текст не вычитан, возможны ошибки


Гмыза: Здравствуйте, дорогие друзья, Игорь Гмыза — это я. Добро пожаловать на программу «Особое мнение».
Возможности интернета, появившиеся в последние годы, способны в корне изменить социальную жизнь людей — от развития и реализации творческого потенциала каждого человека до перехода к прямой демократии, когда отпадает необходимость в посредниках между избирателем и властью.
Мой сегодняшний гость, известный социолог, один из ведущих сотрудников ВЦИОМа, автор книги «Прорыв в будущее. Социология интернет-революции» Игорь Эйдман считает, что такая революция не за горами, и мир стоит на пороге новой реальности. Игорь Виленович, здравствуйте.

Гость: Здравствуйте.

Гмыза: Игорь, вот в тех книгах... в книге и в тех статьях, которые я читал, вы много говорите о новой интернет-реальности. А что это такое, поясните, пожалуйста.

Гость: Появление Интернет и освоение интернет-технологий и других новых информационных технологий человечеством в корне изменило весь уклад жизни, привычный уклад жизни, который складывался веками. Появление Интернет иногда сравнивают с изобретением книгопечатания. Я бы даже сказал, что это более значимое явление. Это можно сравнить с изобретением письменности. То есть, это новый способ коммуникаций, новые возможности для общения между людьми, для создания социальный связей, для творческой и социальной реализации граждан.
Появившись, как техническое изобретение, сейчас Интернет всё больше влияет на социальную систему развитых стран мира — там, где он распространён. И это влияние, количество этого влияния перейдёт в качество, по моему мнению, в скорое время, и это влияние станет революционным — оно преобразит социальную систему стран мира, экономическую систему, политическую, позволит перейти от общества представительной демократии и рынка к обществу прямой демократии и свободного творчества.

Гмыза: Ну, это вот это мы немножко так, в трёх – пяти секундах буквально, промахнули всю историю интернета, от прошлого к будущему, и я должен сказать, что неискушённого слушателя, который не читал ваших работ, это может повергнуть в некое смятение.
Насколько я понимаю, в вашей трактовке Интернет продолжает вот за те (сколько там) пару десятилетий, которые он существует, он вырос из такой узкоспециальной прикладной, в общем-то, вещи, в довольно широко распространённого... ну, скажем так, монстра, и люди уже начинают... многие просто живут в интернете — невозможно туда просто перебраться окончательно. И всё-таки, что значат социальные институты, которые возникают в интернете? Я понимаю: ну, вот сейчас каждый продвинутый человек пользуется возможностями интернета (это, действительно, коммуникационные возможности — и электронная почта, непосредственное общение и так далее и тому подобное), но что значит «социальные возможности»? Что значит «социальные институты»? В интернете есть какие-то сообщества людей по интересам, дальше-то что?..

Гость: Это как бы первая фаза влияния интернета на социальную жизнь (то, о чём вы сказали). То есть интернет в начале, вы правильно сказали, он вобрал в себя простые институты — такие, как например почта; то есть почта, очевидно, сейчас перебралась почти целиком в интернет.

Гмыза: Ну да, это проще, это быстрее, это безопаснее и так далее.

Гость: Это проще, быстрее, это естественней. И естественно, что простые институты проще освоить новые технологии, новому обществу. Но дальше с развитием Интернет, с всё большим числом людей, которые коммуницируют друг с другом именно через Интернет (и по преимуществу через Интернет), Интернет начинает вбирать в себя более сложные институты.

Гмыза: Как то, например?

Гость: Например, институты социальной и политической самоорганизации граждан. Этот процесс на Западе идёт быстрее, чем в России (в силу объективных обстоятельств, просто большей технологической развитости западных стран), но и в России он тоже начинается.

Гмыза: Это что? Это всевозможные форумы, блоги, «живые журналы»?

Гость: Да, форумы, блоги — это тоже первый как бы этап развития этой ситуации. Сейчас, например, развивается такое движение... известный Говард Рейнгольд назвал его «движение умных толп». То есть это возможность людей через Интернет скоммуницироваться, объединиться ради достижения каких-то конкретных политических целей, или социальных целей — защитить свои права, например, или добиться отставки непопулярного правительства, или добиться отмены какого-то непопулярного закона. Через Интернет эти люди (через блогосферу, через форумы, через другие способы коммуникации) объединяются, из онлайн выходят в оффлайн, то есть в реальную жизнь, и вместе добиваются, через массовые акции, добиваются реализации своих законных требований. Это как бы вот первый этап уже социализации через Интернет людей и объединений их для решения конкретных политических задач.
Дальше эта система должна развиваться и в Интернет постепенно начнут, по моему мнению, органы власти. По сути, люди сами смогут через Интернет дублировать, а затем и заменить те органы власти, которые в реальности пока существуют (я имею ввиду прежде всего представительные органы власти).

Гмыза: То есть... Я хочу понять, насколько существующий ныне... в ныне существующем виде, скажем так, интернет, отражает общество? Ведь для многих интернет — это нечто такое отдалённое (у нас вот до сих пор говорят, что хорошо бы школы к интернету подключить и тогда у нас с образованием всё будет хорошо). Насколько общество отражается в интернете и интернет в обществе? Насколько они коррелируются?

Гость: Да, тут как бы два вопроса. Первый вопрос о распространении Интернет; оно идёт достаточно быстро и, хотя ещё в России пока не все населённые пункты и не все социальные слои имеют доступ к интернету, очевидно, что в ближайшее время эта несправедливая ситуация будет изменена.

Гмыза: Ну, это говорит только о том, что мы не в числе первых стран.

Гость: Вспомните мобильную связь. Совсем недавно, буквально 5–7 лет назад, мобильные телефоны были чуть ли не роскошью. Сейчас мобильные телефоны доступны даже жителям сельских районов. То же самое с интернетом, только несколько медленнее, но процесс этот, безусловно, идёт, и он будет завершён.

Гмыза: То есть настанет время, когда каждый, практически каждый житель мира (ну, в развитых странах, к коим мы себя относим) будет иметь у себя компьютер, и будет иметь возможность участвовать вот в этом интернет-сообществе.
Хорошо. Каким оно должно быть, это интернет-сообщество? Вот в нынешнем виде (то, что существует), оно в состоянии принять на себя вот эти новые социальные функции, и заменить, как вы говорите, существующие институты государства? Или что-то с ним нужно сделать, чтобы это произошло?

Гость: Очень правильный вопрос. Дело в том, что... Что принципиально даёт Интернет-сообщество и возможность коммуникаций, осуществления различных социальных функций через Интернет? Это прежде всего возможность ликвидировать манипулятивное посредничество между людьми и властью различных собственнических элит. То есть что представляет собой в развитых, условно демократических странах социальные системы? Это система, при которой узкая кучка собственников-манипуляторов манипулирует большей частью населения, в результате чего выборы, в общем-то, превращаются в манипулятивный фарс (выборы в представительные органы власти), всё решают соответствующие рычаги, финансовые, информационные, которые находятся в руках этих собственнических элит. Интернет даёт техническую возможность ликвидировать эту манипулятивную власть и он даёт техническую возможность людям самостоятельно, без посредничества этих элит, коммуницировать, объединяться, принимать решения, создавать...

Гмыза: Хочу задать вопрос, хочу частично, возможно, возразить. Но ведь интернет — это вещь анонимная по большей части, и кто скрывается за тем или иным ником, мы с вами не знаем. И где гарантия, что интернет также не станет объектом манипуляций при проведении тех же выборов? Насколько я понимаю, вы вот за это выступаете?

Гость: Да, вы знаете, у меня одна из статей как раз посвящена этой проблеме, это статья «От Web2.0 к E-обществу-2». То есть, безусловно, новые социальные сети, которые смогут действительно претендовать на то, чтобы изменить социальную систему развитых стран, они, безусловно, будут существовать на неких других принципах, чем сейчас существующие. Анонимность никуда из интернета не уйдёт, но тот сегмент интернета, который может претендовать на осуществление каких-то социальных функций, он всё-таки будет не анонимный, а очный, и это и сейчас существует — социальные сети не анонимны, не все социальные сети анонимные. А дальше этот процесс будет развиваться. Конечно, эти сети, наиболее важные социальные сети, они будут неанонимные.

Гмыза: Я понимаю, что должен возникнуть ещё один интернет? Есть один интернет, и должен возникнуть другой, по-другому организованный.

Гость: Да, в рамках существующего интернета уже сейчас, как возник веб-два-ноль — это как бы немножко интернет с другими принципами, чем раньше; это интернет, который даёт возможность людям непосредственно участвовать не только в получении, но и в создании информации, и соответственно, в различных социальных сетях — создавать электронные энциклопедии (такие, как Википедия), участвовать в блогосфере и так далее.
Следующий шаг — это создание в рамках вот этого web2.0 определённого сегмента, который возьмёт на себя уже социальные функции.

Гмыза: Вы слушаете программу «Особое мнение», в гостях у нас сегодня социолог, один из ведущих сотрудников ВЦИОМ, автор книги «Прорыв в будущее. Социология интернет-революции» Игорь Эйдман. Игорь Виленович, у нас есть телефонный звонок, прошу вас надеть наушники; с нами будет говорить Николай из Липецка. Аллё, Николай, здравствуйте.

---

Радиослушатель: Здравствуйте.

Гмыза: Слушаем вас!

Радиослушатель: У меня есть некоторое рассуждение; я хотел бы поделиться им с вами, и услышать ваше мнение.
Если бы лет двадцать назад (ну, или побольше) у нас был интернет и, в соответствии, база, на которой он строится, то ситуация, вот которая, мечтаете, лет через пять будет которая, то перестройка нам не нужна была бы. То есть интернет, компьютеры — это более даже соответствует социализму. Например, нужен мне холодильник. Я набираю интернет, заказываю холодильник, через полгода у меня будут деньги, мне нужен холодильник. Не нужны ни магазины вот эти выставочные, где в каждый магазин один и тот же холодильник, одни и те же цены, но полно их в городе.

Гмыза: Николай, так вот скажите, пожалуйста, вы согласны с Игорем Эйдманом в том смысле, что, возможно, через какое-то время нам не понадобятся ни выборы в органы власти, ни какие-то ещё посредники между нами и властью, а можно будет напрямую, в общем, каждый участвовать в этом, используя интернет-технологии?

Радиослушатель: Да, конечно. Конечно, я говорю, что это как раз социализм в общем-то.

Гмыза: Спасибо.

Гость: Да, вы знаете, это интересная мысль, безусловно, про то, что интернет-технологии, они как бы, возможно, несколько дают возможность создать общество несколько более близкое к социалистическому, чем к капиталистическому, рыночному. Но тут есть один момент. Дело в том, что советский социализм, который существовал в Советском Союзе, в Восточной Европе, в Китае, он основан на индустриальной цивилизации, на идее общества-фабрики. То есть административно-командная система, она была создана в условиях индустриальной цивилизации, промышленной индустриальной цивилизации, и общество воспринималось как единый завод — об этом даже классики говорили, которым командует директор-генсек, инженеры — это партийные функционеры и так далее. И это общество, оно было авторитарным, и в силу этого подавляло творческую, интеллектуальную деятельность, как любое авторитарное, вертикальное общество, и поэтому оно было низкоконкурентноспособным и не могло конкурировать с странами Запада.
Так вот, на место общества, как альтернативы капитализму, общества-фабрики, сейчас другая альтернатива капитализму — общество-сеть. То есть не вертикальная административно-командная система, а горизонтальная система свободно объединяющихся для совместной социальной и творческой деятельности людей, над которыми нет начальников, и которые сами распределяют между собой те или иные функции (производственные, социальные и так далее).

Гмыза: То есть она и самоуправляющаяся получается?

Гость: Самоуправляющаяся, да. Самоуправляющаяся общество-сеть, вот такое горизонтальное, когда люди объединяются для решения конкретных задач.

---

Гмыза: Ещё один телефонный звонок из города Королёва, Мария Дементьевна. Алё, здравствуйте.

Радиослушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу — всё это очень интересно. Я очень пожилой человек, меня интересует вопрос: знает ли... вы, сколько пожилых людей в России? Половина страны! Совершенно безденежные. Каким образом мы будем жить в интернете?

Гмыза: Спасибо большое за вопрос. Знаете, я позволю себе ответить на этот вопрос от имени Игоря Аверьяновича тоже. У моей коллеги в «Утреннем канале» обсуждали эту тему, обсуждали российскую космонавтику, и были телефонные звонки от аудитории, которые... говорила, что зачем нам сейчас лететь на Марс, потому что у нас очень много бедных и голодных людей, и давайте мы решим проблемы здесь на Земле, а потом уже полетим на Марс. Вы знаете, если бы в 50-е годы подходили бы с такой же точки зрения, мы бы никогда не запустили космического спутника.
Ну, может быть, вы со мной не согласитесь, но это моё особое мнение. Игорь Эйдман, социолог, автор книги «Прорыв в будущее. Социология интернет-революции» принимает участие, отвечает на ваши вопросы. Что-то добавите, Игорь Виленович, к моим словам, может быть, или возразите?

Гость: Да нет, я, в принципе, с вами согласен. Безусловно, развитие новых технологий — это магистральное направление развития вообще человечества, и, конечно, очень печально, что у нас очень много бедных людей, особенно среди пожилых людей, но без развития информационных технологий будущее их (и их детей ещё в большей степени), оно невозможно.

Гмыза: То есть мы сегодня с вами смотрим в будущее и, возможно, не столь отдалённое?

Гость: Да. Надеюсь, что не столь...

Гмыза: Хорошо. Но вот вы, насколько я понимаю, считаете религию, политику, современные рынки некоей химерой, навязанной обществу теми самыми манипуляторами. А следует ли понимать, что в новом сообществе им не будет места?

Гость: Есть такое хорошее высказывание Эдуарда Бернштейна, «конечная цель — ничего, движение — всё». То есть, безусловно, нельзя говорить о вот этом неком обществе (интернет-обществе, которое вы сейчас говорили), как о некоей стопроцентной реальности, которой можно достичь, условно, в какой-то короткий промежуток. И то, о чём вы говорите, возможно, будет достигнуто не сразу, не скоро и, может быть, не в полной мере. Но это (о чём говорите) некое магистральное направление движения, социального движения человечества, по которому человечество идёт, и к которому (к этой цели) приближается.

Гмыза: Ну так всё-таки будет место там политике, религии?..

Гость: В том виде, в котором эти социальные институты существуют сейчас — нет.

Гмыза: Для революции, насколько я понимаю, должны сложиться определённые условия — этому нас учили ещё классики марксизма-ленинизма.

Гость: Были правы в этом.

Гмыза: Насколько я понимаю, вы считаете, что должна сформироваться некая контр-элита, которая должна бросить вызов правящей элите и повести общество за собой. Но при этом вы говорите, что вот это новое интернет-сообщество не будет никем управляться. Откуда тогда возьмётся эта элита, как она должна сформироваться, с вашей точки зрения?

Гость: Нет, я не говорю, что оно не будет никем управляться. Дело в том, что, безусловно, контрэлита — это те люди, которые наиболее активно будут отстаивать интересы большинства, рациональные интересы общества. У них не будет тех полномочий, которые есть у современной элиты. У них не будет инструментов манипуляции, таких, как телевидение, СМИ, рынки, частная собственность и так далее. Так как этих инструментов манипуляции не будет (они не смогут ими пользоваться), то соответсвенно их позиции могут быть основаны только на рациональном соглашении между, опять-таки, участниками вот этой всемирной сети.

Гмыза: Ну хорошо, у них не будет инструментов манипуляции, которые есть сейчас, но могут появиться иные инструменты манипуляции. Ведь я очень сомневаюсь, что никто не захочет взять под свой контроль вот это новое сообщество. Наверняка найдутся желающие.

Гость: Вот как раз мы возвращаемся к тому, с чего начали. Интернет создал новую технологическую реальность, когда невозможно монополизировать информацию — а значит, невозможно монополизировать и подчинить себе институты манипуляции. Что такое телевизионное общество? Это общество монополизированной информации. Телевидение принадлежит властным и манипулятивным элитам собственников (то есть или государству, или наиболее богатым и состоятельным собственникам), и они через это телевидение (по преимуществу) манипулируют оставшимся населением.
А интернет даёт море свободной информации для каждого пользователя, фактически — для каждого человека. Поэтому в интернет-обществе невозможна такая манипуляция. Соответственно, раз меньше возможностей для манипуляций, значит, больше возможностей для рационального согласования интересов и для более рационального, более справедливого общества.

Гмыза: Вы пишете, что развитие современного интернет-сообщества формирует новую альтернативу капитализму. А вот это что значит?

Гость: Да, я уже немножко говорил об этом, это общество-сеть. Прежняя, классическая большевистская альтернатива капитализму — это общества-фабрики, а новая альтернатива — общество-сеть. Это общество свободного творчества, или общество людей, которые объединяются для решения конкретных социальных проблем в сеть.
Тут есть очень важный момент. Мы помним из классиков марксизма, что эксплуатация основывается на частной собственности на средства производства. В инфоормационном обществе, в обществе знаний основные средства производства — это общедоступный компьютер и выход в интернет. Соответственно, у элит собственников нет возможности, используя имеющиеся у них инструменты, эксплуатировать бОльшую часть населения. Конечно, существует и материальное производство, где другие отношения...

Гмыза: Дороги-то кто-то должен прокладывать, да? Значит, не совсем всё получается так...

Гость: Безусловно; я сейчас говорю не о материальном производстве, а о наиболее развивающемся информационном производстве, об экономике знания. Безусловно, это пока не вся экономика и даже не бОльшая часть, но это наиболее динамично развивающаяся отрасль экономики, которая становится главной отраслью экономики в наиболее развитых странах, и Россия, в принципе, тоже через какое-то время к этому придёт, а соответственно, когда эти отношения установятся в доминирующей, в главной, наиболее развивающейся отрасли (экономики знаний), они через какое-то время распространятся и на другие отрасли, в том числе и на материальное производство.

Гмыза: Скажите, в идеале вот... Если мы представим, что ваши прогнозы осуществились, и через... ну, я не знаю там... два-три десятка лет произойдёт та самая интернет-революция, о которой вы говорите. Что должно в результате получиться? Исчезнут границы, не будет больше стран, государств?.. Что должно...

Гость: Ну, границы и сейчас уже исчезают. Смотрите, европейская интеграция — это пример, который, видимо, будет распространяться и на другие страны по мере их экономического, технологического, социального развития. То есть первый этап — это интеграция разных государств в некие союзы по типу Европейского союза, а второй этап — это полное исчезновение границ...

Гмыза: Получается такое «мировое правительство»?

Гость: Дело в том, что как-бы... вы немножко... аппелируете сейчас... теми терминами... которые мы привыкли. Это сообщество даёт другие, уже новые взгляды на эти вещи, новые термины. Не «мировое правительство», а «мировая сеть». Мировая сеть, которая управляется изнутри с помощью прямой демократии, и к управлению которой привлекаются на альтернативной основе некие компании (которые, опять-таки, в любой момент могут быть отставлены голосами пользователей интернета) для выполнения различных конкретных социальных функций.

Гмыза: Я думаю, что мы могли бы ещё долго говорить на эту тему, но, к сожалению, наше время вышло. Я благодарю Игоря Эйдмана, одного из ведущих сотрудников ВЦИОМа, автора книги «Прорыв в будущее. Социология интернет-революции» за участие в сегодняшней программе. Спасибо, Игорь Виленович, и вам, дорогие друзья, спасибо, что слушали нас.

---

удиозапись беседы с И. Эйдманом в программе "Особое мнение" (2008/05/04 14:30) можно найти на http://www.radiorus.ru/news.html?id=224684

LI 5.09.15