даже если все было напрасно и других не спас и себя напрасно загубил. Для меня важнее, что была попытка спасти кого-то, а оправданно это было или нет не имеет значения.

Разве? Твои слова: «Даже если человек погиб по дури, считая, что он рванул вперед с криком ура, думая, что делает тем самым лучше и бессмысленно умер от пули, я (будет грубо сказанно) едва ли удержусь от желания наподдавать какому-нибудь умнику, который менторски скажет, что "это все от переизбытка гормонов и немного стоит та жертвенность».
Где здесь попытка спасти кого-то? С криком «ура» бросаются по самым разным мотивам, и я как раз и пытаюсь донести до тебя, что не все мотивы оправданы. Ты же очень быстро забываешь свои же слова и подменяешь их теми, против которых и я не возражаю. Да, не всегда возможно оценить ситуацию на поле боя, и порой жертвы бывают напрасны, но я вовсе не это назвал «дурью» (правда это твой термин ). Давай будем построже обходится с аргументацией оппонента, ладно?

И вышки ли это или не вышки не имеет значения, я говорю про МОТИВЫ той "жертвенности". В Чечне мальчишки шли на смерть не за идею "РОДИНУ-МАТЬ ЗАЩИТИТЬ", время уже не то было, чтоб такой патриотизм был в них воспитан, они вообщем-то умирали как раз за другое, точнее за других.
Ты же как упрямый барашка слышать ничего не хочешь. А мне странно даже как очевидные вещи могут вызывать у человека противоположные реакции. Почему я и сказала, что мне кажется, что ты споришь ради спора.

Смотри выше. А вышки имеют очень важное значение. Люди умирали не только за друзей, но и пытаясь выполнить поставленные перед ними задачи. И здесь тоже можно вести себя по-разному, в зависимости от значимости целей.

Хм, складывается впечатление, что ты сама переживала ситуации, в которых «психика рушилась» Или я чего-то не знаю в твоей биографии, и у тебя есть основания столь уверенно рассуждать на данную тему?

Ты очень многого незнаешь в моей биографии. И это НОРМАЛЬНО, несмотря на то, что ты был моим Другом. Довольно и того, что ты одно время поддерживал меня как мог в совершенно других Т*емах, которые мне переживать было очень трудно. Я и за то тебе была и остаюсь очень благодарной. А что касается рушившейся психики, странно причислять себя к таким "съехавшим" людям, это не повод кичиться. Я считаю, что в чем-то я далекими местами здравый человек, а если что-то и было, я предпочитаю никогда не возвращаться к этому...
Больше я ничего говорить на эту тему не собираюсь...

Вопрос был задан исключительно с прагматичной целью. Разговаривать с подобным мне созерцателем или с участником событий – разные вещи. Извини, если разбередил какие-то раны.

Ты напрасно думаешь, что все вернувшиеся с войны неспособны рассуждать здраво.

Я так думаю? Здорово. Спасибо, что вступил в телепатический канал связи с моей головой. А можно мне тоже ее мысли узнать, а то она мне несколько иную интерпретацию собственных мыслей транслирует :)

Ну ты тоже неоднократно занималась интерпретацией моих мыслей, точнее – якобы моих мыслей, взглядов, суждений.

«Правильных» людей вообще не бывает. О каких «правильных рядах» ты говоришь? Сплошные загадки. А цинизм, как и любая система взглядов, естественно, имеет свои истоки – тривиальный вывод :)

А кавычки мы и не увидели? :) Говоря "правильный" я имею ввиду рассуждения как по писанному, идеологические, но удаленные от определенных жизненных реалий при заданных "условиях" жизни.

Увидели. Потому и поинтересовался, что ты понимаешь под этими самыми «правильными».

С таким подходом из тебя получился бы неплохой тиран. А что! Набрать побольше «незрелых молодых людей, не загруженных такими мыслями» и делай с ними что хочешь. Опять Гитлерюгенд вспомнился :)

А вот это уже сочту за комплимент :))) Я Гарика давно убеждаю, что я диктатор и тиран. Думаю, твои слова будут еще одним свидетельским аргументом ;) Спасибо за помощь :)))
А вообще, какой же я еще могу быть? У меня муж такой же тиран и как же мне ему не соответствовать? Сейчас вот выбралась к компьютеру под покровом темноты, пока он спит. Узнает сколько времени я потратила вместо "десяти минут" - окончательно задиктует и затиранит :)))

Смешно. Но на самом деле мы здесь коснулись действительно страшной вещи, которая является, во многом, следствием именно незрелости, «немудрости» людей. Все тоталитарные режимы взращивают такую молодежь и пользуются ею как хотят: посылают на смерть, ее руками убивают несогласных и т.д. Я уже задавал ранее вопрос о твоем отношении к комсомольцам первой половины прошлого века, которые уверенные в своей правоте доносили на своих близких, осуждали на собраниях, расстреливали. Замечательный пример незрелости. Не их, конечно, вина. Но яркий пример, к чему эта самая незрелость может приводить. Она ведь проявляется не только на войнах.

Прости, пожалуйста. Не ожидал, что тебя заденут мои невинные реплики. Обещаю в дальнейшем воздерживаться.

Извиняться точно не за что. И не насилуй себя, невинный Имплюшкин, не воздерживайся :) Мне те реплики не обидны, просто автоматически обрубают желание отвечать :) Нет, ну если в этом и есть смысл и цель, ты лучше сразу пиши прямо что именного этого изволишь, а то я чаще непонятливая :)))

Да нет никакой цели. Так, для оживляжа. Я сам не обижаюсь на подобные подколы, ну и не учел, что люди-то разные.

Спасибо, конечно, за заботу, но я стойкий – выдержу. Да и те, кто мне симпатизирует, как правило, зрелые, разумные люди – они не побъют.

Ну ты явно скромничаешь :))) Твой "электорат" поклонниц разнообразен, как щас помню кто его составлял и скорей всего составляет доныне :) А заботу зря не оценил, я себя искренне неловко почувствовала, что так безапелляционно выразилась, не учтя многих других более весомых людей. Попыталась сгладить ту неловкость, слишком уж стало отдавать высоким самомнением с моей стороны. Самой неприятно стало.

Спасибо, конечно.

Я не пытаюсь – я повторяю все то же самое, что говорилось ранее. Где ты усмотрела «несколько иную мысль», ума не приложу.

Ты автор, ты в своих словах видишь только то, что ты хотел сказать. А мне лично и может быть частично Эмилю (если обратиться к его словам) иное увиделось.

Увы, значит не удалось мне донести свои мысли. Надеюсь, по мере разговора мы лучше поймем друг-друга.

Исходное сообщение im-
Исходное сообщение marrusa
прочитала вдумчиво.
Нет Имп я не на твоей стороне.
Ну вот,только успел обрадоваться, что столь великолепная девушка меня пригрела, и такой облом :(
М-да, сегодня не мой день.

Ничего, не переживай. Завтра Маруся решит, что выгоднее все же на твоей стороне быть и еще вернется :)

Исходное сообщение im-
Наверное, в данном случае мы с тобой – на равных. Оба не были на войне. И у меня, и у тебя, видимо, есть знакомые, побывавшие в горячих точках и делившиеся своими впечатлениями. Поэтому предлагаю оставить за рамками дискуссии предположения о переживаниях людей.

Как же так? Ты предлагаешь оставить за рамками дискуссии предположения о переживаниях людей, но свое резковатое и с моей точки зрения несправедливое мнение (за которое я "наподдавать" готова) спокойно так размеренно пишешь и повторяешь? :) Я же реагирую как раз на эту поверхностную и грубоватую оценку ситуации когда кто-то там с ТВОЕЙ точки зрения нелепо расстается с жизнью :) Мне твоя позиция этакого рубильщика с плеча, понятно, что не близка и даже неприятна, от того и, обсуждаем мы с тобой переживания людей. И, кстати, не нужно быть на войне, чтобы те переживания обсуждать. "Война" иногда и в мирное время происходит и не имеет при этом официального статуса войны. Но если просишь не обсуждать, давай не будем.

То есть, я категорически не приемлю ситуацию, когда «человек погиб от дури». И вовсе не отрицаю ни героизма, ни самопожертвования. Я против того, чтобы эти замечательные деяния совершались бездумно, и не вижу в этом ничего похвального.

Видимо мы еще и на разных языках говорим :) Еще разок попытаюсь свою мысль озвучить - не сможешь понять, ну значит судьба такой :) Я считаю, что в определенных критических условиях жизни, элементарно нет времени на обдумывание и осмысливание, нужны просто реакции и поступки. И в такой момент можно принять единственное как покажется верное тогда решение, которое, допустим, Имп расценит как "дурь". Но как верно написал Эмиль, не Импу и не Натс судить дурью был тот поступок или нет. Просто среда и условия жизни в определенных ситуациях они не дают времени на рассуждения. Поэтому и гибло немало людей, которые просто в этих условиях - что-то решали для себя и делали. Ты же упорно не даешь права существовать какому-то иному мнению, считая, что есть смерть и героизм оправданный, а есть бессмысленный. Да нам ли судить об этом? Ты уж услышь, пожалуйста, десятый повтор моей мысли. Да, разумеется много глупых смертей и в мирное время, но я сейчас пишу про иные условия. Возможно, и ты как бы не пытался сейчас казаться рассудительным и осуждающим бессмысленность, в тех особых условиях принял обдуманно бы свое решение и погиб бы в итоге, а другой такой же как ты Имп, вальяжно откинувшись в кресле, безапелляционно заявил бы - "бессмысленная смерть, тот Имп был одним из тех, кем хорошо манипулировать и использовать их как пушечное мясо"... Тем кто незнает как оно дело было и не судить об этом - это удел Бога :) А почему я вообще беру на себя полномочия обсуждать это, да потому что есть обвинитель - ты, причем несправедливый, т.к. ты в принципе видишь бессмысленность, если вдруг человек погиб бы, а толку от этой смерти никакого, а я таких обвинителей очень неприветствую, вот и реагирую на такое. Нет, ну если ты упрямо продолжаешь гнуть свою линию - ну да не смею мешать :)

Думать о матери-пенсионерке надо всегда, и, держа оружие в руках, особенно.

Ты это правда пишешь серьезно и осмысленно? :))) Интересно, а в критических жизненных ситуациях ты сможешь вспомнить о том, что или кто далеко или же в тот момент ВЕСЬ поток твоих мыслей будет сосредоточен на том КРИТИЧЕСКОМ, что сейчас перед тобой :)) "НУЖНО думать"... - нет, ну ты это здорово заявил :) А ты попробуй убедить или заставить кого-то или себя тогда, когда это практически невозможно. Допускаю, что ДО и ПОСЛЕ боя ты можешь не только о матери-пенсионерке думать, а даже о соседях. Но тогда ты не рискуешь жизнью так, как в бою, а значит и знак равенства ставить неверно между условиями когда человек рискует собой и когда все уже позади или еще не началось. У тебя идеология загадочная очень. Правильная, конечно, если рассуждать, но удаленная от самого реализма жизни.

А ради чего, по-твоему, стоит защищать Родину? Ради участка земли? Ради правительства? Прежде всего, ты защищаешь близких людей. Именно в них сосредоточена сама квинтэссенция понятия Родины.

Снова правильная идеология и мотивы. Но переступая определенную черту ты уже защищаешь и жертвуешь собой не ради "матери-пенсионерки", а ради товарищей. Прочувствуй собственнное противоречие во фразе "думать о родителях пенсионерах практически без средств к существованию" и своей фразе "...когда человек старается защитить своего товарища. Это можно (и нужно) делать совершенно осмысленно". Так что же ты предлагаешь все-таки? Ты бы определился что ли :) Пожертвуешь ради товарищей - сгубишь родителей, выберешь родителей - погубишь товарищей... А если все-таки коснуться реалий, то чашу весов обычно перевешивает первое, потому что они (товарищи здесь, рядом и СЕЙЧАС) и о родителях в тот момент ты можешь даже и не вспомнить как бы не любил их и не дорожил ими ... И это как раз то, что я уже столько времени пытаюсь до тебя донести, говоря, что в определенных условиях жизни реакции и поступки человека они могут сильно отличаться от тех, которые он принял бы в другое время. Не исключено, что тот чудом выживший все-таки солдат вернувшись домой попадет уже на могилу родителей и будет думать совсем иначе, чем думал тогда, когда принимал решение.

Интересно, как бы ты оценила ситуацию, если бы молодых ребят послали, например, в другую страну защищать нефтяные вышки отечественных олигархов? Тоже поддерживала «самопожертвование по дури»? И прошу не путать с «дурью» ситуацию, когда человек старается защитить своего товарища. Это можно (и нужно) делать совершенно осмысленно.

Ауууу!!! :))) А вообще, мы похоже совсем друг друга не слышим. Я же не говорю о СМЕРТИ И ЖЕРТВЕ САМИМ СОБОЙ ЗА КАКУЮ-ТО ИДЕЮ, я говорю о СМЕРТИ И ЖЕРТВЕ САМИМ СОБОЙ РАДИ ДРУГИХ, даже если все было напрасно и других не спас и себя напрасно загубил. Для меня важнее, что была попытка спасти кого-то, а оправданно это было или нет не имеет значения.
И вышки ли это или не вышки не имеет значения, я говорю про МОТИВЫ той "жертвенности". В Чечне мальчишки шли на смерть не за идею "РОДИНУ-МАТЬ ЗАЩИТИТЬ", время уже не то было, чтоб такой патриотизм был в них воспитан, они вообщем-то умирали как раз за другое, точнее за других.
Ты же как упрямый барашка слышать ничего не хочешь. А мне странно даже как очевидные вещи могут вызывать у человека противоположные реакции. Почему я и сказала, что мне кажется, что ты споришь ради спора.

Хм, складывается впечатление, что ты сама переживала ситуации, в которых «психика рушилась» Или я чего-то не знаю в твоей биографии, и у тебя есть основания столь уверенно рассуждать на данную тему?

Ты очень многого незнаешь в моей биографии. И это НОРМАЛЬНО, несмотря на то, что ты был моим Другом. Довольно и того, что ты одно время поддерживал меня как мог в совершенно других Т*емах, которые мне переживать было очень трудно. Я и за то тебе была и остаюсь очень благодарной. А что касается рушившейся психики, странно причислять себя к таким "съехавшим" людям, это не повод кичиться. Я считаю, что в чем-то я далекими местами здравый человек, а если что-то и было, я предпочитаю никогда не возвращаться к этому...
Больше я ничего говорить на эту тему не собираюсь...

Или это результат просмотра фильмов?

УмнО.

Ты напрасно думаешь, что все вернувшиеся с войны неспособны рассуждать здраво.

Я так думаю? Здорово. Спасибо, что вступил в телепатический канал связи с моей головой. А можно мне тоже ее мысли узнать, а то она мне несколько иную интерпретацию собственных мыслей транслирует :)

«Правильных» людей вообще не бывает. О каких «правильных рядах» ты говоришь? Сплошные загадки. А цинизм, как и любая система взглядов, естественно, имеет свои истоки – тривиальный вывод :)

А кавычки мы и не увидели? :) Говоря "правильный" я имею ввиду рассуждения как по писанному, идеологические, но удаленные от определенных жизненных реалий при заданных "условиях" жизни.

С таким подходом из тебя получился бы неплохой тиран. А что! Набрать побольше «незрелых молодых людей, не загруженных такими мыслями» и делай с ними что хочешь. Опять Гитлерюгенд вспомнился :)

А вот это уже сочту за комплимент :))) Я Гарика давно убеждаю, что я диктатор и тиран. Думаю, твои слова будут еще одним свидетельским аргументом ;) Спасибо за помощь :)))
А вообще, какой же я еще могу быть? У меня муж такой же тиран и как же мне ему не соответствовать? Сейчас вот выбралась к компьютеру под покровом темноты, пока он спит. Узнает сколько времени я потратила вместо "десяти минут" - окончательно задиктует и затиранит :)))

Прости, пожалуйста. Не ожидал, что тебя заденут мои невинные реплики. Обещаю в дальнейшем воздерживаться.

Извиняться точно не за что. И не насилуй себя, невинный Имплюшкин, не воздерживайся :) Мне те реплики не обидны, просто автоматически обрубают желание отвечать :) Нет, ну если в этом и есть смысл и цель, ты лучше сразу пиши прямо что именного этого изволишь, а то я чаще непонятливая :)))

Спасибо, конечно, за заботу, но я стойкий – выдержу. Да и те, кто мне симпатизирует, как правило, зрелые, разумные люди – они не побъют.

Ну ты явно скромничаешь :))) Твой "электорат" поклонниц разнообразен, как щас помню кто его составлял и скорей всего составляет доныне :) А заботу зря не оценил, я себя искренне неловко почувствовала, что так безапелляционно выразилась, не учтя многих других более весомых людей. Попыталась сгладить ту неловкость, слишком уж стало отдавать высоким самомнением с моей стороны. Самой неприятно стало.

Я не пытаюсь – я повторяю все то же самое, что говорилось ранее. Где ты усмотрела «несколько иную мысль», ума не приложу.

Ты автор, ты в своих словах видишь только то, что ты хотел сказать. А мне лично и может быть частично Эмилю (если обратиться к его словам) иное прочиталось и увиделось. Либо неверно формулировал, либо мы неверно понимали.

Исходное сообщение marrusa
прочитала вдумчиво.
Нет Имп я не на твоей стороне.

Ну вот,только успел обрадоваться, что столь великолепная девушка меня пригрела, и такой облом :(
М-да, сегодня не мой день.

Привет, mogikan!

Исходное сообщение mogikan
Не скрою, остался осадок после прочтения написанного сегодня, но проявлю сдержанность. Тоже отреагирую именно на эту фразу.

Исходное сообщение im-
А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне).

Дурь это или не дурь, судить Творцу, а не нам. Я одно время оперировал доставленных нам с "поля боя". Первое, что почти все они делали, приходя в себя, спрашивали когда их выпишут. Но не для того, чтоб мчаться к матери или жене с ребенком, а чтоб ехать обратно. Довод железный при этом "у нас полвзвода выбило, я должен ехать, иначе не продержатся". Если это дурь, то я готов уважать эту дурь и проситься в эти же ряды. Жена с ребенком или мать живущие в мирное время они проживут худо ли бедно, людей добрых много. А в условиях войны умереть за товарищей это другое. Здесь я с Натсиком солидарен.

Причем здесь "дурь"? Такое ощущение, что и ты, и Натс приписали мне утверждение,будто любая жертвенности - дурь. Это неверно. Перечитай, пожалуйста, мои постинги. Я утверждаю лишь одно: жертва должна быть осмысленной. Но это же вовсе не означает, что не стоит закрывать собой товарища или бросаться на амбразуру. Откуда такая предвзятость?

Исходное сообщение im-
Полностью согласен со всем вышесказанным, непонятно лишь, какое это имеет отношение к моим взглядам? Я говорил о реальной зрелости, а не о подаче себя как зрелого человека. Почему-то мудрость, зрелость, рассудительность уже двумя людьми воспринимаются как некая маска. Я же не призываю изображать из себя зрелого и мудрого, тем более, что все равно ничего не получится. Речь о том, что, как кажется мне (и, надеюсь, разделяющим мои ценности и приоритеты), жить комфортнее среди ответственных, зрелых, мудрых (не стоит ставить знака равенства с нудными, скучными, замшелыми) :).

И моя реакция, и я так понял Натсика, они взялись после прочтения твоих слов. Возможно, ты не так доступно смог донести свою настоящую мысль :) Хотя я перечитал и другие твои рассуждения, вывод о твоем мнении напросился тот же. Ну если ты говоришь сейчас так, пусть оно таким и будет :)

Сожалею, что не смог внятно донести свою мысль с первого раза, хотя, сколько ни перечитывал сказанного ранее,так и не смог понять, чем вызвано недопонимание.

И вновь всем привет! Добрался домой и вот готов реагировать :)

Исходное сообщение im-
А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне)...
...Подобная позиция и сформировала безответственное отношение к собственной жизни, в которую, между прочим, очень много вложено и которая обременена долгами перед предшествующими и последующими поколениями. И долги эти следует отдавать, а не швыряться своей жизнью, не думая. К сожалению, стереотип высокой значимости «отвлеченного героизма», героизма «вне

Философствующий ты наш Воевода, не бывший на войне и рассуждающий о каких-то там взглядах и позициях, пропуская их через призму своей спокойной мирной жизни :) Я думаю, что живя домашней жизнью, в которой тебе (к счастью) ничто не угрожает, можно лежа на диване или устроившись в мягкое кресло рассуждать о том, что хорошо, а что плохо :) Но реалии войны они другие и ощущаешь себя совсем иначе, когда незнаешь доживешь ли ты до завтра или нет. Когда в мирной жизни изредка теряешь товарищей - нам ох как плохо и больно. А в тех условиях ты их теряешь десятками.

Наверное, в данном случае мы с тобой – на равных. Оба не были на войне. И у меня, и у тебя, видимо, есть знакомые, побывавшие в горячих точках и делившиеся своими впечатлениями. Поэтому предлагаю оставить за рамками дискуссии предположения о переживаниях людей. Если вспомнишь (можешь заглянуть в первоисточник), цитируемый тобой мои слова были написаны в ответ на:

или же наоборот как ты грубовато написал "от переизбытка гормонов" рваться в бой, чтоб прикрыть менее решительных или отчаянных товарищей. И я крайне не согласна, что немногого стоит та жертвенность. Даже если человек погиб по дури, считая, что он рванул вперед с криком ура, думая, что делает тем самым лучше и бессмысленно умер от пули, я (будет грубо сказанно) едва ли удержусь от желания наподдавать какому-нибудь умнику, который менторски скажет, что "это все от переизбытка гормонов и немного стоит та жертвенность" :)

. То есть, я категорически не приемлю ситуацию, когда «человек погиб от дури». И вовсе не отрицаю ни героизма, ни самопожертвования. Я против того, чтобы эти замечательные деяния совершались бездумно, и не вижу в этом ничего похвального.

Станешь ли ты думать о том, что дома мать-пенсионерка без средств к существованию, когда у тебя на глазах только что убили твоего товарища и если ты сейчас продолжишь трусливо рассуждать о том, что жизнь такая ценная, что не стоит ее отдавать так напрасно, то убьют еще больше твоих товарищей...

Думать о матери-пенсионерке надо всегда, и, держа оружие в руках, особенно. А ради чего, по-твоему, стоит защищать Родину? Ради участка земли? Ради правительства? Прежде всего, ты защищаешь близких людей. Именно в них сосредоточена сама квинтэссенция понятия Родины. Интересно, как бы ты оценила ситуацию, если бы молодых ребят послали, например, в другую страну защищать нефтяные вышки отечественных олигархов? Тоже поддерживала «самопожертвование по дури»? И прошу не путать с «дурью» ситуацию, когда человек старается защитить своего товарища. Это можно (и нужно) делать совершенно осмысленно.

И что же ты выбрал бы, товарищ Философ? :) Забиться куда-нибудь подальше и переждать бой или же в тех условиях ты станешь мыслить иначе?

И вновь – недоумение. Что дало тебе основание приписывать мне утверждение, будто я призываю бросить оружие и спрятаться. И близко не лежало. Как говаривала наша общая знакомая – аргументы в студию. Не думаю, что ты сознательно искажаешь исходные позиции, скорее подсознательно интерпретируешь их сообразно своим предубеждениям. В не помню уж который раз повторяю: я осуждаю бессмысленные жертвы. Их и так слишком много, и они влекут за собой трагедии еще очень многих людей, не будучи оправданными ничем. Давайте все же внимательнее читать аргументацию оппонентов.

Хотя, можешь не отвечать - откуда же тебе знать как ты поведешь себя в тот или иной жизненный момент. Это сейчас возможно так легко рассуждать о чем-то :)

Конечно не знаю, как не знает этого никто.

"Наподдавать" лично тебе я понятно, что не стану: я ожидала этой твоей фразы, а потому и готова ответить, предположив, что ты это говоришь не потому, что злой человек, а просто потому что жизнь твоя все же ровная, домашняя, без сильных колебаний вверх-вниз. А если и есть там встряски, то они носят характер пусть даже изредка очень болезненный, но на почве иных эмоций и переживаний, чем если бы твоя психика рушилась при виде того, что есть там, в другой незнакомой тебе жизни. Мало кто добровольно выбирает войну, а иногда война в иных проявлениях даже в мирной жизни не спрашивает твоего желания ворваться в эту жизнь. Поэтому все твои рассуждения я сейчас готова в своей голове списать как рассуждения в чем-то милого и домашнего Импа Импыча, который знает эту жизнь в несколько ином ее обличьи. Жизнь во всех проявлениях она ведь накладывает отпечатки, а иногда серьезные и странно побывавшему чуть ли не в аду вернуться и рассуждать так же размеренно "по-правильному" как ты.

Хм, складывается впечатление, что ты сама переживала ситуации, в которых «психика рушилась» Или я чего-то не знаю в твоей биографии, и у тебя есть основания столь уверенно рассуждать на данную тему? Или это результат просмотра фильмов? Ты напрасно думаешь, что все вернувшиеся с войны неспособны рассуждать здраво. И я не более «правилен», чем любой другой. И мы все сейчас рассуждаем размеренно. Не пойму, в чем отличие?

"Правильных" людей не так много, только не потому что они сами желают выпасть из ваших "правильных" рядов, а потому что даже некий цинизм он тоже появляется не из пустоты, а по причинам :)

«Правильных» людей вообще не бывает. О каких «правильных рядах» ты говоришь? Сплошные загадки. А цинизм, как и любая система взглядов, естественно, имеет свои истоки – тривиальный вывод :)

Так что почитала я тебя сейчас в этих рассуждениях, почитала и не без доли какой-то отстраненной грусти пришла к выводу, что подобная "правильность" таких суждений может стать причиной гибели многих, если вдруг случись война.

Ты знаешь, что одна из важнейших целей любого командира – сохранить в рамках выполнения поставленной боевой задачи максимальное число солдат? Наверное, когда-то броситься на пулемет, даже если этого не требовалось, все равно воспринималось позитивно, потому что служило мерилом преданности вождю, идее. Но так ли это замечательно? Возможно, тебя бы «порадовал» подобное доказательство силы духа, а для меня это – трагедия, гибель целого Космоса. И я не вижу в подобной позиции ни пораженчества, ни призыва все бросать и разбегаться (это, чтобы мне вновь не приписали того, чего я не имел в виду).

И еще вот вдруг подумала внезапно. Зрелость и убеждение в собственной мудрости все-таки иногда могут явиться очень отрицательным явлением, потому что как "незрелые" молодые люди, не загруженные такими мыслями как тобою обозначенные действительно могут сделать многое, чтоб даже победить в навязанной войне.

С таким подходом из тебя получился бы неплохой тиран. А что! Набрать побольше «незрелых молодых людей, не загруженных такими мыслями» и делай с ними что хочешь. Опять Гитлерюгенд вспомнился :)

Наличие мыслей и отсутствие дел и решительности - это все таки залог проигрыша, чем победы.

Ну хоть разочек покажи пальчиком – где я призывал ничего не делать или говорил о преимуществах сомнений?

Русский народ поэтому наверное и побеждал в войнах, что отчаянные были и не очень о своей шкуре задумывались. Гибло их при этом тоже немало, но зато других таких было немного, потому и побеждали

К сожалению, часто мы побеждали лишь благодаря обширности территории. Немцы, например, успели захватить территорию, которая равнялась по площади нескольким европейским странам вместе взятым. И потеряли мы тоже больше всех. И не надо забывать о заградотрядах, которые просто лишали любого выбора, и о лагерях, которые весьма стимулировали героическую смерть взамен пленения. Героизм, без сомнения имел место, но такие потери не могут быть оправданы ничем. А о каких войнах ты говоришь? Татаро-монголы довольно долго побивали русских. В первой мировой войне мы весьма бездарно воевали. Был, конечно, Брусиловский прорыв, но в целом особенно хвастать-то нечем. В гражданской войне вообще непонятно, кого считать «нашими». Японцам в начале 20-го века тоже слили. О Германии я уже сказал. Во второй мировой Японцев, в конечном счете, американцы одолели. Так о каких войнах ты ведешь речь? Нет, победы были, но и поражений хватало.

Ты тут Рошаля упомянул :) А я тебе напомню, что при захвате заложников существуют иные правила "ведения боя". Рошаль был тактической фигурой этой "игры". Правильной безусловно, а как иначе. А если вспомнишь шахматные фигуры, то не всем быть ферзями, королями, слонами, есть еще обычные пешки, которые тоже нужны для своих целей пусть даже менее (как кажется) важных и значимых. Только вот иногда чтоб осуществить ход и сделать шах или мат, нужно бывает расправиться с маленькими незначительным пешками. Этим я хочу сказать, что важным бывает как и с ТВОЕЙ точки зрения "напрасная" смерть (от геройства рвущихся в бой), так и продуманная точность более весомых (в политическом смысле) людей.

То есть, ты полагаешь, что Рошаля отправили рисковать жизнью, исходя из неких «тактических» соображений? Может ты и права, но мне почему-то кажется, что это было ЕГО личным решением, причем осмысленным.

А это-то с чего взялось? Увлеклась?

Теперь уже я наблюдаю твою горячность :) В одной из записи выражения по типу " тебя не сильно приложили твои соперники по игрушке", теперь вот "увлеклась" :) Вежливый ты наш, я оставлю без смысловой реакции подобное :) Видимо, чем-то задеваю тебя своими словами, раз реакция именно такая :)

Прости, пожалуйста. Не ожидал, что тебя заденут мои невинные реплики. Обещаю в дальнейшем воздерживаться.

Так о тебе же беспокоюсь, боясь развить в тебе комплексы неосторожными фразами :)))) Так как ты умеешь общаться с женским полом - другим поучиться нужно :))) И странно как-то вышло, что какая-то там Натс вдруг написала так как написала. Вот и поспешила смягчить, пока меня твои поколонницы и ты сам не побили :)))

Спасибо, конечно, за заботу, но я стойкий – выдержу. Да и те, кто мне симпатизирует, как правило, зрелые, разумные люди – они не побъют.

Исходное сообщение im-
Полностью согласен со всем вышесказанным, непонятно лишь, какое это имеет отношение к моим взглядам? Я говорил о реальной зрелости, а не о подаче себя как зрелого человека. Почему-то мудрость, зрелость, рассудительность уже двумя людьми воспринимаются как некая маска. Я же не призываю изображать из себя зрелого и мудрого, тем более, что все равно ничего не получится. Речь о том, что, как кажется мне (и, надеюсь, разделяющим мои ценности и приоритеты), жить комфортнее среди ответственных, зрелых, мудрых (не стоит ставить знака равенства с нудными, скучными, замшелыми) :).

Имплюшкин, я незнаю как именно ты хотел донести свою мысль, но она у тебя получилось несколько иной, чем ты сейчас сказать пытаешься :)

Я не пытаюсь – я повторяю все то же самое, что говорилось ранее. Где ты усмотрела «несколько иную мысль», ума не приложу.

прочитала вдумчиво.
Нет Имп я не на твоей стороне.

Исходное сообщение mogikan
Не скрою, остался осадок после прочтения написанного сегодня, но проявлю сдержанность. Тоже отреагирую именно на эту фразу.
Исходное сообщение im-
А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне).
Дурь это или не дурь, судить Творцу, а не нам. Я одно время оперировал доставленных нам с "поля боя". Первое, что почти все они делали, приходя в себя, спрашивали когда их выпишут. Но не для того, чтоб мчаться к матери или жене с ребенком, а чтоб ехать обратно. Довод железный при этом "у нас полвзвода выбило, я должен ехать, иначе не продержатся". Если это дурь, то я готов уважать эту дурь и проситься в эти же ряды. Жена с ребенком или мать живущие в мирное время они проживут худо ли бедно, людей добрых много.

а может заботиться об их оставшихся матерях и женах с детьми нужно тебе, Имп, мне, тем кто живет без войны.
а то получается одни базары о нужности в жизни,
а толку никакого.

Ну я же девушка и быстро добьюсь у него согласия на все, что угодно))
А вообще забодали вы уже столько серьезного писать.
Давайте радоваться и веселиться, а не нудные записи писать.
Вы еще поубивайте друг друга.

Ну конечно порвете, кто спорит :) Правда, im- сторонник взвешенных решений, поэтому тебе придется с ним долго договариваться :)

Собралось тут блин общество единомышленников накинувшихся на бедного Импа.
Я не шибко въезжаю о чем он гутарит, но встаю на его сторону))
Кто на нас с Импом?
всех порвем))

Исходное сообщение mogikan
Можно завтра позвоню, просто поболтать?

Не нашла причин для отказа :))) Только я могу сразу не ответить. Перезвоню если что потом.

mmavrik, ну, посмейся, раз смешно. Только ведь грубить другим тоже ума много не надо :) Но на приятные слова люди больше реагируют (в случае с Импом), а в твоем случае грубость вызовет лишь антипатию к тебе.
ВЫВОД: у Импа большие преимущества перед тобой :))) Ты давай не завидуй, а сам тренируйся быть более привлекательным для женского полу ;)

не могу авторизоваться, пароль кто-то украл что ли.

Так о тебе же беспокоюсь, боясь развить в тебе комплексы неосторожными фразами :)))) Так как ты умеешь общаться с женским полом - другим поучиться нужно :))) И странно как-то вышло, что какая-то там Натс вдруг написала так как написала. Вот и поспешила смягчить, пока меня твои поколонницы и ты сам не побили :)))

насмешила))) уметь пудрить теткам мозги слащавостью, ума много не надо) только ведутся на это не умные люди.

mmavrik

Натсик, спасибо вам большое. Мы с радостью. Я соскучился уже. Правда опасаюсь, что мне моя ревнивая Танюша потом всю плешь проест, но я готов и на это :) Очень хочется увидеть тебя. И Гарика. Как что прояснится с поездкой - позвоню.

P.S. ты про цинизм свой написала, а я не согласен. Это здравый взгляд. Не устану повторять, что ты Натсик особенная. Можно завтра позвоню, просто поболать?