Исходное сообщение word-man
Зачем надо было городить турусы на колесах? Так бы и сказали просвещенной лирушной публике - никакого онтологического смысла в жизни нет, есть только субъективные фантазмы псевдосмыслов у вас в головах. Как там у Камю: " Вы можете лечить прокаженных, а можете жечь печи Освенцима, всё это одинаково бессмыслено". Так было бы честней. Но попытайтесь понять, что если существуют знаки-симулякры без означаемого, то где-то существует и подлинное. Если кто-то что-то симулирует, следовательно это что-то, как-то и где-то, но существует.

это уже бинарные оппозиции, которые я тоже склонен подвергать критике, не обязательно должно существовать подлинное, чтобы симулякр существовал, подлинное попросту уже ненужно, оно давно растворено знаками и невозможно в своей оригинальности, пути назад нет, а подлинное о котором вы говорите уже лишь искажение восприятия

Исходное сообщение Максим_Мищенко
Исходное сообщение word-man
Зачем надо было городить турусы на колесах? Так бы и сказали просвещенной лирушной публике - никакого онтологического смысла в жизни нет, есть только субъективные фантазмы псевдосмыслов у вас в головах. Как там у Камю: " Вы можете лечить прокаженных, а можете жечь печи Освенцима, всё это одинаково бессмыслено". Так было бы честней. Но попытайтесь понять, что если существуют знаки-симулякры без означаемого, то где-то существует и подлинное. Если кто-то что-то симулирует, следовательно это что-то, как-то и где-то, но существует.

это уже бинарные оппозиции, которые я тоже склонен подвергать критике, не обязательно должно существовать подлинное, чтобы симулякр существовал, подлинное попросту уже ненужно, оно давно растворено знаками и невозможно в своей оригинальности, пути назад нет, а подлинное о котором вы говорите уже лишь искажение восприятия

Ну Вы же сами только воспроизвели бинарные оппозиции - "невозможно в своей оригинальности". "искажение восприятия". Вы это зачем противопоставляете? Разве существует возможность оригинального, и неискаженное восприятие?

это я рассуждал следуя вашей логике, то есть было сразу две критики, как в составе бинарных оппозиций, так и учитывая критику этих оппозиций

Исходное сообщение Максим_Мищенко
это я рассуждал следуя вашей логике, то есть было сразу две критики, как в составе бинарных оппозиций, так и учитывая критику этих оппозиций

А Вы, прикола ради, утройте критику - покритикуйте критику оппозиций. Уж не становитесь ли Вы, в своей критике, в оппозицию бинарным оппозициям?

word-man,
Это очень интересный вопрос. Я, как философ, должен полагаться, прежде всего, на эмпирику. Но, как человек духовный, нередко прибегаю и к мистическому прозрению для получения информации. Философу нужно исходить из позиций Витгенштейна и Хайдеггера, взгляды которых очень близки, хотя Хайдеггер, критикуя метафизику (того же Платона и Аристотеля), по сути, выстраивает свою метафизику, обращаясь к духовности.
Если согласиться с вами, то как отличить философию от религии и мистики?

Al-ph, Отчасти, Вы правы. Как отличить? Философия - деятельность ума, в то время как религия - ведет к преображению всего человека, религия претендует на то, что она - путь спасения. Философия на это не способна. Про мистику, стоящую особняком от организованной религии, как некое визионерство, сказать в одном маленьком коменте что-то однозначное не берусь.

Al-ph, философу эмпирика также по-барабану как и математику... философу важно организованное мышление ведущее к пониманию

Преподаватель_Зайцев,
это уже Декарт.

Исходное сообщение Al-ph
Преподаватель_Зайцев,
это уже Декарт.

Хороший знак.

Исходное сообщение word-man:

Понимание, каким-то непостижимым образом, содержит в себе всё, всю умозрительную, зримую умом полноту сущего, завершенную, явленную в светоносном пространстве раскрытого ума. Тогда становится очевидным, что все зрелые философы - суть "друзья вечности", с которыми человек встречается в событии чистого смысла. Нет больше моих мыслей, чужих, есть только общее для всех мыслящих умное Место, вечный Пир Друзей. Века, разделяющие братьев по разуму, в этом состоянии представляются иллюзией, предметом интереса профанов, неумеющих отличить вечно Новое от новенького. Ну не понимают они, что Платон не читал Гегеля, а мужиком был очень умным. Так вот, навешивая на эту непостижимую Основу всякого постижения свои дегенеративные ярлыки-знаки, современные усталые умы лишь закрывают Понимание, впадая в соблазн псевдознания, как последовательного приращения новых знаков. Но Понимание за всем этим преизобилием идолов, Оно между, Оно сквозь. И ничего не поменялось.

word-man, Всё это конечно патетично, но к чему лично Вы пришли, со своим Пониманием? Соглашусь с вами в том, что "приращение новых знаков" -в современной философии - зачастую дегенеративное явление, особенно разные экзистенциальные слова с  Большой Буквы или через-дефис. Но вы пишете: "Понимание всегда одно и то же", и далее указываете, что Пониманием обладали некоторые философы (используете множественное число, но пример ограничиваете Платоном) -кто ещё из философов обладал Пониманием? И что общего в философии этих философов? Пока вы мистически описали некое состояние, сходное по когнитивному значению с Нирваной или Мокшей восточных религий, что скажете об этом сходстве илии какие различия укажете?
P. S. Несмотря на т.н. "скандал в философии" (здесь я имею в виду трактовку Ясперса, а не Канта), прогресс в философии возможен и действительно происходит, хотя до philosophia perennis далеко, - по крайней мере углубляетя предмет и метод философского познания. От анимистичного Платона до монадологии Лейбница - большой шаг в напряжении и результатах интеллектуального усилия, хотя и оба заблуждались.
P. S. Предвидя претензии по "анимистичному Платону". Я имел в виду его теорию идей "эйдосов", связанную с теорией вечного изначального знания. Эйдос есть более  системное выражение первобытного анимизма, правда эмоциональая, магическая и практическая составляющая отношения к духам преобразовалась Платоном в познавательное и может казуальное отношение к эйдосам, хотя методику выявления предметов, у которых есть прототип, "эйдос", он так и не оставил. Напрашивается лишь привязка к словам, и в этом можно увидеть предвестие схоластического (гносеологического) реализма, по которому универсалии (общие понятия) реальны.

а не только обозначенный словом или другим знаком).

Цитата из произведения Уилларда ван Ормана Куайна «Вещи и их место в теориях» (см. http://philosophystorm.org/galiev_rustam/1083)

Несомненно, требуется гораздо больше объектов, чем только тела и вещества. Нам нужны все виды отдельных частей и порций веществ. И если здесь нет никаких ограничений, то мы естественно приходим к допущению в качестве некоторого объекта любой части пространства-времени, пусть она даже оказывается непостоянной и гетерогенной. В этом и состоит обобщение примитивной и плохо определенной категории тел, к которым я отношу физические объекты.

Вещества распадаются на части, подобные физическим объектам. Молоко, древесина или сахар являются прерывными четырехмерными физическими объектами, охватывающими все молоко, древесина или сахар мира.

Основания рассматривать физические объекты в пространственно временных отношениях и трактовать время по аналогии с пространством хорошо известны и неоднократно отмечались 5. Оставим их в стороне и обратимся к критике концепции четырехмерности, ибо это гораздо более интересно. Отчасти эта критика обусловлена очевидным недоразумением — представлением о том, что время остановлено, изменение отсутствует и все навеки замерло в четвертом измерении. Это представление чрезмерно нервных людей, переоценивающих власть мира. Даже будучи четвертым измерением, время все-таки остается временем, а различия, возникающие по линии четвертого измерения, остаются изменениями. Только рассмотрение их становится более простым и плодотворным.

Всё это конечно патетично, но к чему лично Вы пришли, со своим Пониманием?

С какой целью интересуетесь?

Соглашусь с вами в том, что "приращение новых знаков" -в современной философии - зачастую дегенеративное явление, особенно разные экзистенциальные слова с Большой Буквы или через-дефис.

Есть неплохое современное конвенциональное правило: "не нравится, не читайте".

Но вы пишете: "Понимание всегда одно и то же", и далее указываете, что Пониманием обладали некоторые философы (используете множественное число, но пример ограничиваете Платоном) -кто ещё из философов обладал Пониманием?

Большой список будет. От Плотина до Хайдеггера.

И что общего в философии этих философов?

Понимание.

Пока вы мистически описали некое состояние, сходное по когнитивному значению с Нирваной или Мокшей восточных религий, что скажете об этом сходстве илии какие различия укажете?

Когнитивное значение Нирваны? Сильно. На каком основании Вы выносите суждение о сходстве того, что написано у меня и Нирваны и Мокшы? На основании собственного опыта этих состояний или на основании сходства словесных конструкций? И на основании чего судить о сходстве и различии мне?

От анимистичного Платона до монадологии Лейбница - большой шаг в напряжении и результатах интеллектуального усилия, хотя и оба заблуждались

Заблуждались? То есть Вы знаете истину? То есть philosophia perenis всё-таки достигнута, хотя бы Вами?

P. S. Предвидя претензии по "анимистичному Платону". Я имел в виду его теорию идей "эйдосов", связанную с теорией вечного изначального знания. Эйдос есть более системное выражение первобытного анимизма, правда эмоциональая, магическая и практическая составляющая отношения к духам преобразовалась Платоном в познавательное и может казуальное отношение к эйдосам, хотя методику выявления предметов, у которых есть прототип, "эйдос", он так и не оставил. Напрашивается лишь привязка к словам, и в этом можно увидеть предвестие схоластического (гносеологического) реализма, по которому универсалии (общие понятия) реальны.

Направление мысли здесь, более или менее верное.

А может "Понимание" достигается ударом палки по голове во время медитации?))) Ибо пока я знаю о Понимании лишь из Ваших словесных конструкций.

Исходное сообщение word-man:
Всё это конечно патетично, но к чему лично Вы пришли, со своим Пониманием?

С какой целью интересуетесь?

кто ещё из философов обладал Пониманием?

Большой список будет. От Плотина до Хайдеггера.

И что общего в философии этих философов?

Понимание.

word-man, интересуюсь в связи с вашими патетичными претензиями на знание о том, чего достигали наиболее развитые философы, - в качесве философов же.
И что же такое Понимание? Я (и наверняка и вы - в практической обыденной речи) употребляю слово "понимание" как усвоение в определённый момент или период определённым лицом или группой лиц значения некоего слова (знака, фразы, текста и т.п.) - т.е., умение конвенционально или практически верно изложить значение слова (... текста или т.п.) другими словами (знаками, действиями), причём умение, сопровождающееся высокой степенью убеждённости в достаточности (практически и конвенционально) своего (потенциального или актуального) обьяснения.
А пока вы указали, что Понимание:
а) духовное состояние
б) потрясающее переживание
в) содержит в себе всё, всю умозрительную, зримую умом полноту сущего, завершенную, явленную в светоносном пространстве раскрытого ума.


Из-за последнего я и сравнил ваше Понимание с Мокшей (Нирваной, Просветлением), т.к. последним состояниям  так же приписывается особый способ и особая глубина познания мира. Впрочем, такие историчексие аналогии комментировать вам наверно не интересно, ибо вы ведь предлагаете нечто новое...

От анимистичного Платона до монадологии Лейбница - большой шаг в напряжении и результатах интеллектуального усилия, хотя и оба заблуждались

Заблуждались? То есть Вы знаете истину? То есть philosophia perenis всё-таки достигнута, хотя бы Вами?

Вы напрасно иронизируете, ибо при всём желании из моих комментариев не следует вывод, что я достиг philosophia perenis, или даже знаю истину в вопросах, на которые отвечали своей философией Платон и Лейбниц. Знать, что такой-то на вопрос ответ не верен, - ещё не означает, знать верного ответа на вопрос.
Пример. Вот перед вами три корзины, 2 закрыты крышкой, а средняя - открыта и пуста. Вам говорят, что в одной из корзин находиться яблоко, и спрашивают "В какой?" Кто-то в отдалении, не видя содержимого корзин (допустим, крышки уже верхнего диаметра и чуть притоплены в корзинах) утверждает, что яблоко в средней корзине. Вы же, видя, что средняя корзина пуста, знаете, что это утверждение ложно, но не знаете правильного ответа, пока не откроете крышки (причём может быть вопрошающий лгал (или заблуждался), и яблока нет ни в  одной из корзин).

А может "Понимание" достигается ударом палки по голове во время медитации?)
Бывает и такое.

интересуюсь в связи с вашими патетичными претензиями на знание о том, чего достигали наиболее развитые философы, - в качесве философов же.
И что же такое Понимание? Я (и наверняка и вы - в практической обыденной речи) употребляю слово "понимание" как усвоение в определённый момент или период определённым лицом или группой лиц значения некоего слова (знака, фразы, текста и т.п.) - т.е., умение конвенционально или практически верно изложить значение слова (... текста или т.п.) другими словами (знаками, действиями), причём умение, сопровождающееся высокой степенью убеждённости в достаточности (практически и конвенционально) своего (потенциального или актуального) обьяснения.
А пока вы указали, что Понимание:
а) духовное состояние
б) потрясающее переживание
в) содержит в себе всё, всю умозрительную, зримую умом полноту сущего, завершенную, явленную в светоносном пространстве раскрытого ума.
Штука в том, что философ интересен не только и не столько, как создатель систем и концепций, но как носитель того, что может добиться любой, но почему-то не добивается. Если философская система претендует на истинность (а она не может на это не претендовать), то рано или поздно, она будет сметена очередным философским "эпохэ". Эти системы и концепции, конечно интересны, но только затем, чтобы во-первых увидеть в них форму присутствия самого философа, давно физически ушедшего, а во-вторых, при помощи его усилий мысли и реперных точек концепций собраться в целое самому, здесь и сейчас. А то определение (именно обыденное) понимания, что Вы решили мне напомнить, есть ничто иное, как повседневное невинное "идолотворчество", на которое вполне распостраняется концепция "плывущего означающего". С этого собственно и началась вся дискуссия и ругань. Вообще, Понимание (если Вам так не нравится патетика, то можно с маленькой буквы, с Понимания не убудет) не есть "что", а некий фон любого смыслового "что".

Из-за последнего я и сравнил ваше Понимание с Мокшей (Нирваной, Просветлением), т.к. последним состояниям так же приписывается особый способ и особая глубина познания мира. Впрочем, такие историчексие аналогии комментировать вам наверно не интересно, ибо вы ведь предлагаете нечто новое...
Я просто не хочу множить симуляции. Может быть я предлагаю и новое, но уж точно не оригинальное. Модничанье меня не интересует. Да и вообще, пожалуй, не во мне дело.

Вы напрасно иронизируете, ибо при всём желании из моих комментариев не следует вывод, что я достиг philosophia perenis, или даже знаю истину в вопросах, на которые отвечали своей философией Платон и Лейбниц. Знать, что такой-то на вопрос ответ не верен, - ещё не означает, знать верного ответа на вопрос.
Пример. Вот перед вами три корзины, 2 закрыты крышкой, а средняя - открыта и пуста. Вам говорят, что в одной из корзин находиться яблоко, и спрашивают "В какой?" Кто-то в отдалении, не видя содержимого корзин (допустим, крышки уже верхнего диаметра и чуть притоплены в корзинах) утверждает, что яблоко в средней корзине. Вы же, видя, что средняя корзина пуста, знаете, что это утверждение ложно, но не знаете правильного ответа, пока не откроете крышки (причём может быть вопрошающий лгал (или заблуждался), и яблока нет ни в одной из корзин).
Именно такой вывод и следует, не надо подменять. "Оба заблуждались" это общее суждение, о всех трёх корзинах сразу. Но предлагаю этот неконструктивный псевдоспор оставить. Просто если есть желание, можете пояснить, в чем ИМЕННО неправы Платон и Лейбниц.
p.s. Смешная у Вас аватарка с ребёнком и повешенным.

Да и нет, и не было никакого Джедая, а есть только профессор Мориарти, снова ставший молодым и сильным.
Джедай

В нашем обществе, к огромному моему прискорбию, восторжествовало мнение, что рассудочное познание в философии приводит-де к сути вещей. Достаточно, якобы, прочитать определенное количество умных книг, соотнести прочитанное с бирками-знаками, навешиваемыми классификаторами от академизма и всё - кеактулхуримание достигнуто. Ну бред это всё! Это не кеактулхуримание, это бессознательная симуляция кеактулхуримании. Заклинания ужей. Похороны мёртвыми своих мертвецов. Если вы хотите хоть как-то разобраться в философии, вам следует осознать, что Кеактулхуримание - это духовное состояние.
Кеактулхуримание - это особое переживание, являющееся как плод метанойи - кризисной перемены ума. Кеактулхуримание - это буквально свет, озарение, светоносное пространство, раскрывающееся в уме, прошедшем через горнило экзистенциальных сомнений и поисков. Кеактулхуримание постоянно пытаются подделать, сконструировать, но это невозможно, как невозможно подделать алмаз. Кеактулхуримание либо есть, либо его нет. Его невозможно ни с чем спутать. Когда человек, промаявшись отмеренный ему срок в огне сомнений, вылетает на белый свет Кеактулхуримания, он обнаруживает удивительные вещи. Кеактулхуримание - это всегда Новое.
Новое, как таковое, то что обновляет, делая молодым и сильным. Человек, захваченный этим удивительным состоянием, вдруг видит всё изначально, внОве, так, как будто до него никого не было. Как если бы он был Адамом, первым человеком на Земле. Только из этого состояния становятся ясны античные понятия "архэ", "дважды рожденности", "рожденности в красоте". Но в этом потрясающем переживании есть странный парадокс: Кеактулхуримание всегда одно и то же. Оно неизменно и неподвижно, древнее как сам мир. Это переживается как особое Узнавание, мгновенно вспыхивающее в сознании: "Вот она - моя неизменная Родина!"
Кеактулхуримание, каким-то непостижимым образом, содержит в себе всё, всю умозрительную, зримую умом полноту сущего, завершенную, явленную в светоносном пространстве раскрытого ума. Тогда становится очевидным, что все зрелые философы - суть "друзья вечности", с которыми человек встречается в событии чистого смысла. Нет больше моих мыслей, чужих, есть только общее для всех мыслящих умное Место, вечный Пир Друзей. Века, разделяющие братьев по разуму, в этом состоянии представляются иллюзией, предметом интереса профанов, неумеющих отличить вечно Новое от новенького. Ну не псевдокеактулхуримают они, что Джедай не читал Бианки, а мужиком был очень умным. Так вот, навешивая на эту непостижимую Основу всякого постижения свои дегенеративные ярлыки-знаки, современные усталые умы лишь закрывают Кеактулхуримание, впадая в соблазн псевдознания, как последовательного приращения новых знаков. Но Кеактулхуримание за всем этим преизобилием идолов, Оно между, Оно сквозь. И ничего не поменялось.

P. S. Предствате, что вы в компании 12 негритят, в океане на яхте. Сидели за полночь с одним, все 11 видели, как вы остались разговаривать с ним, и разошлись спать. Потом через часок и вы легли спать. На утро того негритёнка, с которым вы остались беседовать, нашли мертвым в той же гостинной, с ножом в спине. Его друг говорит в гневе "Ты убийца!!!" А меж тем, вы знаете, что вы не убийца, но не знаете, КТО УБИЙЦА. И подобных примеров можно привести до бесконечности. Так что "все три корзины" в моём случае - это все возможные ответы на вопросы, на которые отвечали своей философией Платон и Лейбниц, причём те вопросы, ответы на которые, данные оными философами, считаю ошибочными (в чём ошибки, изложу позднее). А Платон и Лейбниц совместно НЕ ИСЧЕРПАЛИ все возможные варианты ответов на эти вопросы.

Sapienti Sat

GardicoRu, а Вы не ленивы. Похоже, Вам этого достаточно.

word-man, к сожалению, ленив, и предпочитаю "вольные упражнения" "обязательной программе". Ну да это уже личное.