Елена Лукьянова, эксперт по конституционному праву в России, профессор юридического факультета МГУ, доктор наук на программе Олега Вакуловского "Очная ставка" (суббота 18.10).
Резюме первой части (насколько я понял):
Государственная Дума фактически представляет штамповальную машину тех законопроектов, которые приходят к ней откуда-то из чиновничьих кабинетов. Судебная система явно буксует, и причина этого (отчасти) - огромное количество новых кодексов, законов и поправок, принятых Думой за последнее десятилетие. Нет структуры, которая занималась бы экспертизой, какие законы не работают, и почему.
(Об этом же, кстати, говорил и Геннадий Гудков - сами депутаты не могут проверить, как работают принятые ими же законы.) Процент оправдательных приговоров сейчас в России в 10 раз меньше, чем был в годы сталинских репрессий; даже если в ходе суда выяснится, что ты не виноват - тебе вынесут обвинительный приговор со сроком, который ты фактически отсидел в СИЗО, и освободят в зале суда.
Олег Вакуловский: Добрый вечер всем, это совместный проект радио "Россия" и общественного движения "Против коррупции", и сегодня на "Очной ставке" у нас эксперт по конституционному праву в России, профессор юридического факультета МГУ, доктор наук Елена Анатольевна Лукьянова, добрый вечер.
Елена Лукьянова: Добрый вечер.
Олег Вакуловский: Телефон в студию, если захотите позвонить, 956-15-14, код Москвы 495, пейджер 961-33-33, абонент "Радио России".
Итак, вопрос номер один. Ситуация, к которой возвращаются, о которой спрашивают каждый месяц на протяжении последнего года - вроде как Государственная Дума должна принять закон о противодействии коррупции, который объединит в себя, как я понимаю, многие... пакетно объединит многие антикоррупционные законы. С другой стороны, сроки неоднократно назывались, неоднократно переносились, сейчас идёт речь о том, что до конца года, до конца работы этой Госдумы он всё-таки должен быть принят. С другой стороны, есть такая точка зрения, что и так за этот год такое количество принято всяких поправок и законов, касающихся борьбы с коррупцией, например, после того, как Россия подписала международные всякие конвенции ООН по противодействию коррупции и т.д., мы обязаны были принять огромное количество поправок, законов и т.д., мы их всех напринимали, поэтому вроде как и нет необходимости в таком едином законе по противодействию коррупции.
Что скажет юридический эксперт?
Елена Лукьянова: Ну, здесь вопрос очень большой, и у него есть много разных сторон. С одной стороны. Вот, кодифицированное законодательство - если собрать все нормы из разных законов в один - это, конечно, очень удобно. С одной стороны. С другой стороны. Ну, давайте сделаем, чтобы хотя бы работало то, что уже есть. Потому что - ну, соберём мы их все вместе... А ведь принятие закона - это далеко-далеко ещё до того, чтоб он работал. У нас огромная проблема в стране на фоне сегодняшнего состояния вообще системы законодательства - она у нас огромная, раздутая, коллизионная, происходит там подмена предмета закона... Я сейчас много могу таких сложных научных терминов говорить, что происходит...
Олег Вакуловский: Но желательно всё-таки попонятнее чуть-чуть.
Елена Лукьянова: ...может это не дать никакого эффекта. Вообще. Плюс. Третья сторона медали. Ведь принимают, с одной стороны, депутаты - но каков у нас депутатский корпус и что из себя представляет сегодняшняя Государственная Дума? Ведь она фактически представляет штамповальную машину тех законопроектов, которые к ней приходят откуда-то из чьих-то чиновничьих кабинетов. Вот это, по крайней мере, коллективный портрет Государственной Думы последнего созыва. Это так и есть...
Олег Вакуловский: А есть какие-то такие нормы (вот статистические) с точки зрения вас, юристов - например, вот какое продуктивное количество законов (ну, я очень грубо спрашиваю), которое должен принимать парламент, скажем, в год, там, и так далее? И насколько оно соответствует или не соответствует тому, что у нас происходит?
Елена Лукьянова: Ну, во-первых, таких норм, безусловно, нет. Есть другие нормы - сколько нового законодательства может переварить общество. Вот тот человек, который будет работать, жить по этим законам. Начиная с судей! Им за последнее десятилетие навалили такое количество новых кодексов, принципиально новых - того, с чем они всю жизнь работали - и продолжают вносить в них бесконечные изменения, что судебная система частично парализована именно этим безумным законодательным ...
Олег Вакуловский: То есть судей вы имеете... судебный корпус не справляется с количеством вот этих нововведений и так далее...
Елена Лукьянова: Нет, конечно. Ведь судья, особенно мировой судья, который одновременно ведёт административные, часть уголовных, часть гражданских, часть жилищных - ну, чудовищно...
Олег Вакуловский: То есть вы считаете это и есть вот одна из причин того, что судебная система явно буксует...
Елена Лукьянова: Одна из причин, безусловно. Олег Юрьевич, ну представьте, это профессионалы. А что делать гражданам? Ведь... Чем стабильней и постепенно меняющееся законодательство, оно спокойнее работает в обществе. Это, ну закон жизни - право регулирует общественные отношения, которые развиваются. Право само по себе, в отрыве от того естественного развития общественных отношений, которые есть в обществе - оно ничто. У него цель, главная задача - регулировать то, что есть в жизни. Изменилось в жизни - отразилось в праве...
У нас, например, в кодекс уголовный 61-го года лет десять не вносилось изменений. Был такой период - до примерно середины 70-х. Ну, не вносилось изменений. Конечно, он безумно устарел. Например, появился такой вид преступлений, как угон самолётов, а нормы такой не было - там был угон велосипеда, угон автомобиля; по аналогии судили, это тоже плохо, когда очень долго не вносятся, появляется другой вид правонарушения за счёт того, что жизнь сама меняется. Но менять на скаку, с такой скоростью, не разобравшись, что работает, что не работает - это вот сегодня...
Олег Вакуловский: Ну, а с другой стороны, когда отвечать на все эти вызовы современности...
Елена Лукьянова: Кто вызов этот... как бы, сформулировал? Кто такую задачу законодателю поставил? Нет, это хаос абсолютный, это эклектика. Нету такого на сегодняшний день механизма, который проводил бы экспертизу того, как работает законодательство. Мы за десять лет наваляли такого, что эту причёску (как говорю я часто) надо исправлять только путём отрезания головы. Нам сегодня минимум пять лет потребуется... Вот был такой институт при Минюсте, Институт законодательства и сравнительного правоведения (он и сейчас есть, только в урезанном виде), который занимался анализом того, как работает законодательство. Сейчас у нас нет этого!
Олег Вакуловский: Но институт-то есть?
Елена Лукьянова: Институт есть...
Олег Вакуловский: Почему он не занимается?
Елена Лукьянова: ...подразделения, которое занимается вот именно кодификацией, консолидацией, устранением коллизий - нету.
Олег Вакуловский: Елена Анатольевна, огромная к вам просьба - говорите, пожалуйста, проще. Не надо так много ваших юридических терминов. Я уже начинаю путаться. Если можно, для нас, для простых людей, попроще.
А сейчас звонок у нас. Напомню, телефон в студию - 956-15-14. Алё.
по телефону: Алё?
Олег Вакуловский: Добрый вечер, вы в эфире.
по телефону: Алё, здравствуйте, это вас беспокоит Сергей Владимирович.
Олег Вакуловский: Здрасте.
по телефону: У меня, значит, такое пожелание как бы. Вот, допустим, принимают закон, его можут и так, и сяк трактовать, вот. Чтобы не было необходимости потом принять к этому закону подзаконных актов и поправок, нужно чётко формулировать закон - это пожелание. Вот, допустим, к примеру - говорят "до пяти лет тюрьмы" - допустим, какое-то правонарушение, то есть закон, а потом до пяти лет тюрьмы. Значит, по априори можно предполагать, что до пяти лет. Он взятку даст... то есть можно и год дать, два, три... Надо чётко говорить - пять лет. Не до десяти лет тюрьмы - десять лет. Чтоб чётко обозначить, понимаете, да? Поэтому на этой стадии может быть коррупционные какие-то моменты.
Олег Вакуловский: Так, Сергей Владимирович...
по телефону: Таким образом закон должен оприори чётко сформулировать, чтобы не было необходимости вот таких вот... до иных трактовок закона. До свидания, всего доброго.
Олег Вакуловский: Спасибо.
Кстати говоря, присоединюсь к Сергею Владимировичу. Мне несколько лет назад шеф нашего уголовного розыска российского жаловался по практике в судах - за заказные убийства судья мог исполнителям и заказчикам определить, там, пять лет условно... и так далее, и так далее. То есть, я имею ввиду, произвольность выбора вот этого срока наказания, она поражает.
Елена Лукьянова: Вам тоже она не нравится?
Олег Вакуловский: Не нравится.
Елена Лукьянова: Ну, давайте рассуждать нормально, да? Конечно, я допускаю, что есть те ситуации в судах, когда играют роль коррупционные какие-то вещи, моменты. Что кто-то кому-то дал денег, кто-то из-за этого, благодаря этому снижает (или вопреки этому) снижает или увеличивает наказание... Но если не будет, допустим, от года до пяти, от пяти до десяти - где тогда усмотрение судьи? Где тогда он сможет определить, что за одно и то же деяние общественно опасное, за одно и то же преступление - ну, в одном случае человек совершил случайно, первый раз, по малолетке, без отягчающих обстоятельств, в другом случае это был умысел. Одно и то же деяние! И вот для этого судье и даётся - год... от года до пяти. И судья уже выслушивает две стороны в процессе - обвиниение и защиту, он принимает решение на основе того, какие обстоятельства были принесены в суд, какие доказательства. Много, мало... А как же ещё? Тогда зачем судья? Тогда судья не нужен, тогда компьютер. Тогда перестаёт быть живой человек перед правосудием. Тоже ведь... Вот откуда идёт "от - до". И даже есть ниже низшего предела - судья имеет право в ряде случаев...
Олег Вакуловский: ... ниже низшего предела - это когда вот... Человек совершил заказное убийство, да - ему дают три года условно. ...
Елена Лукьянова: А вот вы знаете, вот заказное убийство - вы говорите. А докажите? Вот мне кажется, что большинство условных...
Олег Вакуловский: Стоп-стоп. А если не доказал - то вообще за что тогда?
Елена Лукьянова: А вот, к сожалению, вот это особенность нашей судебной практики последних лет - у нас сегодня оправдательных приговоров в десять раз меньше, чем было в годы репрессий! У нас вообще обвинительный уклон очень сильный.
Олег Вакуловский: Так, годы репрессий - всё-таки это было давно. А если сравнить это, там, ну, скажем, с восьмидесяты...
Елена Лукьянова: Небывалый обвинительный уклон в судах. У нас оправдательных приговоров фактически нет. За отсиженным - вот если отпускают в зале суда - считается, что это фактически оправдательный приговор. То есть всё, что ты отсидел в СИЗО до суда, или не отсидел, но считался обвиняемым... (нет, не отсидел, считался обвиняемым - тут другая ситуация) Но если уж попал под меру пресечения "содержание под стражей", то фактически оправдательного приговора никогда не будет. Тебе зачтут то, что ты отсидел, и дадут такое обвинение, даже если ты совершенно не виноват.
Олег Вакуловский: А юридическое сообщество обеспокоено вот этой статистикой ...?
Елена Лукьянова: Юридическое сообщество вообще очень сильно обеспокоено многим, не только этой статистикой обвинительных приговоров, которая чудовищна.
Олег Вакуловский: А чего ж тогда молчите? У вас вон там ассоциация юристов...
Елена Лукьянова: Да что вы? Как это... Нет, ну вот у нас недавно фактически чуть ли не забастовка адвокатская была у Истринского суда.
Олег Вакуловский: Нет, ну у вас же, у юристов, огромные возможности. Вице-премьер Медведев, первый вице-премьер - во главе ассоциации юристов; у вас Степашин - известные в государстве люди, и с реальным влиянием. Вы можете использовать свои организации для того, чтобы бить в набат, говорить, что тревожная ситуация - а чего вы молчите?
Елена Лукьянова: Бьём в набат. Пишем, говорим - но это в нашей специальной литературе. Очень много пишем об этом.
Олег Вакуловский: В специальной литературе. Но вы выйдите на широкую публику, вот как сейчас - к счастью вот...
Елена Лукьянова: Я думаю, что ко мне присоединится подавляющее большинство руководителей и наших юридических союзов - и Московского союза юристов, и Российского союза юристов, и адвокатских палат руководители. Есть очень тревожные симптомы -
а) законы не работают,
б) очень серьезная тенденция вот эта, обвинительный уклон в суде,
необоснованное содержание под стражей,
а последнее время (вот последние полгода) вообще такое ощущение, что правоохранительные органы у нас оторвались от закона и от государства, они живут сами по себе.
Олег Вакуловский: Обвинительный уклон в приговорах - это, на ваш взгляд, это результат чего? Вот судьи взяли, там, стали такими более агрессивными, да? Или что?
Елена Лукьянова: Я думаю, это не элемент коррупции, это элемент той административной системы, которая сложилась. Судью сегодня... Судья зависим. Судью, всех судей у нас (ну, де юре) назначает президент - всех. Всех федеральных судей России. Де факто...
Олег Вакуловский: Это сколько примерно?
Елена Лукьянова: Ой, вот, я не знаю сегодня...
Олег Вакуловский: Тысяч.
Елена Лукьянова: Тысяч много. Десятков.
Олег Вакуловский: То есть во всех президент разобраться явно не может.
Елена Лукьянова: Поэтому де факто это делают, ему на подпись приносят указ, это делают полномочные представители президента в федеральных округах. Вот они в своих федеральных округах подбирают кандидатуры. А кто там ещё этим занимается...
Олег Вакуловский: ... им кто-то подбирает...
Елена Лукьянова: И им тоже кто-то подбирает, да.
Олег Вакуловский: ...потому что опять-таки такого количества - они даже лично не успеют с каждым познакомиться.
Елена Лукьянова: Да, есть свои подразделения в администрации президента, и в аппаратах полномочных представителей, которые занимаются подбором судей. Судья, который что-то не так делает, он может быть переназначен, и очень быстро.
Олег Вакуловский: Профессор юрфака МГУ Елена Лукьянова у нас в студии ... Алё.
по телефону: Алё?
Олег Вакуловский: Да.
по телефону: Добрый вечер.
Олег Вакуловский: Добрый.
по телефону: Николай, Москва.
Олег Вакуловский: Очень приятно.
по телефону: Хочется спросить вашу...
Олег Вакуловский: Гостью.
по телефону: Она очень правильно говорит. Но очень культурно.
Олег Вакуловский: Она же профессор.
по телефону: Не говорит такие острые углы, какие видим мы. Вот почему такой наивность, наивность такая, да? вот 90% населения простого, вот все прекрасно видют, откуда идёт вот эта вот коррупция. Государсвенная Дума, Совет Федерации, правительство Москвы. Вы понимаете? Вот лоббирование идёт любого закона, и все знают об этом, и все молчат. Вы понимаете? То ли круговая порука, то ли я не пойму. Мы не поймём никак вот, снизу. А видно всё, прям уже в открытую, в наглую, вот даже маленький пример - они вот взяли и сказали: "Так, пиво запретим, всё". Посмотрите, что творится в метро. Даже в метро - бутылки, посуда, и всё прочее. Вот вам маленький пример. Почему не скажут прямо - кто берёт взятки, за что лоббируется? Вот, пожалуйста, ответьте.
Олег Вакуловский: Понятно, спасибо. Но, кстати, законы по обвинению друг друга в лоббировании со стороны разных депутатских групп, фракций время от времени возникают, такого рода скандалы, но ничем пока не кончаются.
Елена Лукьянова: Олег Юрьевич, вот очень интересный вопрос. У нас уже лет восемь лежит на полке закон о лоббистской деятельности в России. Вот такой закон, например, действует в конгрессе США. Там каждый заинтересованный предприниматель может придти в парламент, сказать: "я лоббист, я буду отстаивать свои интересы", и вносит определённую сумму, которая потом идёт на деятельность парламента. Официально.
Олег Вакуловский: Всего парламента?
Елена Лукьянова: И фиксирует себя, как лоббиста.
Олег Вакуловский: Он платит всему парламенту сразу?
Елена Лукьянова: Да, всему.
Олег Вакуловский: Не фракции какой-то, да?
Елена Лукьянова: Нет. Он лоббист, он пришёл лоббировать свои интересы.
Олег Вакуловский: Так, хорошо. А парламент у него берёт деньги, и говорит...
Елена Лукьянова: ...мы признаём тебя официальным лоббистом, свои интересы отстаивай в парламенте, ты имеешь на это право.
Олег Вакуловский: А, вот что.
Елена Лукьянова: Ты предприниматель. Будущий закон может затронуть твой бизнес. Ты отстаивай свои интересы, мы тебя туда пускаем - пожалуйста, иди...
Олег Вакуловский: То есть он вносит деньги для того, чтобы иметь открытую, честную площадку для того, чтобы...
Елена Лукьянова: Да, честную площадку для того, чтобы отстоять свою позицию. Мы этот закон сделала давным-давно. Но ведь его Дума не принимает...
Олег Вакуловский: "Мы" - это кто?
Елена Лукьянова: Вы понимаете, что сами-то депутаты очень редко делают законы...
Олег Вакуловский: Я понимаю, то есть юристы...
Елена Лукьянова: Это юристы, это профессиональный аппарат, там мне самой много приходилось готовить законопроектов, я и до сих пор работаю в Думе, но только сейчас нас не допускают к разработке законопроектов, потому что мы не принадлежим к ... фракций, которые конституционное большинство. Экспертов с другим политическим мышлением не допускают фактически до разработки законов. Если это Дума с прошлой Думой обсуждала закон о митингах, шествиях, демонстрациях, там было озвучено, что Лукьянова была руководителем рабочей группы - значит, мы этот проект зарубим, значит мы будем делать другой. Вот такая тоже ситуация.
Олег Вакуловский: Так, мы ещё успеем принять один звонок, но, может быть, не успеем на него ответить. Потому что у нас будем пауза минуты две. ... Алё.
по телефону: Да.
Олег Вакуловский: Здрасте, говорите, вы в эфире.
по телефону: Я просто хотел поддержать Николая из Москвы, и сказать: эти парни, которые берут взятки, они больше всего боятся гласности. И я хочу предложить простой способ, как эту гласность им создать. Страна должна знать своих героев. Элементарные какие-то опечатанные, типа почтовые ящики в районе учреждений - может быть, один на небольшой город, может быть, двадцать на крупный город - куда граждане, обиженные этими парнями (никто не любит взятки давать) будут бросать простые бумажки - "Коля Петров берёт взятки". Такие бумажки будут копиться, и в конце концов компетентные органы заинтересуются...
Олег Вакуловский: Спасибо вам огромное. Вынужден прервать, мы уходим на перерыв. То, что нам сейчас предложил слушатель - точная копия того, как создавалось Федеральное бюро расследований Соединённых Штатов. Как раз с таких ящиков. Я не говорю, что это плохо. Если это создавалось там, можно над этим подумать. А мы с Еленой Лукьяновой возвращаемся в студию на "Очную ставку" через пару минут.
LI 5.09.15
