Решил вот выложить транскрипт окончания беседы Геннадия Бачинского с Катей Гордон (окончание - потому что начал записывать только под конец :( ). Программа вышла, кажется, в мае.
Летом "Разговор без правил", как, наверное, и все подобные ток-шоу, уходил в отпуск, и шел анонс "в середине августа мы вернемся", но вернулись они только в сентябре. А еще вернулись "Времена" Познера (теперь по субботам в 18.00 на "Первом канале"), "Вечер с Тиграном Кеосаяном" (с понедельника по четверг в 23.05 на Рен-ТВ) (кстати, Московская прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело за процитированную Тиграном фразу "берешь кирпич и бьешь по голове", не усмотрев никаких националистических призывов - я ж говорил, что он не призывал...), "Народ хочет знать" на ТВЦ.

Итак - Бачинский! (Кстати, я пошукал в Сети, выяснил, что они со Стиллавиным ушли с Радио Максимум на радио "Маяк", утренний эфир с 8 до 11. Включил и не обнаружил. Кто-нибудь слышал их на Маяке?)

---

...
Бачинский: ... непотребные вещи, выглядели настоящими животными.

Гордон: Настоящая вакханалия, да, такой ад...

Бачинский: ...И ты приходил домой, и тебе... такое ощущение, что тебя вот выскребли изнутри, вот так старательно.

Гордон: Так что ж вы сделали? Не говорите, что пришли в церковь, и...

Бачинский: Я решил изменить свою жи... я... Дело в том, что главное, что может помочь человеку в такой ситуации, и я столько видел примеров моих друзей и знакомых, просто коллег, которые испытывали то же самое, вот эту внутреннюю пустоту - пока ты вырвался от родителей, первые десять лет всё, что ты делаешь - ты разрушаешь своё здоровье, ты получаешь наслаждение, ты исследуешь этот мир, ты свободен; а потом ты начинаешь задавать себе вопросы - что с этой свободой делать? Свободой быть пустым?.. Вот, и когда ты для себя внутренне принимаешь решение, что я больше так жить не хочу - и тогда всё идёт на лад. Главное, что сказать себе... Потому что обычно... Это ощущение знакомо тем, кто напьётся с вечера, и с утра ему так хреново, что он готов на всю жизнь завязать с пьянством. Но если вот это ощущение продлится больше, чем одни сутки, то тогда пойдёт процесс. А так - к вечеру, когда тебя отпустит, ты опять нальёшь соточку и накатишь. Вот главное - продержаться эти сутки.

Гордон: Ага, то есть вы сейчас говорите про то, что вы пили...

Бачинский: Ну, я... Я делал всё!

Гордон: А когда ты говоришь себе, что я так больше жить не хочу (вот я, в частности, в августе сказала - я так больше жить не хочу, и что-то сделала) - и что сделали конкретно вы? Или вы просто в голове там что-то перестроили...

Бачинский: Я для себя решил, что я хочу теперь... Я хочу нормальную работу, чтобы мне не было стыдно за то, что я делаю.

Гордон: Корпотативки больше не ведёте?

Бачинский: Нет, я веду корпоративки, но дело в том, что...

Гордон: Но это же ужасно, это противно и ужасно...

Бачинский: Вы знаете...

Гордон: ...- вести корпоративки! Согласитесь, ну пожалуйста.

Бачинский: Ну, это да...

Гордон: Это же мерзко! Реально - вот они сидят там, едят, и вы за эти там... ну, вам сколько - шесть тысяч платят? семь? восемь? Сколько у вас... прайс?

Бачинский: Вова, сколько нам платят?

Гордон: Вова - это тот... сидит в тени директор... или помощник, продюсер?..

Бачинский: Ну, я могу вам сказать, сколько получает Бачинский и Стиллавин.

Гордон: Сколько?

Бачинский: Наша цена - 15 тысяч евро за вечеринку.

Гордон: Вот. И вы... Пятнашка, да? Наверняка там где-то можно меньше?

Бачинский: Нет.

Гордон: Стабильно. И вот вы за эту пятнашку (хорошая зарплата, ничего не скажешь) продаётесь каждый раз.

Бачинский: Да.

Гордон: И вот они сидят, вот те самые невоцерковлённые, которые сексом занимаются когда хотят и с кем хотят, которые едят и никогда не соблюдают пост - а вы веселите их на потребу. Вы - рассадник, можно сказать, этого греха, потому что вы ублажаете этих мерзариев, не побоюсь этого слова.

Бачинский: Ну, можно и так ск...

Гордон: Не стыдно вам?

Бачинский: Вот то, что вы мне сказали, примерно то же самое я себе говорил каждый день, и в тот момент, когда ты начинаешь задавать себе такие вопросы... Потому что когда ты мне это задаёшь, эти вопросы - мне, например, хочется защищаться, да? - ну, вот по природе человеческой.

Гордон: Чего от меня защищаться?..

Бачинский: Ну, я сейчас говорю не о конкретной ситуации, да? Ведь знаете - стоит нам сделать замечание... то есть, допустим, мы что-то сделали не так, нам кто-то, прохожий, сделал замечание, и первая наша реакция - убить этого человека. Потому что... Дажа самую мелочь - за то, что...

Гордон: Я тебя... Да, я понимаю.

Бачинский: ...поперёк нас пошли - мы готовы человека уничтожить. Вот, и потом только мы начинаем остывать. Точно так же и здесь - то есть... Естественно, когда тебе весь окружающий мир говорит о том, что ты дерьмо, то твоя реакция - защищать это дерьмо. Что мы и делали многие годы. Да, мы придумали себе концептуальный с... объяснение, почему это делаем - что мы, там, юродивые, или мы идём от противного...

Гордон: Не катит.

Бачинский: Вот. Но как только ты перестаёшь защищаться от мира, когда эти вопросы внутри тебя возникают, ты перед собой даёшь отчёт - вот это самый страшный суд.

Гордон: И?..

Бачинский: И тогда ты можешь делать шаги. Потому что лучшее, что может сделать враг любого человека - толкнуть его на резкие перемены. Так действуют сектанты. Они берут, и заманивают в секту - и всё, и человек меняет в одночасье всю свою жизнь. Но самое печальное, может быть, что нам... мы для того существуем, чтобы жить - в том числе и с людьми, с которыми мы живём. И как сделать так, чтобы весь тот негатив, который в тебе - не в одночасье, а постепенно, шаг за шагом, по капле выдавливая из себя раба ты стал из животного опять человеком - вот это задача на всю жизнь.

Гордон: Вот, и тут... Знаете, что я поняла? (извините, что я вам на ногу наступила) А поняла я следующее - что вот есть люди, которые говорят, что да, я по капле выдавливаю раба, как классик сказал. И они делают какие-то реальные поступки. А другие, сознавшись себе в том, что он в какой-то очень сложной для самого себя ситуации этически, они начинают эту ситуацию внутренне оправдывать. Они не меняют внешне поведение, они продолжают вести корпоративки, они продолжают говорить "жопа" и "говно" и всё прочее на радиостанции - просто они внутренне перестраивают себе способ... такой... придумывают оправдалово по жизни. Вот вы, по-моему, из них? Или вы какие-то реальные поступки... там, от пятнашки можете отказаться вдруг?

Бачинский: Ну, можем отказаться, конечно.

Гордон: Да?

Бачинский: На самом деле, меньше всего мне бы хотелось сейчас себя защищать; да более того - я и не чувствую нападения...

Гордон: А я не нападаю.

Бачинский: Вот, и поэтому... Всё равно как бы... Вы никогда не узнаете, что у меня в душе происходит - даже самые близкие люди не могут знать, что у меня происходит в душе и какие там идут процессы. Но я просто хочу сказать, что нельзя лишать человека права на внутренее развитие. Потому что как только ты говоришь, что ты двоечник (а в плане вот этого нравственного развития в глазах других я двоечник), то всё, что хочется - порвать дневник и не ходить в школу. А надо ходить в школу эту. И поэтому... То есть это процесс, который внутри каждого человека происходит. И мы не имеем права просто осуждать.

Гордон: Ни в коем случае, просто я...

Бачинский: Просто я хотел встречный вопрос задать: скажи, пожалуйста, ты замужем?

Гордон: А вот кстати, знаешь - это к корпоративному этикету, потому что до эфира я тебе честно ответила на этот вопрос, и ты совершенно по-свински в прямом эфире мне его задаёшь. Я рассталась с мужем в августе, хотя мы официально ещё в браке - да.

Бачинский: У тебя был за это время секс с другими мужчинами?

Гордон: Смотри, сейчас по драматургии передачи я просто не могу позволить себе отвечать на эти вопросы просто потому, что мы поменяемся ролями.

Бачинский: Я просто думаю, что был...

Гордон: Я обещаю тебе, что как только закончится этот прямой эфир, я отвечу на все твои вопросы абсолютно искренне.

Бачинский: Хорошо, и это д...

Гордон: Ты же не хочешь меня спровоцировать...

Бачинский: Нет, не хочу.

Гордон: ...или выставить в каком-то некрасивом свете?

Бачинский: Нет, не хочу, просто я хочу сказать, что каждый из нас делает столько преступлений... Понимаете, у нас считается зазорным подать педику руку - что "о! педик!" Я знаю таких крутых гомофобов, которые с педиками не здороваются. При этом совершенно нормально может поздороваться с вором, с прелюбодеем или с... - с кем угодно! Понимаешь, у нас понятие преступления так размыто, что вот за то, что я, скажем, провоцирую людей своими какими-то поступками, толкаю их на грехи, да? плохие поступки - вот это плохо, а то, что каждый, там, первый изменяет своей подруге - это нормально.

Гордон: Я понимаю, но ты опять только подтвердил моё утверждение, что ты занимаешься не исправлением конкретного поведения, а оправданием, потому что ты сейчас с помощью меня опять же себя в своих глазах выставил...

Бачинский: Нет, я просто пытаюсь сейчас сказать всем (в данном случае - ну, и тебе, в частности), что...

Гордон: И аудитории телеканала О2ТВ.

Бачинский: ...да, что на самом деле наша большая проблема - что мы очень любим учить других людей. Хотя самый лучший способ учить других людей (и это я понял) - это показать им пример.

Гордон: Покажи пример, откажись от корпоративки, прекрати говорить какашки на Радио Максимум, покажи пример! :)

Бачинский: Я не говорю какашки. Я говорю какашки только в эфире О2 с твоей подачи. :)

Гордон: :) Ну ладно.

Бачинский: Я готов отказаться вообще от утреннего шоу на Радио Максимум, если вам это... А что вы в обмен мне дадите?

Гордон: А пожмём руку и скажем, что вот первый человек, который не себя выгораживал словами, как, знаете, вот честно скажу - были у нас пара либералов, которые говорили "надо, надо, надо", а когда их спрашивали, что конкретно - они вот этого "конкретно" не предлагали, зато идеологически они из себя, живописали замечательно. В принципе, вот такое у вас очень в этом плане либеральное поведение - конкретных поступков нэма, зато идеологии, и вот этих вот истин - миллион.

Бачинский: Дело в том, что, дорогуша, я не могу позволить себе сейчас докладывать о собственных достижениях. Наверное, они есть, но об этом лучше узнает, думаю, духовный отец, а не те, кто случайно включил эту программу.

Гордон: Ну как же вы будете тогда примером, если вы не будете докладывать нам о своих хороших поступках?

Бачинский: А примером можно быть только очень простым. Вот я сейчас в эфире сижу уже битый час, и люди, которые на меня смотрят - они видят меня таким, какой я есть на самом деле. И даже если 99% из этих людей скажут, что я полный... чудила, то вот я уверен, что 1% людей, посмотрев на меня и сравнив с собой, подумают, что у них те же самые, может быть, проблемы, что и у меня, такого крутого, и что, возможно, то, что я не стесняюсь об этом говорить в прямом эфире, поможет и им точно так же не стесняться об этом по крайней мере с собой поговорить. Вот и всё.

Гордон: Да я вам больше того скажу - что программа "Разговор без правил" сегодня получается шикарная, потому что вы выступаете в каком-то совершенно новом образе, и для 99% как раз, к моему сожалению, вы будете абсолютно позитивным персонажем, потому что...

Бачинский: Почему "к сожалению"-то?..

Гордон: Ну, "к сожалению"... ну, хотелось провокации... Но! Я могу вам сказать, что вы как-то так красиво используете вот эти банальные истины - вот просто на пять баллов. Потому что говорил бы их какой-нибудь действительно там лжеинтеллектуал - мы бы ему сказали: "Ну что вы... да что ты пионера включил?" А вы это говорите - у вас глаза горят, вы это искренне говорите, вот прям жму вам виртуально (да и так) руку. :) А ещё - знаете, что? Что бы конкретное вы счи... Думаете ли вы, что нужно делать какие-то конкретные вот такие вот "добропередачи" на радиостанциях, телеканалах, чтоб просвещать эту заблудшую молодёжь, которая действительно то в "наших", то "ненаших" вступает просто ради выгоды - честно скажем, как и в "Наших" есть товарищи конъюктурщики, так и...

Бачинский: ... Я вообще считаю, что политика - это дело, недостойное человека.

Гордон: Как это?

Бачинский: Ну потому что политика - это игра, в которой ты всего лишь фигура. Это не твоя игра, и... Здесь нет... Нет момента созидания в политике, есть момент манипуляции. Это для меня принципиально. Я не хочу быть пешкой в чужих руках, я хочу участвовать в общем процессе. Вот я не знаю... Вот бежит... Может быть, когда-нибудь видели (на юге особенно), когда у лягушек выводится потомство, маленькие лягушатки... их много-много-много, их гораздо больше рождается, чем выживает... Они там... им почему-то надо там мигрировать куда-то - и вот они идут через дорогу, вот сплошняком; машины ездят - шлёп-шлёп - нет, там, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят лягушат нет - но в итоге всё равно вся лягушачья стая, она перебралась, потому что у них было общее дело - они переходили дорогу. Вот. И у нас тоже есть общее дело, просто надо понять, что это за общее дело. Хочется быть участником, а не то, что кто-то там, знаете... У лягушек же никто за нитки сверху не дёргал - ну-ка, давайте перейдём. Потому что они, каждый из них была часть вот этого большого разума, который куда-то их вёл.

Гордон: Вот то же самое, кстати, с морскими черепашками - они тоже вылупляются, половину съедают эти поморники, чайки клюют, остальные бьются о камни, и только одна мудрая черепаха потом достигает этого... спокойствия океанического, и вопрос в том... хотелось бы быть той единственной черепахой, но кто знает...

Бачинский: Хотелось бы быть тем единственным Буратиной :)

Гордон: :) Или так. А вы знаете... Нет ли у вас какого-то комплекса на тему того, что вы не хотите быть в руках вот этого кого-то? Может быть, были какие-то отношения с доминантным отцом, или в предыдущем браке на вас давили? Или откуда вот действительно этот какой-то комплекс того, что вами управляют? Очень много людей живёт без него спокойно.

Бачинский: Нет, а у меня нет комплекса, что мной управляют, наоборот - у нас неправильно...

Гордон: Но вы очень остро чувствуете просто вот это вот...

Бачинский: Я просто говорил, что когда тобой манипулируют. Что такое... Ведь в самом глаголе "манипулировать" скрыто неуважение к тому, кто является субъектом этого манипулирования.

Гордон: Откуда вот этот страх, что тебя не уважают?

Бачинский: Это не страх, это обычное человеческое чувство, когда тебя обманывают; это очень неприятное чувство.

Гордон: Обманывали много.

Бачинский: Нет. Потому что когда тебя заставляют ходить на демонстрации ради одного, а на самом деле выясняется, что это было...

Гордон: То есть была такая ситуация?

Бачинский: Я ходил на демонстрации, но у меня не было такого, что - вот, прям... меня обманули. Нет, я просто вот когда была эпоха перемен (я в Питере тогда жил), мы ходили на демонстрацию, долой там КПСС, долой Горбачёва, за Ельцина там и так далее. А потом как-то и... чё-то внутри включилось, что-то я посмотрел так ... думаю - а зачем всё это? Ведь это же как бы... Ты всего лишь... всего лишь пассатижи, которыми пытаются какую-то проволоку открутить.
Нет. Вот у любого человека есть, как вы знаете, совесть. Она есть у любого, даже у самого закоренелого преступника. Есть совесть. И эта совесть подсказывает фактически нам какие-то базисные вещи. У алкаша совесть, может, просыпается рано утром на следующий день, вот, а у большинства людей она... она есть. В какие-то моменты вдруг она говорит: "Ну Катька, ну как-то ж... ведь... не надо было так поступать". И ты...

Гордон: Я только надеюсь, что ваша совесть говорит не "Катька", а всё-таки ваше имя называет, потому что уже пару раз на меня-то стрелки переводили.

Бачинский: Не, просто... Ведь в чём фишка? Что у нас есть врождённое чувство плохого и хорошего - это наша совесть. Если к ней прислушиваться, то, в принципе, будет гораздо легче. Вот и всё.

Гордон: Ох, вы самый, конечно... Такой непробиваемый образ - это, знаете...

Бачинский: Да это не образ, поймите!

Гордон: Нет, я вам верю! Честное слово, я вот, уважаемые зрители, сижу напротив, верю... вот... ну, видно по глазам. Но вот... Этот же образ эксплуатируют люди и менее позитивные, чем вы - например, приходит какой-нибудь... ну, прости господи, например, Никас Сафронов - он же говорит те же слова, что и вы. Клянусь вам, он был у меня на эфире на радио, и он говорил то же самое - про добро, про это там... веди себя по отношению к другим, как хочешь к себе... И вот эти истины, ими очень серьёзно можно манипулировать, их могут использовать и люди нехорошие - вы это понимаете?

Бачинский: Ну, вот это наша трагедия на самом деле, что вещи-то давным-давно, много тысяч лет, всем всё было сказано, разложено по полочкам, и поскольку это...

Гордон: Они стали брэндами, вот что я поняла. Они такие же какие-то рекламные слоганы.

Бачинский: Это не брэнды, это, знаете, это устойчивые штампы, да? Мы используем штампы, когда наш мозг находится в полусознательном состоянии - ну мы, как ведущие, с вами это распрекрасно знаем, что можем думать о чём-то одном, а говорить совершенно другое при этом. Просто потому что у нас есть в голове набор штампов, и эти штампы сейчас... вот если их оживить... Но проблема в том, что общество такое, что каждый, кто пытается оживить этот штамп, выглядит фриком. Понимаете? Вот...

Гордон: Ну да, вдохнуть свежий какой-то смысл в старые слова...

Бачинский: И если раньше... Понимаете... Даже в древнейшие времена, когда было столько язычества, всё равно у людей было общее представление о добре и зле. ... Это представление менялось, но оно всегда у всех людей было общим. А сейчас у нас нет этого общего! Мы лишены главного, мы не можем договориться, что такое хорошо и что такое плохо. Маяковский ещё написал стихотворение в своё время. Вот такое оно юмористическое, но по сути это действительно трагедия - у нас нет общего представления о добре и зле.

Гордон: Мне кажется, наш сегодняшний эфир - он поработал над этой проблемой; и что такое хорошо, что такое плохо - всё равно тенденции какие-то уже слышны, потому что всё-таки если бьёт дрянной драчун слабого мальчишку - я такого не хочу даже ставить в книжку, и хорошо, что...

Бачинский: :) ...

Гордон: :) ...и хорошо, что есть вот такие приятные люди, которые раскрываются. Как, знаете, формулы в математике - у меня была тройка всё время, но я знала, что есть какие-то формулы, которые вот из скобочек раскрываются на какую-то длинную кравивую формулу. Вот есть люди, которые раскрываются вот так, как формула, а есть - нет. Вы раскрылись, вы прошли испытание прямым эфиром...

Бачинский: Спасибо.

Гордон: ...на телеканале О2ТВ, а на прощание можете на эту камеру что-нибудь сказать.

Бачинский: Дорогие друзья! Бачинский и Стиллавин любят вас!

Гордон: :) До свидания, до завтра на телеканале О2ТВ. Пока-пока.

LI 5.09.15