zet-utug все записи автора

Спрашивает Фаина Гримберг

Фаина ГРИМБЕРГ (Гаврилина) -- автор книг по русской истории, вызывающих разную реакцию -- от самой восторженной до предельно возмущенной. Ее книга «Две династии», вышедшая в 2000 году, «разоблачила» всю классическую русскую историю, известную нам со времен Карамзина, как «пиар-акцию дома Романовых». О некоторых своих теориях она вообще предпочитала помалкивать (до этого интервью). Например, о доказанной с фактами в руках идее, что единый еврейский народ, насчитывающий три тысячи лет истории, -- не более чем миф. Ну, тут уж вообще остается закрыть в ужасе голову руками и ждать Божьего и человеческого гнева

-- Вы, правда, считаете, что еврейского народа, существующего в истории три тысячи лет, на самом деле нет?

-- Во-первых, мне не хотелось бы ставить вопрос так: «еврейского народа не существует...» Тогда я оказываюсь достаточно глупым и бестактным человеком. Я ведь на самом деле говорю не об этом, а совсем о других вещах. И второе, столь же важное. Что значит -- «существующий в истории три тысячи лет»? Так даже вопрос нельзя ставить. История существует, когда ею кто-то занимается. Мы привыкли к неким мистическим понятиям. Если мы возьмем определения, что такое «народ», «племя», «нация», «народность», то это некие общности людей, объединенных территорией, языком, культурой...

-- Если вы имеете в виду евреев до или вне существования государства Израиль, то вспоминается, как во времена Сталина боролись с безродными космополитами, под которыми имелись в виду как раз евреи, и именно для сталинской науки евреи были не нацией, а неизвестно чем, потому что, кроме всего, советской исторической науке еще требовался почему-то выход к морю...

-- Недавно по телевизору прошла очень нервная дискуссия по поводу того, что из нового паспорта устранили графу «национальность». Во время этой дискуссии почему-то никто не задался вопросом: а что такое вообще паспорт? Внутренний документ нашего государства. Не во всех странах такой и есть. А что именно контролирует государство по сведениям в паспорте? Нашу идентификацию по имени, отчеству и фамилии. И там фотография. А должно ли государство контролировать такие определения, как «народ», «нация», «общность», «диаспора»? Почему-то никто даже не поставил такого вопроса.

-- Неужели наше с вами личное дело, будем мы евреями или нет?

-- А также греками, турками, арабами... У меня была подруга-гречанка, которая хотела определять себя как-то иначе. Это ведь проблема не исключительно евреев.

-- Давайте считать, что мы это оговорили. Никого не хотим обижать, уничтожать и запрещать. Просто ставим вопрос: а существуют ли евреи? Итак...

-- Вы, наверное, согласны, что существует конфессиональная, то есть религиозная общность? Например, грек, болгарин и мой знакомый москвич по имени Миша, а по советскому паспорту еврей -- все они являются православными христианами. Возникает вопрос: они являются единым народом?

-- Подозреваю, что нет.

-- Я тоже подозреваю, что нет. А можно ли сказать, что их объединяет религиозная принадлежность?

-- Допустим.

-- Не допустим, а совершенно точно. Они могут ходить в один храм, исполнять одни и те же обряды... Но при этом, наверное, уроженец Афин не будет похож на жителя Рязани? (Мишу пока оставим в покое.) Их религиозная общность не делает их едиными по многим другим параметрам. Собственно говоря, если начать разбираться, то и евреи являются конфессиональной общностью.

-- И при этом не являются племенной, национальной, этнической?..

-- Давайте называть евреями всех исповедующих иудаизм. Это в том числе жители Марокко, Эфиопии... Похож ли житель Эфиопии на другого моего знакомого Гришу, который посещает синагогу в Марьиной Роще?

-- Вы знаете, за две тысячи лет эфиоп мог загореть или обрести другие расовые черты.

-- А каким же мистическим образом он их приобрел?

-- Ну, колена Израилевы могли разойтись в разные стороны, подогнуться... Я, конечно, не знаток истории.

-- Я понимаю. Но почему эти люди разнятся в расовом отношении, почему у них другие обычаи, другие обряды?

-- Обычаи они, наверное, заимствовали у аборигенов.

-- Но давайте спросим себя, если это единый народ, то чем объяснить его полную разобщенность в области обрядов, обычаев, психического склада и даже чисто физиологических, антропологических признаков?

-- А кроме эфиопов у вас есть примеры?

-- Есть. Вот, скажем, Чезаре Ломброзо, известный ученый XIX века, еврей-итальянец, выходец из Испании, в одной из своих работ писал, что евреи Российской империи (в частности, он имел в виду территории современной Литвы и Белоруссии) какие-то не такие. Он, как вы, придерживался теории единого «блуждающего народа», но в данном случае удивлялся чисто по-человечески. Они какие-то не такие. На евреев не похожи -- грустные, мрачные, с тяжелым характером, никогда не посещают таверн. То есть для Чезаре Ломброзо, представителя совсем другой общности, эти люди казались непонятными и чуждыми, прежде всего по их психическому складу.

-- Разница между евреями Западной и Восточной Европы в то время была частью общей разницы между европейцами и жителями Российской империи.

-- Нет, это были совершенно разные общности, объединенные только религиозной принадлежностью. Так же, как бухарские, горские, испанские, итальянские, марокканские, эфиопские евреи не объединены ничем, кроме религиозной принадлежности. Это люди разного психического склада, разных физиологических данных. Другое дело, что человеку, живущему в Москве, даже трудно представить себе эти общности. Он просто с ними незнаком. Более того, он и поговорить с ними не сможет, у них языки разные.

-- Ну и что? Есть же культурные отличия. Мало ли, с кем я не разговариваю.

-- Тут еще и антропологические отличия. Это люди другого типа, другого цвета кожи, у них другие лица...

-- Но почему во всех этих странах, будь то Испания, Италия, Бухара или Россия, евреи выделены из среды именно как евреи?

-- Давайте не пользоваться мистическими терминами. Естественно, люди, исповедующие какую-то религию, выделяются в качестве общности. Возьмем современный Стамбул. Там есть армянская община. Конечно, они выделены.

-- Как армяне.

-- Как григорианцы.

-- Они что, не армяне?

-- Если вы примете григорианский вариант христианства, то вы будете входить в эту общину. Другое дело, что, если вы вошли в эту общину, а потом прошло двести лет, сложился определенный брачный ареал, смешанные браки фактически исключаются. Но это вполне естественная, а не мистическая общность.

-- Бог с ними, с армянами. Давайте рассмотрим моих предков в той мере, в какой я могу их проследить. Папины -- из Белоруссии, мамины -- из Украины. Они что, выделились из белорусов и украинцев? Вы это хотите сказать? Не верю!

-- Думаю, что нет. Скорее всего, они попали в состав Российской империи после раздела Польши с бывшими польскими землями. Мы можем определить, откуда они взялись прежде всего по их языку. Эти люди говорили на одном из немецких диалектов. Это не отдельный язык, а один из диалектов немецкого языка.

-- Идиш? Он был понятен внутри еврейской общины. Немцы его вряд ли понимали.

-- Ошибаетесь. Помню, как хохотал мой отец, когда мы с ним читали журнал «Советиш Геймланд». Он смеялся потому, что как только этот язык переставал быть разговорным диалектом, он становился нормальным немецким литературным языком. Разумеется, любой немец прекрасно его поймет. Более того, мы с вами сохраняем элементы немецкого произношения, специфический звук «р». Быть может, мы восприняли его от своих родителей.

-- Звук «р»?

-- Конечно. Возьмите любого немца, послушайте, как он грассирует.

-- Понятно. То есть евреи картавят, а немцы грассируют?

-- Нет, и они картавят. Или грассируют, как хотите. Это просто более научный термин. На самом деле любому немцу абсолютно понятен идиш. Более того, если вы хоть немного знаете идиш -- я это испытала на себе, -- изучить немецкий вам будет очень просто. Потому что идиш и есть диалект немецкого языка. Естественно, что в нем закономерны элементы богослужебной лексики. А затем и славянизмы.

-- Плюс письменность, о которой вы не сказали. Закорючки-то почему-то другие.

-- Не почему-то. Письменность прямо связана с религиозной принадлежностью. Скажем, все мусульмане пишут арабской графикой. Турки пользовались арабской графикой до реформы Ататюрка, введшего латиницу. Письменность связана с религиозной принадлежностью. Как кириллица тесно связана с православием.

-- Хорошо, мы проследили попятное движение моих предков в Польшу, в Германию. А, пропустив полторы тысячи лет, можем проследить тогдашнее встречное движение из Палестины?

-- Нет. К сожалению, не можем. Немецкоязычных предков мы определим легко. Конечно, можно пользоваться теорией единого «блуждающего народа», но тогда нам будет абсолютно не понятен целый ряд культурных, психических и прочих различий. Но если мы примем во внимание, что движется не народ, а конфессия, то...

-- Простите, я вас перебью. А почему нельзя объяснить различия естественно-научным образом? Может, Лысенко был в данном случае не так уж не прав, и какие-то приобретенные у местных народов признаки усваивались пришельцами?

-- Культурные свойства, допустим, можно усвоить. Но есть одна странность. Скажем, на Руси приняли христианство, сохранив при этом ряд языческих элементов культуры. Это логично. Но здесь получается наоборот. Люди, имея уже развитую монотеистическую религию, почему-то восприняли целый ряд языческих элементов. Смотрите, известно, что у предков германцев уже в VII веке были иудейские общины. Конечно, это были общины местных жителей.

-- Местных жителей?!

-- Конечно. Самое любопытное, что эти местные жители сохранили чисто языческие элементы культуры. Например, культ священного зверя. Существуют традиционные еврейские и немецкие имена, которые хорошо известны. Это Гирш -- олень. Вольф -- волк. Бер -- медведь. Скажите, пожалуйста, откуда они взялись? Понятно, что это те самые имена, которые сохранились еще от языческого культа священных зверей. И даже принятие иудаизма не отвратило людей от этих традиционных немецких имен.

-- Положим. Но почему вдруг иудеи возникают в Германии VII века, в Испании, черт знает еще где?

-- Мне горько говорить, но вы заблуждаетесь, считая, что некий один мистический народ движется по всему миру. Прозелитизм, то есть образование новых иудейских общин, начался очень давно. Собственно говоря, с этого фактически и начинается история иудаизма. Ведь кто такой Авраам? Это не историческое лицо, но кто он такой по Библии? Если бы у него был паспорт, то что бы там было написано в графе «национальность»?

-- «Еврей». И вместо подписи начальника органа внутренних дел подпись -- Бог.

-- Нет. Авраам был шумер, принявший новую религию. Который, как говорится, отошел от традиционных верований и под действием откровения создал для себя новую религиозную общность. Как, например, пророк Мухаммед, для которого все шло уже по образцу Авраама и Моисея. При этом, обратите внимание, поскольку новую общность составляет только семья Авраама, то есть он сам, его гарем и несколько его родственников, то ему приходится выделить для себя брачные ареалы. Помните брак одного из его потомков -- Иакова? Иаков направляется к родственнику своей матери Лавану. Лаван не иудей, Лаван язычник. И когда его дочери, жены Иакова, уходят вместе с Иаковом, то Рахиль, одна из дочерей, забирает с собой идолов отца -- терафимов. То есть Лаван не иудей. Более того. Смотрите, ведь у Иакова есть брат -- Исав. Он тоже не иудей. Они близнецы, но один из них иудей, а другой -- не иудей. Это логично: один исповедует иудаизм, другой -- нет. На самом деле речь идет об элементарном прозелитизме. Тогда все становится понятным. Становятся понятными культурные и расовые различия этой общности. Ведь, собственно говоря, иудаизм не есть застывший монолит. Он представляет собой определенное динамическое развитие.

-- Я уже боюсь спрашивать, существовал ли еврейский народ в древности?..

-- Народ? Понимаете, беда еще в терминологии. Мне кажется, что нейтральный термин «общность» более удобен. Как только мы начинаем пользоваться термином «народ», мы как бы впадаем в некое мистическое состояние. Тут же начинаем говорить то о народе, то о нации. О чем, собственно, идет речь? Если вы приедете в Израиль, вы обратите внимание на интересный момент. Вы там не бывали?

-- Нет.

-- Обратите внимание на то, что выходцы, скажем, из Москвы, Петербурга и Киева с изумлением смотрят на своих, что называется, соотечественников из Эфиопии, Марокко. Больше того. У них фактически не бывает смешанных браков, они мало общаются друг с другом, и понятно почему. Поскольку не находят ничего общего.

-- С другой стороны, все эти люди считаются представителями одной и той же еврейской общности. Тем самым поддерживается, по-вашему, миф...

-- И вы можете так считать. Но при том никогда с этим эфиопом вы говорить не будете, не поощрите его знакомства с вашей дочерью, не найдете никаких общих точек соприкосновения в беседе. Ксенофобия своего рода. Получается интересная ситуация. Мы можем «считать», но реальное наше поведение никак этот наш «счет» не будет подкреплять.

-- Но я и в Москве могу ни в коем случае не общаться с людьми моей расы и антропологического типа, но совершенно мне чуждыми.

-- Нет, речь здесь не о том. Да, в Москве вы можете не общаться с Мишей, а общаться с Васей. Не общаться с Асей, а общаться с Машей. Но при этом и Миша, и Вася, и Ася, и Маша -- люди одного с вами воспитания, примерно одного круга чтения, жизненного опыта, психологии. Они просто на вас похожи!

-- Да. Но при этом я могу держать если не в сознании, то глубоко в подсознании, что Вася, он русский, хоть и не православный, а Миша, хоть и православный, но еврей. И это в чем-то может определять их отношение ко мне как к еврею, и, значит, я сам чисто рефлекторно могу выбрать между ними в пользу второго. Или наоборот, что уже будет зависеть от моих комплексов.

-- Вы что, серьезно держите это в голове?

-- Могу держать, я не знаю, я пытаюсь проанализировать то, что вижу, -- тяготение одних к другим и отталкивание от третьих.

-- Мы не знаем, что это, но, как загипнотизированные кролики, стоим перед удавом. Вот паспорт. Там написано, кто ты по национальности. И давай держись этого мифического определения.

-- Вот, например, Сорос. Венгерский еврей, который, выучившись в Англии, стал американским миллионером.

-- А как он сам себя определяет? У меня был знакомый, который на вопрос: «А кто вы?» ответил: «Я русский американец». По советскому паспорту он был еврей из Москвы. Вот написано: «подпоручик Киже». И попробуйте доказать, что он не существует, когда вот его жена, вот сын, а вот он сам продвигается по службе. Мы можем себя определять. Но не находимся ли мы при этом в состоянии некоего гипнотического транса?

-- И тут мы перешли к вопросу о том, что мы себя определяем так, а не иначе, потому что нас так определили другие. Еврей -- это то, чем тебя считают другие?

-- Конечно.

-- Вы говорите, что единый блуждающий три тысячи лет по миру еврейский народ -- это миф. А на самом деле были общины местных жителей в разных странах, которые в разные времена принимали иудаизм. Ради Бога. Но разве всех их, включая вас и меня, не делали евреями окружающие, которые тыкали в них пальцами? Доходило до геноцида. Нас определили евреями другие.

-- Естественно, нас всех определили другие. Не мы себя определяем. Сейчас у вас возникает вопрос: а если кто-то будет определять кого-то для уничтожения? Если хотят уничтожить, то уничтожат меня, вас, кого угодно по любому признаку. И вы заранее с ним согласились? Что он определил вас именно для этого и вы сами себя так определили?

-- Так давайте и определим историю еврейского народа как историю его уничтожения.

-- Еще раз говорю: если начать серьезно изучать, то не окажется никакого народа. Я понимаю, что выгляжу одиозно. Но если мы будем изучать реальные документы, не игнорируя их, то увидим зарождение религиозной общности, прозелитизм, то есть определенную популяризацию и распространение религии. Естественно, никакого народа при этом не возникает. Так же, как у нас не будет православного народа, католического народа, буддийского народа...

-- Армянского народа...

-- С армянами немного другое. Они действительно сложились в единую, очень небольшую по численности общность. В силу того, что очень мало людей исповедуют этот григорианский вариант христианства. Иудаизм исповедует больше людей. Поэтому тут сложился целый ряд самых разных общностей. И трудно этого не видеть.

Когда существует определенная религиозная общность, находящаяся в меньшинстве, то, естественно, возникают конфликты с большинством. Как правило, агрессию против меньшинства инспирируют власти. Именно так это было при Александре III и Николае II. Это, кстати, удел и армян-григорианцев. Их было много в Венеции, где они часто подвергались конфликтным ситуациям. Это было везде, и не только с евреями.

-- А в вашей любимой (судя по вашему роману «Судьба турчанки») Турции геноцида армян не было?

-- Там была поликонфессиональная система, в которой все конфессии были на равных, и кризис начался только в связи с распадом империи. Это немного другое.

-- Но били ведь не турок, а армян?

-- Вы ставите так вопрос, что придется несколько часов рассказывать о сложной ситуации. Как места компактного проживания армян-григорианцев стали камнем преткновения между Российской империей и распадающейся Османской. Как это все развивалось. Это требует серьезного анализа. А если не анализировать, то и вопросов нет. Но это -- Турция. А Россия вас не интересует? Не интересуют указы Ивана Грозного? Очень удивитесь, потому что об этом не пишут ни Грец, ни Ренан, а указы направлены против подданных, принимавших иудаизм.

-- Да, и что?

-- Эти указы существовали и в Польше, и в России. Нормальная история: прозелитизм он и есть прозелитизм, то есть стремление объяснить привлекательные стороны своего вероучения и вызвать к нему симпатию.

-- Так были указы и против католиков. Но мы же различаем отношение к ним и к евреям.

-- Это вы различаете. А Иван Васильевич не различал. Для него это иноверцы, которых он не хотел никуда допускать. Так называемый Кукуй -- Немецкая слобода в Москве -- возник, чтобы всех иноверцев изолировать в одном месте.

-- В гетто?

-- Да. Видите, вы сами употребили термин. Изолировать, чтобы не прельщали население. В любом государстве, где доминирует определенная религия, не отделенная от государства, всегда возникает такая ситуация. И в современном Израиле, собственно, она тоже возникла.

-- Знаете, что я вам скажу? Сам ваш, Фаина, внешний вид отрицает теорию об отсутствии еврейского народа.

-- Видите ли, если начать наш с вами внешний вид разбирать с точки зрения антропологии, то мы, как, естественно, и все люди, -- смесь очень сложных и разнообразных расовых признаков. Потому что если бы мы шли по прямой, то никогда бы не родились. Все перемешано. Другое дело, что, помимо внешнего вида, есть еще экспрессия. То есть определенное выражение, все, что дается воспитанием, все, что дается тем, как вас определили. Это и наполняет ваш внешний вид. Если вы с вашими прямыми черными волосами попадете куда-нибудь на Балканский полуостров, местные евреи, которые на самом деле выходцы из Италии и Испании, скажут: «Ну разве такой внешний вид бывает у евреев?» Один очень долго объяснял мне, что еврей это тот, у кого очень светлые волосы, голубые глаза, тонкая кожа. И совершенно другая манера поведения. Так что на самом деле внешний вид -- вещь очень относительная.

-- Откуда же такое этническое разнообразие?

-- Будем говорить: антропологическое. От того, что иудаизм принимали самые разные антропологические общности. Только и всего.

-- Вы хотите сказать, что в иудаизме заложена такая притягательность для всех народов мира?

-- На самом деле все -- и мировые, и немировые -- религии имеют своих сторонников и свою общность. Но то, что конфессиональная общность должна получить государство, это очередной эксперимент. Потому что невозможно получить пустую территорию -- на ней уже кто-то живет. Значит, ее надо у кого-то отнять. Значит, нужно создать определенную -- мрачную, агрессивную и, в общем-то, нам хорошо знакомую идеологию. Идеологию ксенофобии, верно?

-- Зафиксировав свое отличие от других.

-- Совершенно верно. В религии развивать крайние течения, в которых доминирует ненависть к иноверцам. Вот чем в итоге пришлось заниматься. На самом деле мы Израиль знаем плохо. Мы знаем его в основном по нашим соотечественникам крайне правого толка. Но там есть и другие люди, которые видят, к чему ведет ситуация. Они не хотят самоопределяться как граждане государства, ведущего войну с коренными жителями этой территории.

-- А как они хотят самоопределяться?

-- Там есть самые полярные течения. Например, что государство должно быть секулярным и общим для всех -- для арабов, евреев и прочих. Ситуация неприятная еще тем, что, как вы понимаете, никакой общности между разными группами населения нет. Помните ужасный взрыв на дискотеке, где оказались только выходцы из бывшего СНГ? Не случайно ведь там не было репатриантов из Эфиопии или Марокко. У них, наверное, другая дискотека. И после этого, как бы желая поддержать осиротевшие семьи, появились плакаты: «Русские, мы вас любим». Вопрос исчерпан. В Израиле они определены как русские. Причем определены правильно. Разве не странно, что бывшие москвичи и эфиопы ведут войну с людьми, поселившимися на этой территории задолго до них? И вот вас заталкивают в общность с израильскими деятелями, ведущими войну против коренного населения. Разве это не дикий парадокс?

-- Не знаю, что вам сказать. Но я хочу ответить вам словами Кафки, которого спросили, как он относится к своему еврейству, а он сказал: никак, я еще со своей принадлежностью к людям никак не разберусь.

-- Нельзя сказать, что Кафка был глуп. Кстати, определял себя, вероятно, как австро-венгерский писатель.

-- Он -- да. А его, возможно, определяли иначе.

-- А это уже ваш вопрос: протестовать или соглашаться с тем, как вас определяют. И насколько мы личности, способные к самоопределению.

-- Я не понимаю, если я не еврей, то кто? Русский? Для себя -- на фоне немца или американца -- да. Но на фоне тех русских, для которых это выглядит как навязывание меня им в качестве соплеменника, -- вряд ли. Ведь странный парадокс, я настолько русский, что самого себя с той, другой стороны воспринимаю как еврея. Понимаете? Еврей я -- парадоксов друг. Так кто я?

-- Вопрос на самом деле не в том, кто вы. Вопрос в том, что это личное дело человека. Как, если вы не женаты, это тоже личное ваше дело. Я о другом. Есть некий предмет. Когда начинаешь его изучать, он оказывается не тем, каким ты его представлял в чисто мифическом плане. Я понимаю, это щекотливый разговор.

-- Наверное, создание Израиля в 48-м году было не случайным действием. Не будем говорить о борьбе сверхдержав за влияние на Ближнем Востоке. Поговорим об уничтожении Гитлером 6 миллионов евреев.

-- Почему эта трагедия должна решиться тем, что надо создать новое искусственное государство и при этом выгнать из их домов людей, которые никого не убивали? Эскалация ксенофобии и нацизма -- это решение проблемы? То, что люди с корнем вырваны со своей территории, попадают в климатические условия, к которым не привыкли, становятся жертвой лживой идеологии -- это решение проблемы? И потом есть интересная вещь. Одно дело, когда ты жертва, а другое, извините, когда совсем наоборот. В Израиле это многие поняли. И еще более широкая постановка вопроса: а что, создание такой химеры, как мононациональное и моноконфессиональное государство, -- это общемировое решение вопроса? Мы что, не знаем, к чему это может привести в мире?

-- И все же есть какая-то конкретная историческая ситуация. Когда, извините, вам скажут: а не могли бы вы, Фаина, отсюда куда-нибудь убраться, когда из Польши изгоняли оставшихся евреев, тогда что?

-- Если вас, меня выгонят, это личная трагедия. Нас лишат языка, культуры, сделают эмигрантами. Но не надо из трагедии делать ряд лживых химерических построек. Не надо эмигрантов называть репатриантами, то есть вернувшимися на родину.

-- Мы возвращаемся к началу: евреев как единого народа нет. Стало быть и их государство -- искусственная химера. Вы, Фаина, идеологический диверсант, как и положено вашей (нашей) нации.

-- И это тоже неверно. Мы анализируем сами себя. И сами вправе себя определять. Да, человек -- существо незащищенное. Можно назвать и определить его как угодно. Вопрос в том, что для нас важнее: как нас определили или как мы себя определили. В сущности, вопрос о нашем личностном начале. То есть как мы определяем принадлежность к той или иной общности. Да, возможен вариант: как бы ты себя ни определил, кто-то придет и убьет тебя на дискотеке, пиццерии или где-то еще. Мы хрупкие человеческие создания. Но это не значит, что мы должны идти на поводу у любого мифа и ни о чем не думать.

Игорь ШЕВЕЛЕВ

 

источник