Фраза в русском языке должна работать!

Пятница, 07 Ноября 2014 г. 22:43 + в цитатник

Этот разговор касался важной темы - темы правильной структуры предложения в русском языке, чтоб смысл его не терялся и доходил до понимания читающего. Разговор о том, как из одного слова может развиться текст)

"Как всё таки правильно и есть ли это правильно?
И главное - понимаем ли мы в читаемом суть заложенную автором?"

KTO

Форум: Форум Сергея Алексеева Добавлено: Вт Окт 21, 2014 2:27 pm Тема: Помните, почему мы закрыли прошлый форум?

Братишка, что ты думаешь по следующему поводу. Скажи мне на милость, как предпочтительней будет выглядеть набор слов формирующих следующую фразу:

Я даже заметил её не сразу.
1. Я её заметил даже не сразу;
2. Я её даже не сразу заметил;
3. Её я даже заметил не сразу;
4. Даже не сразу я её заметил;

.... ну и т.д. переставляя слова не меня сути. И почему? Будь ласка, ответь. Если не зазорно, то и других мнение интересно.

bratyshka

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 5:34 pm Заголовок сообщения:

коэффициент усиления стоит перед показателем. поэтому "даже не сразу..." вариант даже не с разу её я заметил - гладко ложится на мой слух и рифмуется..

Асмик

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 6:59 pm Заголовок сообщения:

Суть инфы не меняется, но меняются акценты.
Если начинаем предложение с "Я. .., значит говорящий делает акцент на своей особе, на своих переживаниях.
И потом, в руском языке довольно часто личностное подлежащее (можно так сказать?): "Я", "Он", "Она"- стоят на первом месте. Может оттого, что человек - это субъект в первую очередь, эго... как ни крути...

Если начинаем с "Её... значит "она" всё-таки сильно его поразила, и акцент фразы на ней.

Если "даже не сразу", то говорящего больше всего удивляет, что не сразу

Если "даже заметил", значит больше всего говорящий поражается своей ненаблюдательности.

Ну и т.д.

KTO

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 7:18 pm Заголовок сообщения:

Асмик Твой вариант начала, я понимаю, такой: Даже я.... А каков смысл слова: ДА ЖЕ? Твоё понимание этого слова.

KTO

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 7:23 pm Заголовок сообщения:

bratyshka писал(а):

гладко ложится на мой слух

А как тебе начало такое: Даже я её не.... (ДА ЖЕ ЯЪ ЕЁ НЕ)

bratyshka

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 7:44 pm Заголовок сообщения:

ну в таком разе.. даже не я её сразу заметил)

KTO

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 7:59 pm Заголовок сообщения:

В постановке вопроса была просьба не менять суть. Ты важной частичкой отрицания суть изменил.

Асмик

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 8:26 pm Заголовок сообщения:

KTO писал(а):

Асмик
Твой вариант начала, я понимаю, такой: Даже я....

Можно и так. Вполне себе эгоистичное эго...

KTO писал(а):

А каков смысл слова: ДА ЖЕ? Твоё понимание этого слова.

ДА - положительный усиливающий акцент на следующее слово.
Например, да, конечно. или да забирай!

ЖЕ - усиливает акцент ДА, возводит его в квадрат:

да, конечно же! и да забирай же!

Итого: ДА ЖЕ - акцент в квадрате.

KTO

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 8:42 pm Заголовок сообщения:

Мощь какая в связке: Даже я...(ДА ЖЕ ЯЪ)!? По твоим словам, видна. Ну если: Я даже её...ЯЪ ДА ЖЕ ЕЁ... Куда мощь делась? Ущербность, да и только его ЯЪ. Как всё таки правильно и есть ли это правильно? И главное - понимаем ли мы в читаемом суть заложенную автором?

Асмик

Добавлено: Вт Окт 21, 2014 9:09 pm Заголовок сообщения:

KTO писал(а):

Мощь какая в связке: Даже я...(ДА ЖЕ ЯЪ)!? По твоим словам, видна.

Ну да, усиление "Я" автора сообщения.

KTO писал(а):

Ну если: Я даже её...ЯЪ ДА ЖЕ ЕЁ... Куда мощь делась? Ущербность, да и только его ЯЪ.

Только его "Я", но зато даже она

KTO писал(а):

Как всё таки правильно и есть ли это правильно?

Как правильно - знает только автор сообщения... что он там хотел сказать...

Хотя вариант фразы, например: "даже не сразу её я заметил " в прозе звучит коряво, по-моему, зато вполне впишется в стихотворение .

KTO писал(а):

И главное - понимаем ли мы в читаемом суть заложенную автором?

Хочешь сказать, невнимательны?
Может и так... Этому учиться надо...

KTO

Добавлено: Вчера в 10:26 Заголовок сообщения:

Братишка, я так понял это всё. Разбирать нужды нет, как грится - дьявол в деталях. Я бачу ты давно балуешься сочетанием слов в виде осмысленных текстов. Вопрос: есть ли у тебя критерий/ии правильного словосочетания. Выше ты говорил о «гладком лож(ении) на слух и рифмованности», это квазисубъективные критерии, а вот по поводу объективных (для всех очевидных) ты что скажешь? Возвращаясь к «Даже я её не сразу заметил» или «Даже я её не заметил сразу» или «Даже я её заметил не сразу» и т.д. Выделенный текст примем как «устаканенный», а вот как верно расставить слова: не, сразу, заметил. Что отрицать частичкой «не»? Временной параметр «сразу» или действие «заметил». И... чтобы получить осмысленное словосочетание, что на первое место поставить, отрицание действия или временной характеристики события?

Арина

Добавлено: Вчера в 14:49 Заголовок сообщения:

Читала когда-то - были выявлены такие особенности мозга, что он частицу "не" перед глаголами игнорирует. То есть для него, что не заметил, что заметил - реакция одна. Поэтому в мыслеформах для аффирмаций рекомендуется НЕ с глаголами заменять на правильный "чистый" глагол, иначе получишь как раз то, что отрицаешь. Так что я бы выбрала второй вариант - соединение НЕ с наречием - НЕ СРАЗУ.

Добавлено: Вчера в 15:20 Заголовок сообщения:

На интервью в бюро по трудоустройству диалог: - Вы, что умеете делать? - Копать! - А ещё? - Не копать! ....

Арина

Добавлено: Вчера в 15:31 Заголовок сообщения:

даже не копая , его мысли (мозг) связаны именно с копанием!) Можно посмотреть жесткую структуру построения английского предложения, как предлагал Геннадий. Она ведь почему-то именно такая сформировалась. http://www.comenglish.ru/pravila-grammatiki-angliy...edlozheniy-v-angliyskom-yazyke "При конструировании предложений в английском языке сначала идут подлежащее и сказуемое. Определение всегда должно стоять перед существительным, либо в конце предложения. Дополнение идёт после грамматической основы. Обстоятельства в английском языке могут идти либо вначале, либо в конце. Подлежащее, как и сказуемое, может быть выражено не только одним словом, но и целыми словосочетаниями. Также существуют определённые конструкции, которые меняют построение предложений в английском языке. Например, конструкция there is/there are. Эта конструкция предполагает размещение слов there is/there are на первое место, дальше подлежащее и обстоятельство, которое всегда будет стоять в конце предложения" Если брать эту логику должно быть: "Даже я заметил её не сразу"

KTO

Добавлено: Вчера в 15:41 Заголовок сообщения:

Теперь попробуй это объяснить "папуасу" у которого есть исключительно несколько понятий: субъекта, объекта, место, время, нехочу и почему (причина, мотивация). Объективный подход нужен в решении задачи... не как положили, а как обычно кладётся.

Арина

Добавлено: Вчера в 16:29 Заголовок сообщения:

Если по удобству говорения и ритма - мне удобней так: "Даже я её не сразу заметил." есть ощущение итоговой силы субъекта, пусть не сразу, но ЗАМЕТИЛ! Возможно глаголы должны стоять в конце предложения, потому что обычно запоминается то, что стоит в начале и в конце, и наверное сила этих слов больше? И для субъекта важней всего его реакция - действие.

KTO

Добавлено: Вчера в 16:51 Заголовок сообщения:

Попробуй анализировать в схеме: ТЫ, ОН (ОНА, ОНО), и ещё кто-то (Наблюдатель). Треугольник. Ты о себе. Ты о нём. Ты о чём-то. Он о тебе . Он о чём-то. Ну и нечто о вас двоих. ...т.е. от первого лица, от второго ну и как учили от некого третьего. Нужно в схеме ранжировать приоритеты, расставить всё по местам, сдвинуть всех/всё с места в определённое время, объяснить почему и украсить картинку несколькими мазками... что ещё нужно для того чтобы встретить достойно старость?

Арина

Добавлено: Вчера в 18:32 Заголовок сообщения:

Вот такая мысль ещё пришла. Смотри - какова основная суть данного предложения в трёх словах? - Я её заметил. А потом уже пошли эти уточняющие, усиляющие слова - даже, не сразу - мазки. Ведь нельзя же здесь основой считать "Я её не заметил", итог- то ведь другой? Насчёт анализа в схеме надо подумать.

KTO

Добавлено: Сегодня в 09:09 Заголовок сообщения:

Арина писал(а):

Смотри - какова основная суть данного предложения в трёх словах?
- Я её заметил.

Да. Но я бы расставил вот так : Я заметил её.
Фраза в русском языке должна работать (иметь смысл по возможности однозначный) на любом этапе отсечения последующих слов.
Далее до определяем. Временной параметр неважен. Важен конечный результат.

Он Её заметил.

Вопрос: Можно ли это - "Я заметил её" выразить одним словом?

Арина

Добавлено: Сегодня в 09:19 Заголовок сообщения:

Можно так: Заметил (подразумевается сразу и субъект мужского пола и свершившийся факт) Замечена (подразумевается объект и свершившийся факт)

KTO

Добавлено: Сегодня в 11:03 Заголовок сообщения:

Точно. Главным критерием "верно" написанного осмысленного текста является, "неосознанное" формирование промежуточных образов объединяющих несколько слов (в идеале два рядом стоящих), которые можно заменить одним словом. Таким образом пирамида замен переходит в одно слово - образ передаваемой мысли.

Примером может служить стихотворение которое я привёл на другой ветке форума. В этом случае произведение читается легко, как говорят "на одном духу".

Добыто в недрах инета
Жизнь в 100 словах

Колыбель. Пеленки. Плач.
Слово. Шаг. Простуда. Врач.
Беготня. Игрушки. Брат.
Двор. Качели. Детский сад.

Школа. Двойка. Тройка. Пять.
Мяч. Подножка. Гипс. Кровать.
Драка. Кровь. Разбитый нос.
Двор. Друзья. Тусовка. Форс.

Институт. Весна. Кусты.
Лето. Сессия. Хвосты.
Пиво. Водка. Джин со льдом.
Кофе. Сессия. Диплом.

Романтизм. Любовь. Звезда.
Руки. Губы. Ночь без сна.
Свадьба. Теща. Тесть. Капкан.
Ссора. Клуб. Друзья. Стакан.

Дом. Работа.
Дом. Семья.
Солнце. Лето.
Снег. Зима.

Сын. Пеленки. Колыбель.
Стресс. Любовница. Постель.
Бизнес. Деньги. План. Аврал.
Телевизор. Сериал.

Дача. Вишни. Кабачки.
Седина. Мигрень. Очки.
Внук. Пеленки. Колыбель.
Стресс. Давление. Постель.

Сердце. Почки. Кости. Врач.
Речи. Гроб. Прощанье. Плач.

В противном случае мозг перенасыщен образами, среди которых однозначно исчезает суть. Поэтому "спасибо" братишке, что его сказка перенасыщенная образами на первом уровне "слава богу" была короткой.
Благодарим учителей (методистов) русского языка советских времён, которые стихи для детишек рекомендуемые к запоминанию снабжали картинками. Писатели, один и тот же образ будущего произведения могут развернуть по разному. Верно написанное произведение строится путём много этапного разворачивания образов, которые формируют "пирамиду" всего произведения. В чём и выражается талант СТА (исключением является его работа про уроки ).
Теперь можно расставлять "мазки" на полотне "Я заметил её".

Прикуc

Добавлено: 15.12.2015 в 19:26 Заголовок сообщения:

Я уже писал выше, первичны термины-образы связные с действием, поэтому надо не куда-то указывать где кто-то, а указать на действия, которые необходимо совершить для того чтобы потом определится с направлением и целью.
Сначала посылай конкретно, а цель и дополнительные условия можно в любой последовательности.
Взяли, унесли, выкопали яму и закопали.
Чё тут непонятно?

Серия сообщений "Словарь Руского Языка и примеры слогового разбора ":
Часть 1 - Словарь слов руского языка
Часть 2 - Анализ таксонов
...
Часть 14 - Архетипы и слова Приложение к книге "Великий и могучий"
Часть 15 - Продолжение. Архетипы и слова
Часть 16 - Фраза в русском языке должна работать!
Часть 17 - Рабочие КЪ РУ ЖЕ ВА. Санскрито-русские.
Часть 18 - Танины размышления о словах МаТь и ТьМа
Часть 19 - Сила русского языка: слово-генератор, слово-переключатель, слово-детерминатор.
Часть 20 - Танины наработки по сравнению санскрита с русским. Поиск слоговой основы.
Часть 21 - Познание силы Слова и написание текстов. Программа "Помощник писателя"