Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели. Напоминаю: наш телефон 956-15-14; мы, соответственно, отвечаем на ваши звонки, и несколько слов (совершенно понятно, до ваших звонков) о том, что — вот, прошла ровно неделя, как состоялись выборы; по этим выборам кипела масса страстей (которые и сейчас ещё не до конца откипели), и в связи с этим несколько слов.
По поводу (был тут мне задан как-то вопрос, на который я не успел ответить за отсутствием времени для подготовки), что же такое демократия — о которой столько говорится все последние года лет уже двадцать.
Демократия — это такая система государственного устройства и правления, когда государство создано и действует волею народа, по разумению народа, в интересах народа и под контролем народа, для чего право народа на создание и функционирование любых политических партий, обществ и движений не подвергается никаким ограничениям, если деятельность этих политических партий, движений и обществ никак не противоречит конституции и уголовному законодательству. Вот это примерно и называется демократией.
А теперь мы отвечаем на первый звонок. Здравствуйте, говорите.
Радиослушатель: Здравствуйте. Михаил Иосифович, это Мурманск беспокоит. Беспокоюсь за Западную Европу и вот хотелось бы... прокомментируйте, пожалуйста, приход к власти в некоторых странах националистических правительств (в частности, в Австрии и в Швейцарии), либо их усиливающееся влияние в некоторых других странах. И если можно, прокомментируйте ситуацию в Бельгии.
Веллер: Спасибо. Вы знаете, если честно, мне трудно в рамках нашей передачи прокомментировать ситуацию в трёх странах. Если позволите, я всё-таки ограничусь немного более общим комментарием.
Дело в том, что. Изменение есть вообще закон жизни, говоря по-простому. Изменяется всё, и обязано изменяться — так создан мир. Из этого следует, кроме прочего, что если 150 лет назад, например, мир жил в эпоху расизма, национализма и так далее, так далее, ещё работорговля отменена-то в Америке 150 лет не прошло, и считалось, что люди разных рас, они уж настолько разные, что чёрные — это вообще страшные дикари, и никому не приходило в голову... нет, не то, чтобы никому, но большинству не приходило в голову ставить это под сомнение — что действительно какими-то людьми можно торговать. Вот всё вот это вот мракобесие, эти рудименты, реликты, эти последствия Средневековья, были преодолены, и изменения от худшего к лучшему продолжались дальше и дальше до тех пор, пока не пошли в другую крайность. Ну, всегда мы движемся из одной крайности в другую (и хорошо, короткое время по золотой середине).
Другая крайность — это что все настолько равны, настолько одинаковы, что всем нужно давать, не взирая ни на что, настолько одинаково, что это не подвергается сомнению. Вот с такой точки зрения американцы полагают, что Ираку нужно дать современную демократию. А он не может современную демократию, он феодализм, ему нужна жёсткая рука, иначе он развалится на 4 части, потому что 4 части Ирака хотят драться между собой, и никогда не договорятся демократически. Но мы, однако, об Европе.
А в Европе это (что касается ксенофобии)... Понимаете, когда приезжают люди, ещё 10-20-30 лет назад бывшие членами туземного общества, дикарского, на уровне родоплеменного строя — когда они попадают в совершенно цивилизованную страну в качестве членов семей чернорабочих мигрантов, которые приехали, и когда эти дети сталкиваются со всеми этими свободами, внутренне они перестроиться не успевают, а успевают они, оставшись вот этими людьми, въезжать в эти новые порядки. И тогда получается, что всё прекрасно, что можно всё — потому что тебя защищают. А одновременно твои родители делают чёрную работу, потому что местное население уже не хочет делать чёрную работу.
В результате мигрант наглеет. Он делает чёрную работу, а ещё процент его вообще ничего не делает, а сидит на социальном воспоможествовании, на шее у остального общества, и полагает, что — «ну, а как же? попробуй без нас обойдись, а вот теперь отдай всё».
Как реакция, начинает расти национализм, который и без этого всегда присутствует хоть в какой-то форме. И вот от этого безбрежного либерализма, «отдадим всё страждущим, будем воспитывать несчастных детей, которые осиротели там, где чёрные режут друг друга» — ну, а просто потому, что опять, один народ воюет с другим народом; у нас когда-то пытались под это подбивать классовую основу, а это, допустим, одни каннибалы воюют с другими каннибалами; у нас считалось необыкновенно неполиткорректным писать, что в Африке есть людоеды — ну, а потом оказалось, что всё-таки есть, почему же нет. Таким образом, сегодня приход националистов к власти (я бы сказал, весьма умеренных и цивилизованных националистов) — это естественнное движение маятника в начале его обратного хода. Что, «ребята, всё, что можно, мы уже позволили всем, кому угодно — ну, так, что, может быть, не нужно устраивать мусульманское албанское государство в Косове? Может быть, это всё-таки сербская земля?» Вот примерно в какую сторону движется это всё.
На самом деле это процессы саморегуляции общества. Хочется надеяться, что из этой саморегуляции выйдет что-то нормальное — то есть работающие будут жить хорошо, а неработающие будут жить плохо, порядочные граждане будут жить нормально, а хулиганы будут очень сильно получать по голове (чего сегодня не наблюдается в Западной Европе).
У нас следующий вопрос, здравствуйте, мы вас слушаем.
Радиослушатель: Добрый день. Я из Туапсе. Как вам кажется, не пора ли поменять регламент работы Государственной думы? Вот, два спикера и депутаты некоторые говорили о том, что более ста депутатов в течение года ни разу не были ни на одном заседании. Разве это нормальное явление?
Веллер: Нет, не нормальное. Здесь я полагаю следующее. Лично я полагаю, что это какая-то ерунда, когда один человек нажимает на две кнопки (это ещё что такое значит?). Что по идее, если такие случаи фиксируются, то этот депутат, как минимум, наказывается... не знаю, чем. Допустим, невыплачиванием ему зарплаты в течение месяца, или ещё как-то. Но если человек пропускает столько-то заседаний подряд, то по идее он должен автоматически из этой Думы отчисляться. Потому что, извините — а чего ради его содержат? То, что бывают депутатские поездки — да, конечно, потому что депутат должен сидеть там, где его избиратели, и слушать, чего они ему говорят, и отчитываться, чего он для них сделал. А если нет — то это, значит, нехороший плохой депутат. Но сначала нужно ещё выяснить, где он был. Ну, что можно сказать про нашу Думу...
Но есть подозрение, есть мысль, что в ближайшие месяцы, в течение ближайшего года в Думе могут произойти определённые реформы, поскольку большинство у Единой России, со Справедливой Россией, понятно, она всегда договорится, Жириновский кричит-кричит, но делает приблизительно то, что от него ожидают, он очень предсказуем — так что какие-то изменения вполне возможны. Посмотрим, какие депутаты тогда будут где, и что они будут делать. Посмотрим, как будет меняться деятельность Государственной думы.
У нас следующий звонок, здравствуйте. Вы в эфире, говорите.
Радиослушатель: Говорит Иван Юрьевич из Москвы. Михаил Иосифович, спасибо вам, что в своей книге, которая называется у вас «Махно», вы впервые из наших историков и писателей так всесторонне и правдиво рассказали о Махно, как о крупном и талантливом военачальнике во время Гражданской войны.
Веллер: Спасибо на добром слове.
Радиослушатель: Он со своей армией не относился ни к красным, ни к белым, а боролся за интересы народа и прежде всего крестьянства, которое тогда составляло в России большинство. Вопрос: как сейчас наша историография рассматривает личность Махно?
Веллер: Большое спасибо. Во-первых, большое спасибо за отзыв, который любому автору приятно, понимаете, слышать.
Во-вторых, про нашу историографию. В деталях, как она его рассматривает, я вам сказать не могу, потому что последний раз с институтами истории я общался давно. Если опять же чуть-чуть отвлечься от конкретности, дело в том, что.
Вот, в своей книжке про Гражданскую войну, которая вышла через несколько месяцев после «Махно», я и говорил в предисловии, что. Естественно, правдивой истории Гражданской войны в Советском Союзе быть не могло. История пишется победителями — это нужно понимать. Победитель всё показывает так, как ему кажется правильным, и как правильно с точки зрения его, победителя. И вот, была история Гражданской войны, где красные всегда были правы (хотя иногда совершали ошибки), дело их было всегда безоговорочно справедливым (хотя не совсем всегда удавалось), остальные были враги. Иногда враги были честнее, иногда враги были вовсе нечестные, иногда открытые, а чаще коварные, очень редко благородные (хотя бывали), а как правило, всё-таки гнусные. Вся эта история была, конечно, абсолютным враньём. Скрывались факты, скрывались цифры — это была не история, это была пропаганда.
Что касается наших эмигрантов, которые уцелели, уехав в европы и америки — они писали историю с точки зрения уже деятелей белого движения. Там белые всегда были правы, всегда были благородны, вот не повезло им, правда, красные были звери совершеннейшие, тупые террористы, и прочее-прочее.
Вот если посмотреть на всё на это спокойно, то получается и одни были в чём-то правы, в чём-то нет, и другие — как всегда и бывает. Я думаю, что сейчас у нас происходит период некоей такой утряски, когда люди встают на нормальную точку зрения. Мы до сих пор ещё, вы понимаете, неким образом не дожили, в основном, до нормальной объективной точки зрения (почему, я даже не совсем понимаю). Вот эти вот разговоры — «за красных или за белых, прах Деникина везти сюда хоронить или всё-таки нет»... Почему нельзя устроить общую демонстрацию и тех, кто полагает, что красные были правее, и тех, кто полагает, что белые, и коммунистов, и монархистов, которые скорбят по убиению семьи государя — потому что всё это, со всех сторон — это была наша история, всё это были наши предки, которые все уже перемёрли, потому что 90 лет прошло с тех событий, понимаете... Мне не совсем ясно, почему это происходит, что до сих пор мы препираемся.
А что касается официальной истории, здесь такая, понимаете, горестная вещь. Кадры научные, они вырастают медленно, и выращивать их надо с определённой бережностью. Им нужно человеческое отношение, а ещё им нужны деньги, чтобы на что жить, где сидеть и тому подобное. С деньгами на науку у нас не очень хорошо, как вы знаете; и если понятно, зачем нужны деньги на оборонную науку, на науку прикладную, на науку, с которой что-то может быть (хоть хлеб будет расти быстрее и обильнее, хоть броня у танков будет крепче) — с деньгами на такую науку по крайней мере понятно, зачем они нужны. Что касается денег на науку гуманитарную — это и вовсе не понятно. «Да и бог-то с ним, прикажем кому-нибудь грамотному, и он напишет более или менее то, что требуется». Вот примерно такой нормальный ход рассуждений политика, который не хочет давать денег, например, на историю.
Таким образом, никакой новой исторической школы на предмет изучения эпохи Первой мировой, революции и Гражданской войны у нас, насколько я знаю, нет. А делается это очень медленно-медленно, а старые кадры (те, которые защищали докторские диссертации в старинные времена на темы эпохи Гражданской войны), они были, повторяю... ну, скажем так: просоветские, прокоммунистические и чудовищно необъективные. И это очень хорошо видно (проблематика эта видна) на примере более близкой истории — истории Второй мировой войны, истории Великой отечественной войны, когда... Был институт, который занимался этим разделом истории, были историки, было Главное политуправление армии и флота, и занимались они тем, что объясняли, что мы были во всём хорошие, а иногда у нас было просто чего-то меньше, чем у немцев, а иногда мы ещё не умели воевать. В результате
на сегодня история Второй мировой войны и (Уже в её рамках)
история Великой отечественной войны создана тремя людьми, ни один из которых не является профессиональным историком и не имеет научных степеней. Один из них (мы упоминали его не раз) — это беглый разведчик Владимир Резун (он же писатель
Виктор Суворов), офицер, второй из них — это бывший флотский офицер
Владимир Бешанов, живущий в Бресте, и третий из них — это радиоинженер
Марк Солонин, живущий в Самаре. Вот вам и история. Что интересно, на них никто никаких денег не тратил, напротив, они тратили свои, и писали это сами.
Будем надеяться, что... ну, будет создана у нас и школа историков, изучающих Гражданскую войну объективным образом тоже, потому что это безумно интересный, богатый, перепутанный период, где будут пастись и пастись ещё сотни лет (это не преувеличение), многие сотни лет поколения историков и писателей.
У нас следующий вопрос, мы вас слушаем.
Радиослушательница: Михаил Иосифович! Добрый день, вас беспокоит Мария Яковлевна из Москвы. Я постоянно смотрю передачу Соловьёва «К барьеру!», и неоднократно видела ваш поединок, и всегда очень довольна вашим... вашей беседой. Особенно благодарна за поединок 6 декабря с господином Нечаевым, где вы победили с большим перевесом, и безусловно вам огромная благодарность за эту передачу.
Веллер: Большое спасибо вам за добрые слова, а вопрос?..
Радиослушательница: Этим господам-капиталистам Нечаеву, Немцову и Чубайсу не терпится пополнить свои карманы.
Веллер: Простите ради бога, спасибо; а вопрос, вопрос?..
Радиослушательница: Конечно, надо всё делать, чтобы их не допустить к власти. И мой вопрос. Поскольку вы справедливо всегда реагируете на все вопросы, я очень хочу у вас узнать — как вы думаете, всё-таки когда прекратится бессовестное повышение цен на жильё, продукты, транспорт и другие товары? Правительство прикрывается повышением зарплаты и пенсий, но это ровно в половину меньше того, на что повышаются все ценообразования. Неужели нельзя правительству как-то обратить внимание на контроль ценообразований? Особенно на контроль частных предпринимателей, магазинов, рынков и прочих-прочих торговых. Очень благодарю вас за ваше участие во всех передачах и спасибо вам за ответ.
Веллер: Так. Спасибо вам за вопрос, а вот насчёт за ответ — это уж я не знаю, кого он устроит.
Понимаете, законы рынка, законы торговли, законы получения прибыли со своего дела таковы, что цену имеет смысл повышать до тех пор, пока, во-первых, тебе это ничем не грозит, а во-вторых, пока её можно повышать, она повышается, и ты получаешь с неё больше денег. Вот и всё. Вот и весь нехитрый закон рынка, если сводить его к конечным следствиям.
Если правительству повышение цен не грозит отставкой, следствием и репрессиями, то правительство всегда будет вполне снисходительно относиться к повышению цен — «а что тут такого»? Если предположить ужасную, мерзкую, кошмарную коррупцию, что люди, которые повышают цены на товары и услуги, на продовольствие и квартиры, имеют наверху людей, которые являются крупными предпринимателями в области торговли квадратными метрами жилья и продуктов, они лоббируют свои интересы через депутатов, через членов правительства, и, короче, часть прибыли отстёгивается наверх вплоть до самого правительсва (ну, вот например, условно). Ну, такому правительству повышение цен, как вы понимаете, будет только в радость, если только не случится каких-нибудь кошмарных катаклизмов, от чего упаси нас господь (мы упоминали много раз пушкинский «бунт, бессмысленый» — не-не-не, только не это).
Должны быть какие-то противовесы, какие-то контролирующие и оппозиционные органы и инстанции, которые или будут строить жильё гораздо дешевле, и тем самым неизбежно опускать цены, потому что все захотят дешёвое, и дорогое большинство людей перестанет покупать. Ну, и таких людей, которые будут строить дешёвое, нужно будет охранять от конкурентов — от бандюков, которые будут наниматься, от милиции, которая будет наниматься, от прокуратуры, которая начнёт за что-нибудь наезжать, если ей сильно заплатят (ну, каким-нибудь продажным если заплатят). Это всё не так-то просто. Государство должно выступать гарантом свобод своих граждан — как потребителей, так и предпринимателей, и как только наедет кто-нибудь (на крестьянина, который дешевле картошку на рынке, допустим, продаёт, а ему скажут, если не будешь продавать дороже — сейчас тебя выкинем отсюда) — молниеносно государство должно пресекать такие попытки. Если человек хочет продавать по какой-то цене — пусть продаёт, если не нарушает законов. Каждый, кто пытается на него наехать — преступник, с него сдирается штраф, а если что, то он сажается в тюрьму — всё!
Но если государство этого делать не будет — тогда, конечно, тяжело. Учитывая, что люди — не ангелы (и потребители-то не ангелы, мы с вами, а уж то, что производители не ангелы — это мы и так все прекрасно понимаем), очевидно, пока у нас цены не уравняются с мировыми, они будут ползти кверху. Вот что горестное можно из этого предположить. Вот такое въезжание в мировую экономику, во всю эту глобальную систему хозяйствования. Иные варианты возможны, только если государство всерьёз начнёт встраивать в себя элементы социалистического хозяйствования, когда на те налоги, которые государство получает, с тех нефтяных и газовых сверхприбылей, которое государство получает, оно будет перекупать у частников взад-обратно, или создавать собственные государственные производства, которые своими ценами низкими будут конкурировать с частными производителями. Когда на рынок входит серьёзный производитель, который суёт серьёзный объём товара по низким ценам, он неизбежно опускает цены, потому что у остальных встают все продажи. А на крепкое государство не очень-то и наедешь, оно само на кого хочет наедет.
Если этого не будет, то цены будут, к сожалению, продолжать расти. По существующим прогнозам, в течение ближайшей пары лет цены на жильё могут вырасти раза в полтора (это реальная цифра), и на продовольствие они опускаться не будут тоже. Так что, к сожалению, если реально — утешить вас ничем не могу.
У нас следующий вопрос.
Радиослушатель: Добрый день, Михаил Иосифович. Вам звонит Владимир из Ростава-на-Дону. У меня вопрос простой. Вот я вас слушаю всё время, особенно ваши комментарии на историческую тему, и у меня создаётся впечатление, что истории вообще невозможно доверять. Потому что каждый историк интерпретирует события так, как ему в данный момент удобно. Или, как ему заказывают. Ну, в самом деле — любой царь заинтересован, чтобы он выглядел прогрессистом и так далее и тому подобное. Вы, возможно, написали хорошую книжку про Махно, но это, скорее всего, лишь одна из интерпретаций, которая возможна на данную тему, но в принцине это не истина. Что вы думаете по этому поводу?
Веллер: По этому поводу я думаю, что вообще вы абсолютно правы. Дело в том, что история — это ведь, если вдуматься, это не то, что кто-то написал, а реальные факты во всей их связи. Вот такая вот огромная система, состоящая из конкретных реальных фактов, и если бы их только все достоверно и досконально знать — вот это и есть сама история.
А что же касается уже человеческих мотивов (почему люди так поступали) — это совсем сложно, потому что мотивы могут быть разные, человек может говорить одно, а думать другое, а на самом деле в подсознании у него может быть вовсе даже и третье. Таким образом, написать исчерпывающую историю в полном объёме, с изложением правильных причин и следствий и правильных мотивов, по которым все действующие лица так поступали, практически невозможно. Не исчерпаешь.
Но у этого есть и своя хорошая сторона. Значит, историей можно будет заниматься всегда, и всегда предлагать свои версии и делать какие-то открытия. Это вообще.
А если конкретнее — понимаете... Вот, простите меня сейчас за цинизм. Если по-простому, если языком, так сказать, социальной психологии. Куда идут люди самые умные и энергичные (ну, и дальше — менее умные и менее энергичные)? В сегодняшнем мире (потому что всё зависит от существующей сегодня шкалы престижей, уровня престижей) они идут в делание больших денег, в политику, в кинобизнес, в телебизнес и в шоубизнес и так далее, так далее. На Западе они идут в юристы, что очень престижно, полезно, выгодно; у нас ещё недавно — в экономику, в бухгалтеры (это было... замучаешься пробиваться); врачи и прочее...
Короче. Люди с самыми первосортными мозгами в историки идут чрезвычайно редко. Вот понимаете, как оно случается. Поэтому серьёзный крупный политик, как правило, гораздо более умный человек, чем историк. Политик может писать книги по истории, а вот историк, чтобы был премьер-министром Англии во время Второй мировой войны — вот это он не потянет.
Из этого следует, что историки сплошь и рядом недопонимают всех мотивов и хитросплетений политиков. А когда они недопонимают, они судят на том уровне, который им понятен, и поэтому человек, который кончил (ну, выражаясь нашим языком, в нашей терминологии) областной педагогический институт по классу истории и читает книги по истории, и он начинает говорить, какие ошибки сделали те или иные великие политики... На самом деле они не делали ошибок. В той обстановке, какая была, они поступали так, как можно было поступить, потому что они бы уж как-нибудь с его написанием докторской диссертации по истории справились, а вот разобрался ли бы он с их проблемами — вот это проблематично.
Посему я, насколько мог, много-много лет (больше десяти и даже больше двадцати) для себя пытался разобраться в истории Гражданской войны, потому что мотивы были разнообразные, плюсов и минусов и у той и у другой стороны было очень много, и то, что я предлагаю в качестве своей версии — это настолько объективно, насколько я в состоянии себе представить. И нет, конечно, никаких гарантий, что мне не позвонит кто-нибудь и не скажет — «а ты знаешь, я вот накопал факт вот такой-такой-такой, вот это в такой-то книге (ты её не знал, да?), а вот это в таких-то архивах, и получается, что такой-то поступил вот так не потому, как написал ты, а совсем даже иначе». И я ему скажу: «да, большое спасибо, кажется, я промахнулся».
Это будет всегда. Но настолько, насколько я мог представить себе это честным и объективным — я вот это и написал, и, по-моему, ну хоть что-то получилось.
У нас следующий вопрос, здравствуйте, мы вас слушаем.
Радиослушатель: Добрый день всем, кто делает эту передачу и слушает её. Это звонит Геннадий Алексеевич из бывшего Свердловска. У меня вопрос вот по какому поводу. Периодически в средствах массовой информации, в различных передачах звучит такая цифра, что, скажем, 5% населения России владеют 80% её богатств. Ну, цифры такие-такие, но примерно в таких пределах. То у меня вопрос вот такой: могут ли вот эти пять процентов населения, или так называемого населения России, которые владеют основной массой, то есть 80 процентами богатств России, позволить всем оставшимся восьмидесяти процентам выбрать себе власть, так сказать, или президента? И что означают в связи с этим все настоящие, состоявшиеся и будущие выборы?
Веллер: Прекрасно! В самую точку!
Есть такое мнение, и давно оно сформулировано, что сегодняшняя демократия, как система (не в России — в мире вообще; вот там, где она существуют), сводится к тому, что каждый человек, достигший совершеннолетия, имеет право на выборах отдать свой голос, кому захочет; а больше никакого права у него нет. А кому захочет — не из тех, кого захочет он, а из тех, кого ему предложат. А хотение его формируется в зависимости от того, кто сколько какой информациив ему даст, а сказать иначе если — кто сколько лапши навертит ему на уши.
И вот смотрит гражданин на этот бюллетень (где может быть 11 партий, как было у нас, а может быть 2 партии, как в Америке, Республиканская и Демократическая) — за кого хочешь, за того и голосуй. Правда, в Америке эти кандидаты, они очень долго препираются на выборах, много туров теледебатов, о них пишется больше, ну и как-то можно составить себе, честно говоря, более полное всестороннее представление, чем о некоторых наших кандидатах — хотя у нас если человек в играх много лет (как, допустим, хоть Жириновский, хоть Являнский, хоть Немцов), то уже тоже понятно, всё-таки, что это за политик.
Итак, дадут ли верхние пять процентов остальным выбрать себе другого президента?
Теперь смотрите. Интерес верхних пяти процентов — не дать. Интерес верхних пяти процентов — избирать себе такое правительство и такую высшую власть, чтобы она действовала в интересах верхних пяти процентов. Естественно, а ещё бы нет! Тогда получается то, что можно назвать олигархической республикой — ну, потому что демократия — это всё-таки власть народа, а олигархократия — такого слова пока не придумано.
Олигархическая республика тоже известна. Например, Карфаген можно считать (древний Карфаген, который Риму проиграл 3 войны и перестал существовать)... древний Карфаген — классическая олигархическая республика. Олигархи между собой препирались и прочее-прочее, а народ особо никто не спрашивал.
Остальной народ (условно — 80%, скажем) хочет, чтобы власть, правительство, президент, премьер и кто там у них будет ещё, избирался из тех, кто будет защищать интересы народа. Вот здесь задача, чтобы (в моём представлении) во-первых, народ не был ограничен в своём волеизъявлении, и второе — чтобы у народа, вообще-то, были возможности, были материальные возможности как-то своё мнение излагать. Тогда получается так. С тех пор, как Иоганн Гутенберг изобрёл печатный станок, стали печатать разнообразные афишки (ещё давно-давно в Европе, ещё на деревянных досках резали эти формы), эти афишки наклеивались на столбы, там были разные мнения, объявления, а иногда эти афишки раздавали людям — например, «вылезаем все и пробуем свергнуть короля». Ну, было такое время во Франции во время Фронды, грубо говоря, во времена трёх мушкетёров тоже печатались политические воззвания в типографиях, тоже было дело.
Так вот, если кто-то хочет напечатать какой-то бюллетень или какую-то газету, или какое-то что бы то ни было, у него не должно быть никаких ограничений в типографии это шлёпнуть, и сейчас это у нас есть. Дальше он начинает это распространять, а вот тут нужно, чтоб у него были деньги, чтоб его почтальоны могли входить в подъезды, дальше надо, чтобы (в наше время — телевидение) ему дали войти в телевидение. Ну, значит, кто владеет телевидением, тот и хочет владеть всем остальным. Грубо говоря, в эпоху информации кто держит в руке каналы информации, тот и главнее — он формирует общественное сознание. Значит, речь идёт о том, чтобы было некое совершенно независимое народное телевидение, которое сейчас я никак не могу себе даже представить, как может быть, потому что телевидение — это довольно сложная и дорогая механика.
Это означает следующее: реально любая власть, даже самая демократическая, есть продукт определённого компромисса между богатыми властными людьми, которые стоят наверху общества (хоть у нас, хоть в Америке, хоть во Франции, хоть где), и основной массой народа, который пытается сообразить, за кого же ей голосовать, и кто в большей мере выполнит свои обещания и будет защищать его народные интересы.
Значит, получается так на самом деле, что большая часть народа всегда оказывается в той или иной мере не то, чтобы бесправной, но менее имеющей права, чем верхняя часть народа. Не то, чтобы околпаченной, но менее информированной, чем верхняя часть народа. И я боюсь, что здесь ничего невозможно поделать, и остаётся только каждому прикладывать все усилия, чтобы быть как можно умнее и как можно сильнее, и не ждать никаких милостей от природы, как писал Мичурин Иван Владимирович, «взять их у неё — наша задача». Приходится смотреть на вещи трезво: не приезжают герои на белых конях, чтобы всё добро раздавать народу (хотя стремиться к этому всё-таки нужно).
Так. Кто у нас там сейчас?
Радиослушательница: Здравствуйте, это Тверь на связи, Нина Ивановна. Я вот хочу сказать, задать вам вопрос. Вот вы в начале передачи сказали «демократия — это власть народа и для народа». Почему же у нас сейчас все ценности с ног на голову поставили, народ фактически бесправен, хотя в конституции это закреплено, и почему же вот, например, вот этим монополиям, олигархам... не заставить их ограничить цены, стабилизировать? Если они будут нарушать это — их наказывать надо, а никто не наказывает, что хотят, то и делают, цены повышаются, народ страдает. И нельзя ли, если такая власть для народа не хорошая, хотя все проголосовали за партию «Единая Россия», хотя ничего хорошего для народа они не сделали, но почему же такой народ у нас — знаете, вот куда их поведут, туда они и идут.
Веллер: Нина Ивановна, а можно спросить вас — а вы голосовали за какую партию?
Радиослушательница: Я за КПРФ голосовала.
Веллер: Понятно.
Радиослушательница: Да. Мы при КПРФ хоть что-то жили, а сейчас мы выживаем, и народ это понимает, тем не менее голосует за ту партию, которая для народа делает плохо — отменили все льготы (монетизация вот этих льгот), потом цены повышаются — что же хорошего? Почему нельзя, у меня вопрос, ограничить вот эти монополии, и власть заставить наказывать их, чтоб для народа, хотя бы для 80% что-то власть делала?
Веллер: ...жизнь была лучше. Ясно. Спасибо. Не то, чтобы власть вовсе ничего не делала, но то, что это не совсем то, о чём мы мечтали в 1991 году — это безусловно.
Почему такое количество народа проголосовало за партию «Единая Россия», говорилось уже очень много. Это, наверное, можно спросить каждого, и он ответит, что хоть что-то обещают, что прижали олигархов, что жить всё-таки стало лучше, чем 10 лет назад, и так далее, так далее — всё это мы совершенно слышали.
По порядку, что касается «почему же у нас демократия». Идеальной демократии не существует нигде, и у нас тоже уж никак не существует идеальной демократии, я этого ни в коем случае не говорил. Наша демократия немножко косая, немножко хромая, немножко заикается, немножко плохо слышит, немножко не туда смотрит — ну, это такая демократия, знаете, отличающаяся от идеального образа. Это первое.
Второе. Если их, конечно, наказывать, оно, конечно, наказывать, а дальше — «да кто же его посадит, он памятник»; они сами кого хочешь накажут, можно сказать про некоторых. Речь идёт о том, что Нина Ивановна полагает, что у нас имеет место социальная несправедливость. Ещё как!
Во-первых, нет страны, которая социально абсолютно справедлива, оно у всех в разной степени. Социальная справедливость существует только в раю, её нет даже в первобытнообщинном обществе, где здоровые живут гораздо лучше, чем менее здоровые. Речь идёт о том, что, очевидно, имеет смысл вводит всё-таки в наше устройство, во-первых, элементы, социалистические (не от слова, как в Советском Союзе, а от слова, чтобы больше думать обо всём обществе, а меньше о самых сильных, о богатых, о чемпионах по выживанию, совершенно понятно). А второе, вы понимаете, столько несовершенств, что я не знаю, что будет делать партия «Единая Россия» в ближайшие годы — потому что на самом деле этот ужасный разрыв между самыми бедными и самыми богатыми сократить можно в течение нескольких месяцев. Ну, если они не хотят, то лично я, конечно, не могу ничего с ними поделать, но есть подозрение, что всё-таки это будет постепенно сокращаться, потому что нельзя так всегда. Потому что если так всегда, то это ничего не получается по каким-то... ну, просто по историческим законам. Когда одни живут в дворцах, а у других нет денег на макароны, то, вы знаете, в общем, это неправильное государство, и хотелось бы надеяться, что хоть что-то наконец будет сделано в сторону правильности, а также спрашивать надо у тех 63%, которые голосовали за «Единую Россию» — что думают они, если у них не хватает денег на макароны. Я вот не знаю, я вообще не голосовал.
Наверное, мы успеваем ответить на последний звонок.
Радиослушатель: Здравствуйте! Михаил Иосифович, это Юрий Сергеевич из города ... Свердловской области. Сейчас вот идёт декада инвалидов. Вот, по статистике, я вот тут прочитал в «Комсомольской правде», 17 млн инвалидов. Так вот, вы везде вот ездили, очень много стран — где хоть лечат хорошо, чтобы туда россияне переехали и вылечили — кому глаза, кому ноги, кому уши, кому не знаю что? Вот скажите, пожалуйста, и вообще почему у нас такое отношение к инвалидам? Почему не лечат? Вот у нас всякие институты медицинские, клиники, госпитали, и народ у нас — одни инвалиды 80%, а остальные на кладбище.
Веллер: Сначала про медицину. По совокупности показателей считается, что самая развитая, гарантированная, обёрнутая лицом к рядовому человеку, гражданину медицина — это во Франции. А также, как известно, прекрасная медицина в Швейцарии, в Англии, в Германии, в Израиле, в Штатах. В Южной Африке, кстати. Вот где она есть.
Если мы все переедем туда, то я думаю, им конец. Тогда, допустим, во Франции будет Россия, только бОльшая скученности населения, и хотел бы я знать, куда тогда съедут те французы, которые останутся живыми. Как вы понимаете, если мы все, всем народом будем во Франции, то вот тогда проблемы арабских погромов в предместьях Парижа не будет. Вы можете себе представить эту весёлую картинку.
Если всерьёз, то я никогда не мог понимать, как министр медицины может быть одновременно министром социального чего-то, и занимается этим человек, который не занимался ни тем, ни другим (я имею всеми нами любимого Зурабова, который получил благодарность за свою деятельность, и сейчас, очевидно, занимается своими частными делами). Потому что у нас есть прекрасные врачи, которые получают недопустимо низкую зарплату, и есть у нас возможности для всего совершенно, и нет у нас для этого покуда политической воли, потому что можно что угодно говорить о президенте, даже если представить его идеальным человеком, то делать абсолютно всё, как господь бог, разумеется, он не может. Потому что, когда говорят, почему Путин не сделает то и это — ну, что вы, ребята, понимаете... В конце концов, задача президента — чтобы всё было организовано так, чтобы каждый на своём месте занимался своим делом. Может ли у нас медицина при существующем положении вещей заниматься своим делом? Если может, то с большим трудом, и не на 100%.
Да, отношение к инвалидам плохое. Можно сказать, знаете — и к неинвалидам отношение тоже не очень хорошее; из этого отношения больше у нас инвалидов, которые раньше были здоровыми людьми, чем могло бы быть. Вот в какую, понимаете, страну. Слава богу, что хоть что-то делается, что строятся пандусы, что обращается внимание, что можно где-то хоть как-то попытаться качать свои права.
То есть позвольте пожелать вам в заключение передачи, чтобы здоровье ваше было как можно лучше, чтобы новая избранная власть, избранники народа, делали для страны и народа несколько больше, чем прошлые, и чтобы плодами этого весь народ успел воспользоваться.
Всего вам доброго.
