О: Я не куратор. У меня большой стаж в искусстве, но нет никакого специального образования. В 1964-м я поступил в. Сорбонну и собирался изучать математику, но в 18 лет женился, родилась дочь, и нужно было содержать семью. Тогда я бросил математику и пошел работать в турагентство. И вскоре, кстати, в первый раз приехал в Россию - в 1965 году, с группой психологов: в Москве проходил их мировой конгресс. А в 1968-м я пришел в Lufthansa, где и проработал 35 лет, возглавляя пиар-службу. Там я начал заниматься современным изобразительным искусством - мы стали поддерживать выставки в разных странах. Я много путешествовал, постепенно знакомился с художниками, галеристами, директорами музеев. В какой-то момент мне пришло в голову, что надо показать миру русскую культуру - какая наша страна на самом деле. И я придумал "Великую утопию" - ретроспективу русского авангарда полностью, от и до, с 1913 по 1932 год. Мы приехали с Томасом Кренцем - он тогда еще даже не был главой Фонда Гуггенхайма - в Москву договариваться и попали на первый и последний аукцион Sotheby's в Москве. 1988 год, Симон де Пюри, какие-то принцессы, все очень гламурно. Благодаря этому аукциону многие русские художники - Гриша Брускин, например, который был на обложке каталога, - стали довольно известны в мире. Его картину купили, кажется, за 200 тысяч долларов, если не больше, - немереную тогда сумму.

В:Ваш интерес к России и прекрасный русский - из семьи, конечно?

О: Конечно. Все корни из России, и только о русской культуре и по-русски были разговоры в родительском доме. Естественно, не любили режим - из-за него все и уехали. Отец (философ Владимир Ильин. - Прим. ОК!) даже написал книгу "Коммунизм - гибель культуры". Но я с детства хотел увидеть своими глазами Москву, Санкт-Петербург. Мне повезло: я смог пообщаться'с людьми, завести друзей, пожить в самых разных местах - в "Савойе", "Останкино-2" и даже в общежитии МГУ Друзья - это самое важное, нельзя же влюбиться в здания или улицы, только в людей. А с интересными людьми уже хочется что-то делать вместе. В 1976 году, еще был Советский Союз, я помог организовать - не для Lufthansa - фестиваль советского кино в Германии. Он проходил во Франкфурте, Берлине и Мюнхене. Как же мы сражались с Госкино, чтобы получить фильмы какие хотели, например "Агонию" Климова, которая семь лет на полке пролежала! Был большой успех, на фестиваль приехали Панфилов, Абдрашитов. Помню, мы с режиссером Сергеем Герасимовым пошли на рынок, он все выбрал для пельменей, а потом его жена, Тамара Макарова, их лепила на моей кухне. Сотни пельменей. Весело было!..

В: С советских времен в российской культуре есть изменения к лучшему? Или много недостатков сохранилось?

О: Мне кажется, в России слишком развита бюрократия и мало частных инициатив в сфере культуры, потому что их не поощряют. В США любой музей - некоммерческая организация, в которой попечительский совет управляет всем, они, например, директора могут уволить. А в России любой дурак может возглавлять музей годами, если не украдет ложки или статуэтку... .

В:..точнее, если его не поймают на краже.

О: Да-да. По-моему, когда в России, в Эрмитаже, появился попечительский совет, это была сенсация. Но подобное спонсорство не развито здесь, потому что государство не отдает никакой власти. Не существует механизма влияния общества на свою же культуру, только министерство.

В:В последнее время звучат предложения упразднить Министерство культуры вообще...

О:Не думаю, что это хорошая идея. Минкультуры все-таки поддерживает театры, музеи, памятники. Если разбросать все это по другим министерствам, лучше не будет. Мне кажется, надо заставлять бюрократов думать по-другому. В России же есть Совет по культуре при президенте, но он не работает.

В:Хорошо, с государственными музеями понятно, но в России теперь появилось огромное количество частных галерей. По идее, там не должно быть такого отличия от Европы, США...

О:Ну не знаю... Одно время в Москве было модно, чтобы жены богатых людей открывали галереи. Стелла Кесаева так начинала, но она быстро поняла, что продавать - не ее дело, и создала фонд, стала организовывать выставки- русского искусства. У нас с ней произошел очень веселый случай. Она устраивала на Венецианском биеннале ужин в Cipriani. Я опоздал, вхожу, стоят столы, человек на 50 каждый, и за центральным спиной ко мне сидит Стелла. Я подошел, поцеловал ее в щеку и говорю по-русски: "Здравствуйте, красавица". А оказалось, что это Наоми Кэмпбелл. А я тогда толком не знал, кто она такая. Ну я извинился и пошел искать Стеллу. А на днях встретил Наоми с женихом на открытии выставки, рассказал эту историю, она сказала, что помнит меня. Обманывает, наверное. А если вернуться к искусству как к бизнесу, то он в России не развит. Во-первых, с художников берут налоги, и немаленькие, между прочим. В Европе нигде уже этого нет. Кроме того, часто у художников с галеристами нет никакого письменного договора - так, привез картинку и отдал. А ведь для нормального арт -бизнеса нужно не ловить случайного олигарха и быстро совать ему что подороже, а издавать каталоги, отдавать картины в хорошие коллекции или музеи. В России этого почти нет. В Америке существует целая ассоциация арт- дилеров, со своим уставом, в котором прописаны даже этические нормы, и ассоциация защищает интересы профессии, предлагает полезные для всей отрасли законы. А я помню, как Петя Авен (президент "Альфа-банка". - Прим. OKI) продвигал закон о ввозе предметов искусства в Россию. Раньше все ввозили в чемодане или чеки подделывали, а теперь честный человек может привезти свою покупку. Какой-никакой, а прогресс.

В:То есть настоящих, по мировым меркам, галерей с вашей точки зрения в России нет...

О:Ну почему, на мой взгляд, из коммерчески успешных - "Триумф", Regina, "Наши художники" и Галерея Гари Татинцяна. А так... Много кто чего делает интересного, яркого...

В:К вопросу о ярких проектах. Вам не кажется, что очень многие - не только российские - художники и галеристы превращают искусство в провокацию, просто чтобы их запомнили?

О:Искусство полезно, даже если это провокация. Поэтому когда тебе что-то не нравится, надо размышлять, думать - потом понравится. Это процесс, как музыка по радио: сначала слушаешь - глупая мелодия, потом начинаешь насвистывать ее в ванне, и вот она уже нравится. У "Дойче Банка" одна из самых больших в мире коллекций современного искусства - больше 25 тысяч единиц хранения. Знаешь что они с этим делают кроме выставок? Во всех офисах и переговорных зонах - в Лондоне, Сингапуре, Нью-Йорке... - вешают картины и меняют их раз в год. Они считают, что таким образом расширяют горизонты своих сотрудников.

В:А если человек не работает в "Дойче Банке", однако хочет расширять горизонты, но не любит современное искусство, то, может быть, ему нужно пойти поучиться этому?

О:Нет, не считаю, что это обязательно. Лучше уж учить историю искусства. Мне кажется, очень зря убрали историю искусства, школьной программы, не только в России - везде. Поэтому обязательно нужно самим приводить ребенка в музей, давать ему слушать музыку. Ребенок легко все воспринимает, взрослым сложнее: если человек вырос на соцреализме, то с абстракцией ему будет тяжело...

В:Знаете, я пока на "Винзавод" работать не пришла, тоже думала: современное искусство -для молодежи. А когда начала приезжать туда каждый день, увидела, что среди посетителей есть люди и более чем старшего возраста...

О:Ну, "Винзавод" - привлекательное место. Много чего можно увидеть в одном месте, погулять по галереям. Удобно: кафе, детская студия... На Западе во многих музеях и магазинах так: оставил ребенка - и пошел гулять по выставке или мерить туфли.

В:Кстати, о туфлях. Насколько важна инфраструктура для культурных учреждений? В России это большая проблема: нет парковки или кафе или магазин при музее не работает...

О: Просто нет маркетинга, а им обязательно нужно заниматься. Метрополитен-музей одно время имел свои филиалы - магазины - даже в аэропортах, и это была большая часть его дохода. А в России с этим совершенно отдельная история. Идешь в Третьяковку на Крымском Валу, а там какие-то две лавки непонятно чем торвуют. Конечно, обязательно нужны парковка, кафе, а то на четвертом часу прогулки по Эрмитажу хочется присесть и выпить чаю. Вот мы сейчас строим музей в Абу-Даби на 50 тысяч квадратных метров. Там будет филиал Гуггенхайма, Лувра, еще Национальный музей и концертный комплекс, там же университет и много гостиниц. Гигантский проект, на много миллиардов, - дорого. Но я сейчас к тому, что инфраструктура вокруг культурного учреждения может принести огромную пользу не только музею, но и целому городу или даже стране. Взять, например, Бильбао: такая дыра была, никто туда не ездил, и государство приняло решение развивать город. Как? Построили новый, хороший аэропорт, новый мост, метро и пришли в Гуггенхайм: "Нам нужен музей". Томас Кренц даже сначала не знал, где это, по карте долго искали. Но они упорно уговаривали, заманили нас в Бильбао, привезли в старый дворец и говорят: "Вот здание". Но мы отказались, выбрали промзону на берегу реки и построили супермузей, настоящий памятник современной архитектуры. Город расцвел: туда стала переезжать молодежь, стали развиваться новые направления промышленности - программирование, дизайн. Жизнь изменилась. Мне кажется, во Владивостоке тоже можно было бы сделать такую вещь...

В:Ник, до этого момента самым экзотичным из ваших проектов для меня был "Эрмитаж - Гуггенхайм" в Лас-Вегасе...

О:Это была успешная история. Мы взяли помещение на семь лет, сейчас там бутик Prada, и привозили выставки. До этого момента в Вегасе не было изобразительного искусства. Шоу классные были, а вот музеев был дефицит.

В:Вы, получается, не куратор, а миссионер: с одной стороны, продвигаете русскую культуру во всем мире, с другой - помогаете русским что-то делать...

О: Ну, нужно быть скромнее. Мой вклад в том, что я просто знакомил людей друг с другом.

Мы организовали несколько русских выставок: "Великая утопия" - ретроспектива русского авангарда - была показана во всех четырех Гуггенхаймах; Еврейский театр Шагала, впервые был показан в Гуггенхайме; "Амазонки авангарда" - в Гуггенхайме и Королевской академии. Я уж не говорю о выставках Малевича, гигантском проекте "Россия!". Я считаю, искусство - лучший способ общения между странами. Мне кажется, для России, особенно важно улучшать имидж таким образом, потому что если человек сам где-то не бывал, то судит о стране по сообщениям в прессе, а пресса любит скандалы. Поэтому когда иностранцы приходят на русские выставки или концерты, они уже не верят в сказки про дикую Россию, медведей на улицах и бандитов.

В:А какие-то свои, личные, не для Гуггенхайма, проекты вы еще делаете?

О:Да, весной в Пушкинском музее будет большая выставка фотографий Энни Лейбовиц. Потом она переедет в Эрмитаж.

В: Ник, простите за вопрос, а как бы вы сами объяснили, почему у вас получается делать все эти невероятные вещи?

О: Знаешь, я счастливый человек: 95 процентов того, чем я занимался в жизни, мне нравилось. Очень важно делать то, что тебе нравится, а то многие молодые люди сидят в каком-нибудь "Газпроме", зарабатывают тупо деньги и мучаются.

В: Будем надеяться, что они прочтут ваше интервью и все-таки пойдут заниматься культурой. Спасибо вам.

МУЗЕЙНАЯ ЦЕННОСТЬ

Фонд и музей Соломона Гуггенхайма -одно из ведущих собраний современного искусства в мире - был создан в 1937 году в Нью-Йорке по инициативе мецената Соломона Роберта Гуггенхайма. Сначала музей располагался в старом здании, и только в 1959 году было закончено строительство нового здания по проекту знаменитого архитектора Фрэнка Ллойда Райта. К сожалению, ни основатель, ни архитектор так и не увидели оригинального здания-спирали. В июне 2002 года фонд подписал с Министерством культуры РФ и Государственным Эрмитажем соглашение о долгосрочном сотрудничестве. В частности, фонд принял участие в реконструкции восточного крыла здания бывшего Генерального штаба на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге. Филиалы Музея Соломона Гуггенхайма есть в Венеции, Лас-Вегасе, Берлине и Бильбао.