[color=purple]Вчера на О2ТВ увидел объявление о том, что "Разговор без правил" Кати Гордон уходит в отпуск.
До этого об отпуске заявили "Рождённые в СССР" на "Ностальгии", "Народ хочет знать" на ТВЦ, "К барьеру" и "Воскресный вечер" на НТВ, Тигран Кеосаян на Рен-ТВ...
Ну, а я пока начну потихоньку выкладывать старые передачи Веллера.
Она пока ещё выходят по-старому -- по воскресеньям в 14.10.[color]
Михаил Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели! Напоминаю: наш телефон ... -- звоните, спрашивайте; ответим, кому сумеем-успеем.
Разговор сегодня, совершенно естественно и понятно, будет по возможности о дне Победы, о Великой отечественной войне; о том, что произошло с нами, с Европой, с миром за прошедшие с тех пор 60 с лишним уже лет; о том, что это сейчас для нас значит -- день Победы, и чего он стоил.
Дело в том, что у нас в последние годы ведь единственный праздник, который остался для всей страны, который никого не раскалывает, не разделяет, а все, наоборот, "за", и понимают его именно как праздник -- это день Победы. С отменой 7 ноября, где одни красные, другие антикрасные; 8 марта, Женский день, потерял значительную часть своей прогрессивно-демократической революционности; 1 мая несколько у нас провисло; у нас остался единственный объединяющий день -- 9 мая.
Так вот о 9 мая, если по порядку, говорится иногда из года в год одно и то же -- оно совершенно понятно, но раньше (помнилось лучше) были вроде бы два "дня победы" -- праздник был 9 мая, а в календарях стояло, что окончание Великой отечественной войны, окончание Второй мировой войны в Европе, капитуляция Германии -- 8 и 9 мая. Потом стало выплывать (ну -- просто так, к сведению, для развлечения), что 8 мая Германия подписала полную безоговорочную капитуляцию с союзниками -- то бишь с американцами, англичанами, и заодно французами, по поводу которых Кейтель, войдя в зал, где должен был подписывать капитуляцию, и увидев там де Голля в сопровождении нескольких офицеров в французской форме, с неподражаемым презрением произнес: "Как -- и эти тоже?..", имея ввиду, что Германия Францию-то разгромила легко, быстро и вдрызг -- почему же Франция тоже -- держава-победительница? Но военный союз с правильными союзниками -- это великое дело.
Так вот советская сторона выразила легкое недоумение в духе "
как это так и что это означает" (а на май сорок пятого года товарищ Сталин был фигурой до крайности значительного калибра на мировой арене). Таким образом можно сказать, что 9 мая это было как будто повторено на бис, но уже с присутствованием советского главнокомандования, где маршал Жуков держал себя более главно, чем, пожалуй, что и все остальлные - слегка распоряжаясь (ну, с властностью у Георгия Константиновича было всё в порядке).
Пока у нас есть звонки, сейчас мы один примем и будем разговаривать дальше. Здравствуйте, мы Вас слушаем! Алло?
по телефону: Здравствуйте! Михаил Иосифович, меня зовут Валентин Федорович, я из Ленинграда и постоянно в изумлении, скажем, от такой передачи сионистской "Эхо Москвы", как "Цена победы", где буквально там евреи издеваются над нашей Победой, всё время делая упор на то, что воевали не умением, не самоотверженностью, а трупами, трупами, трупами. Чем объяснить, что, вот, скажем, евреи, к которым и Вы относитесь, так люто ненавидите советскую действительность и так гнусно клевещете на историю великой нашей Победы?
Михаил Веллер: Понятно, спасибо. Значит. По порядку.
Должен Вам сознаться, что я -- не из каких бы то ни было соображений, а просто так получалось -- я вообще должен сознаться, что сам редко слушаю радио любое; я никогда не слышал передачи радиостанции "Эхо Москвы" "Цена Победы" и не знал, что она есть. Вот не из какого-то там предубеждения -- ну просто не знал, редко я слушаю радио. Это первое.
Второе. Что касается евреев, а равно русских, а равно татар, а равно обитателей Бангладеш, то (мне кажется; это моя точка зрения), как сказано давно мудрецами и повторено в разных странах --
если истина верна, то неважно, из чьих уст она исходит. Если ложь черна, то цвет лжеца не имеет значения.
Я так думаю.
Что касается наших потерь, наших способов и методов войны и т.д.
Я полагаю, что сегодня, в канун дня Победы -- не самое лучшее, немного неправильное время говорить о
наших действительно огромных потерях и о разнообразных просчетах нашего командования. То, что они были -- ну, в принципе, особо, наверное, никем и не опровергается, потому что
если мы возьмём соотношение потерь наших и немецких; если мы возьмем людскую численность нашу и немецкую; если мы возьмем количество техники, которое было у нас и у немцев, и которое погибло у нас и у немцев, то получится, что
у нас всего было больше, и потери наши гораздо значительнее. Причем это относится не только к ужасному
сорок первому году, который можно объяснять по-разному -- и тем, что мы готовились к нападению, и наоборот тем, что мы вообще не готовились к войне и т.д. -- но когда речь идет и о
сорок четвертом, и о
сорок пятом годе (годах наших побед), соотношение наших потерь, к сожалению, то же самое, ужасное, не в нашу пользу.
Что касается самоотверженности и безжалостности к своим солдатам -- я думаю, горе главное в том, что одно другого не исключает. Что были действительно люди, которые шли добровольцами раньше своего срока, и погибали на полях сражений. И были люди, которые по приказу, потому что так было велено, служили в заградотрядах, потому что так было устроено, и это тоже надо. И были люди, которые свои части и подразделения бросали в бой,
в лоб, неподготовленными, по часу приказа, невзирая ни на что -- вот так оно у нас было устроено.
Я думаю, что правду не следует называть клеветой. Другое дело, что если ты, допустим, приходишь к кому-то в гости, и видишь, что кто-то в гостях, на празднике, плохо выглядит, и предположим, ты -- врач, и ты ясно видишь, что этот человек тяжело болен, и что есть всего, что на столе, ему не надо -- то, наверное, нужно как-нибудь это не вываливать, вот когда все сидят за столом, а сказать-то как-нибудь в уместное время, в уместной форме и в уместном месте.
Что же касается евреев, которые клевещут на советскую действительность вообще и на нашу армию в частности, то я повторяю -- думается мне, что не имеет здесь значения, кто какой национальности, потому что если Вас интересует еврейский вопрос, то
много лет создателем Красной Армии считался еврей проклятый Бронштейн, он же товарищ Троцкий, который был первым наркомом по военным и морским делам, который эту армию учредил, который учредил орден Боевого красного знамени, и который собственноручно написал текст присяги бойца Красной армии, который с малыми изменениями произносится и сейчас всеми, принимающими присягу в российской армии.
Так что, я думаю, нужно быть осмотрительными, и в канун святого праздника не заниматься всякими внутренними разборками -- и так-то не слишком уместными, а особливо, понимаете, когда хорошо бы помянуть всех, кто был, добрым словом, а не выяснением вот этих отношений. Вы понимаете, какая история...
Ну, наверное, неуместно вспоминать сегодня (оно и так это все знают) -- да, действительно,
было огромное количество пленных у советской армии. То есть называется обычно цифра 5,5 миллионов. Нигде, никогда и ни у кого столько не было. Реже называется другая цифра, которая тоже верна -- около полутора миллионов бывших советских граждан, в основном почти все русской, а также белорусы, украинцы (ну, украинцы-националисты отдельно), славянских национальностей -- носили форму Вермахта; часть из них носила оружие, и выступали они вместе с Германией против своей Родины -- всё это из бывших пленных. Конечно, это говорит о том, что не всё было в порядке, и говорит о том, что за победу была заплачена огромная цена; во многом она способствовала всё-таки ещё раз спаиванию народа во что-то единое... А вот сейчас это единое опять продолжает рассасываться.
У нас ещё один звокон, мы Вас слушаем, говорите.
по телефону: Здравствуйте. Меня зовут Светлана Михайловна. Я несколько волнуюсь.
Михаил Веллер: Замечательно, Светлана Михайловна, не волнуйтесь, ничего страшного не произойдёт. В самом крайнем случае Вы быстро бросите телефонную трубку...
по телефону: Михаил Иосифович, вот предыдущий так называемый товарищ, я сначала хочу ему коротко ответить. Мой отец, чистый еврей, погиб на фронте, под Москвой; ещё трое родственников, чистых евреев нашей семьи, погибли. ... в "Московском комсомолеце" за 4 число замечательная статья Юли Калининой; я с ней полностью согласна -- Вы не читали её?
Михаил Веллер: Нет; к сожалению, не читал.
по телефону: Я Вас очень прошу -- почитайте. И в назидание всем вот этим, предыдущим. Уже пора, наверно, заговорить о нас, детях войны. То, что мы прошли, будучи детьми -- и голод, и холод, и ... эвакуации, и то, что у нас тысячи болячек после этого -- об этом пора бы уже тоже нашему правительству и государству подумать, а то они только раз в году пафосно, как говорит Юля Калинина, устраивают праздники, концерты -- поганые, вонючие, надоевшие всем, от которых уже тошнит; и громкие слова говорят, и что-то такое пыжатся...
Разве Вы не согласны со мной?
Михаил Веллер: Вы знаете, я с Вами согласен, потому что здесь нет ничего, с чем можно было бы не согласиться. Я полагаю следующее. Как вполне справедливо было написано в ныне более забытом, а уж вовсе оплёванном Интернационале, "
никто не даст нам избавленья, ни царь, ни бог, и не герой".
То есть если бывшие дети войны в состоянии как-то объединяться в какие-то организации, ячейки -- по жэкам, по районам, по бывшим одноклассникам, как угодно -- находить промеж себя каких-то людей, у которых хватает сил это делать, и желание есть, вот таких беспокойных -- с тем, чтобы составлять что-то вроде писем и собирать под ними сотни тысяч (и миллионы, вероятно) подписей, то я полагаю, что сегодня это --
единственный способ борьбы за свои права.
Ну потому что... ну что же, мы сегодня тоже будем говорить о коррупции, о воровстве, о казнокрадстве и т.д.? Ну, всё есть, все всё понимают. Отношение всё это представляется мне совершенно же недопустимое, совершенно. Потому что мы опять сворачиваем на ту колею, что если есть деньги -- их не надо давать, потому что будет инфляция (хотя на самом деле это ерунда, потому что если дать деньги, то увеличится платёжеспособный спрос, а спрос рождает предложение, но сначала нужно разобраться с коррупцией, а те, кто её осуществляет, вовсе не хочет с ней разбираться)... Но сегодня мы всё-таки о дне Победы, а начало передачи у нас совершенно получается какое-то непраздничное и невесёлое.
У нас ещё один мотив, какой звучит постоянно последние несколько недель в связи с переносом памятника в Эстонии. Смотрите -- как же это так, пересматриваются итоги Второй мировой войны; отрицается (забывается, затирается) роль Советского Союза, как вынесшего на своих плечах основную тяжесть всей борьбы и победы; и почему же это так.
Люди как-то забывают, что, к сожалению, идёт время, и за прошедшие вот уже 62 года с окончания Второй мировой войны в Европе сильно изменился мир -- и люди, и ментальность, и политическая этика, и расклад сил на политической карте мира. Мы живём не в том мире, что 60 и 50 и 40 лет назад. Мы живём в мире, где маньяка-убийцу невозможно расстрелять, потому что это негуманно. Мы живём в мире, где в общем от законов и устоев нравственности мало что осталось (если сравнить с тем, что было 50 лет назад, то просто ужас какой-то. Просто жившие 50 лет назад вытаращили бы глаза, и сказали бы, что это невозможно, что это какая-то антиутопия, что это какое-то вообще поголовный разврат, размывание всего, уничтожение ценностей и т.д.). Мы живём в цивилизации, которая не хочет рожать детей, которая предоставляет прекрасные условия бездельникам (ну, прекрасные условия бездельникам -- это я не про нашу страну, это я так, про гнилой, значит, запад, который слишком много себе позволяет).
В этом мире мы имеем иное отношение к войне. Это иное отношение к войне (я сейчас говорю не к нашей, а к вообще), оно наметилось на рубеже 60-70-х годов, когда террористы начали захватывать заложников, и когда во всём мире начала работать точка зрения, что в первую очередь надо спасти заложников, а уже потом всё остальное. И параллельно шла отмена смертной казни, потому что это негуманно. И таким образом сегодня террористы, кроме всего прочего, могут вести себя нагло, а борцы за права говорят, что казнить террористов всё равно нельзя.
Сегодня Иран может сообщать, что он уничтожит тех-сех, третих, пятых и десятых... Если у кого есть иллюзии, что Иран -- он только против Америки, а против России -- нет, то для справки: Америка называется там "большой сатана", а Россия -- "малый сатана". Другое дело, что если с малым сатаной можно заключить союз для своей пользы -- можно заключить, но не надо думать из этого, что Иран считает нас своими друзьями. Увы и ах -- ничего подобного.
И вот в этом мире, где устраиваются антивоенные демонстрации, когда вроде бы нужно давить зло в зародыше (это как если бы в тридцать третьем году было уничтожить в Германии на корню национал-социалистическую партию, и избежать Второй мировой войны)... И вот сейчас говорят -- нет-нет, ни в коем случае, нужно сесть за стол переговоров.
С Гитлером несколько лет подряд садились за стол переговоров, и все знают, чем это кончилось. И вот сегодня -- исключительно садитесь за стол переговоров, потому что всё должно быть мирно.
И вот сегодня о великой войне в основном мир не хочет помнить. А если хочет, то каждая страна хочет помнить о ней так, чтобы выглядеть лучше. Вот сколько я смотрю английских документальных фильмов о Второй мировой войне, столько поражаюсь. Зрителю впаривается та точка зрения, что Англия была абсолютно чиста и ни в чём не виновата; что Гитлер предпринимал все шаги исключительно по своей гнусности и подлости и захватнической сущности, ни с кем ни о чём до этого не договорившись, ну и поэтому что же было делать -- он был агрессором, а мы справедливо защищались.
Ничего не говорили о том, как Англия с Францией Германию ограбили в 19-ом году после Первой мировой войны, когда заключался Версальский договор; ничего не говорится о том, что Запад, Лига Наций (тогдашнее ООН) одобрила присоединение Судетов к Германии, потому что Судеты были исконной немецкой территорией, населённой этническими немцами тысячу лет, оттяпаны Судеты были у Германии по Версалю, переданы Чехословакии, каковой Чехословакия до восемнадцатого года вообще не существовала, была Австро-Венгрия, и Германия добилась плебесцита в Судетах, хотят они оставаться в Чехословакии, или присоединиться вовсе наоборот к Германии, и Лига наций разрешила голосование, и все 95%, которые жили там, немецкого населения проголосовали за присоединение -- вот так Судеты были присоединены к Чехословакии.
Сейчас это в Англии говорить абсолютно не принято -- ну что вы, Гитлер взял -- оккупировал Чехословакию, и т.д.
Так вот в плане этого пересмотра итогов никто больше сегодня не хочет помнить, что Советский Союз положил миллионы жизней, очищая Восточную Европу от гитлеровской Германии и от всех прелестей национал-социалистического строя, и принося взамен коммунистический строй, который, наверное, был в чём-то несколько получше для населения этих стран. Потому что коммунистический строй быть нашими сателлитами подразумевал какую-то (а всё-таки государственную) автономию, самоуправление, совершенно национальную культуру... Ну, конечно, да -- исключительно правит класс коммунистических партий, исключительно делать то, что сказала Москва, ну а в остальном, ребята -- живите.
Германский протекторат на всех землях, куда вступала Германия во все века, был гораздо жёстче и нетерпимее русского протектората. Это, понимаете, в России можно было создавать свои культуры, свои письменности, писать на своём языке и создавать свою собственную интеллигенцию. Под немецкой пятой эти шутки не проходили. Там -- пожалуйста, у тебя был единственный вариант -- германизироваться.
Но сейчас это всё не помнится, а помнится только то, что было восстание в Берлине вскоре после войны, раздавленное советскими танками; что было восстание в Венгрии антисоветское, антикоммунистическое в пятьдесят шестом году; что было восстание в Праге, которое хотели провести совершенно бескровно, никого не трогая, построить социализм с человеческим лицом; что была Польша, которая тоже хотела из этого выйти...
И вот когда ушло, в общем, поколение, которое на своей шкуре испытало войну, то памятники советским воинам-освободителям перестали восприниматься как освободителям, а стали восприниматься как символы имперского могущества Советского Союза и зависимости этих стран от Советского Союза.
А теперь они независимы, зависеть не хотят, и помнить этого не желают. Вот произошла какая печальная история.
Здравствуйте, мы Вас слушаем.
по телефону: Здравствуйте, это Москва, Вениамин. Уважаемый ведущий, я Вам хочу сказать маленькую формулу, которая в общем-то даёт ответ на Ваши вот эти вот последние высказывания о том, что нас не помнятся и не знаются.
Дело в том, что всё основывается на людях, а то поколение военное, которое было, оно ещё пока не ушло (как Вы сказали, оно ушло -- оно ещё пока не ушло). Вот сейчас оно получило конверты от Путина, и там, в общем-то, извините меня -- банальные фразы за стилизованной его подписью. То, послевоенное поколение, помнит и имеет совесть помнить об этом. А то, которое постоянно нарождается (те многие поколения; они успели народиться) -- они сейчас получают информацию только вот в таком, цифровом выражении -- "дата - выходной", "дата - выходной". Где люди-то?
Вот мы последние 15 лет о чём спорили? Как вынести Ленина из мавзолея? Сейчас выносят каких-то там солдатов... Ну что вы хотите после того, что мы спорили сами о себе? Какую цену мы имеем, когда мы Знамя победы выносим, как говорится, после своего, извините меня, триколора петровского, который с Голландии притащил его. Спасибо, больших Вам успехов, с праздников Вас! И всех, кто Вас слушает...
Михаил Веллер: Спасибо. Хороших праздников и Вам!
На вопрос "
а чего мы хотим?" я ответить, естественно, не могу. Это вопрос риторический; это означает, что иначе, собственно, и быть не может, исходя из нашего поведения.
Что касается выноса Ленина из мавзолея.
Я об этом писал в своей книжке "Великий последний шанс". Ленин лежит в мавзолее не сам по себе, как мумифицированные останки некоего человека, а как символ
советской России, коммунистической партии, коммунистического переустройства мира. Это вот тот лидер, вождь, человек, создатель партии, которая открыла новую эру -- можно сказать, что сейчас эта эра закончилась (все так думают, не все...), но, так или иначе, он -- не сам по себе, но, я повторяю --
символ грандиозных свершений, которые можно считать кровавыми (это будет правдой), можно считать величайшими в истории России (и это тоже будет правдой), но он -- не частное лицо.
И если говорить о том, лежать ли Ленину в мавзолее или нет, то решать надо, очевидно,
вопрос о коммунистической партии. Потому что если Ленин остаётся величайшим человеком в российской истории, то лучше не надо его трогать и пусть он там и будет. Это будет означать, что компартия ни в чём не виновата, а если и виновата, то были мелкие ошибки и заблуждения, которые партия преодолела и от них отреклась.
Если он лежит там как создатель и начальник величайшей в истории преступной организации, тогда его надо выносить; но тогда нужно устраивать суд над коммунистической партией по образцу Нюрнбергского процесса -- чего делать никто не собирается, потому что лидеры национал-социалистов сели на скамью подсудимых под стволами армий-победительниц. Ну а наши, допустим, бывшие партийные бонзы будут садиться куда? И под чью указку?
Так что всего вот этого вот не будет. Разговоры все эти о Ленине были (я с Вами согласен) совершенно абсолютно пустые, и такое ощущение, что их вели только для отвлечения внимания народного.
Что касается памяти, то память...
Хранить нужно память о том великом, что ещё есть, и вот возвращаясь к началу нашей передачи -- для того,
чтобы хранить память, желательно знать правду. Потому что каждая ложь, которая вылезает, память эту ослабляет и пачкает.
Слава не в том, что мы воевали безошибочно, замечательно, с необыкновенным искусством, малой кровью на чужой территории могучим ударом разгромили врага -- глупости всё это. Воевали очень тяжело, воевали с огромными потерями, воевали с чудовищными ошибками -- ну и всё-таки победили.
У нас ещё звонок. Здравствуйте, мы Вас слушаем.
по телефону: Здравствуйте, это Евгений Иванович, труженик тыла. Я хочу сказать -- победу одержала наша советская власть только благодаря тылу, который работал по 16 часов мы... Голодали -- и выпускали снаряды, танки, самолёты, обмундирование, питание -- да всё что нужно; и благодаря этому мы победили.
А труженики тыла, они должны причислены к участникам войны -- ведь без самолётов и без танков, без орудий, без всего -- мы бы не победили бы голыми руками. Поэтому вот Путин присылает нам поздравления, а льготы у нас нету как у тружени... участников войны; толь... даже лекарства -- и то 50%, и коммунальные услуги -- у нас тоже нету, чтобы платить как участникам. Вот просьба -- почему... Путину даже задавали вопрос, а он пренебрежительно к нам отнёсся...
Михаил Веллер: Я понимаю; что он Вам может ответить, в самом деле...
Ещё раз, кстати, о правде. Из живущих ныне, а особенно из молодых поколений, очень мало кто себе представляет чудовищные условия жизни, труда и быта так называемых, простите за ходульный затёртый оборот,
тружеников тыла. Очень мало кто знает, что люди были приписаны к своим оборонным объектам (а все практически объекты промышленные были оборонными) и оставление их приравнивалось к дезертирству и каралось соответствующим образом -- или лагер, или штрафная рота, исключительно. И бывали случаи (и некоторые из них остались описанными) когда 18-летние ребята (а иногда и мужики постарше) из наилучших патриотических соображений, из неловкости перед сверстниками, ещё из чего-то, из желания мстить за погибших родных бежали на фронт -- и хватались, и шли под трибунал, и отправлялись, как правило, в штрафроту, потому что они не имели права бежать со своих объектов -- даже если они бежали на фронт, желая попасть в действующую армию (ну, были такие наивные).
Не понимают обычно, что означает 14 часов в сибирский мороз работать в цехе, где стены ещё только строятся, а станки уже стоят и работают (это всё было), а спят рядом, потому что оно потеплее. Не знают, что значит, когда закон о дезертирстве был Наркоматом внутренних дел распространён до нижней возрастной планки в 14 лет, и когда 14-летние "
фабзайцы", как их называли (фабрично-заводское училище), отправлялись со своими объектами, которые эвакуировали на восток -- отрываясь от своих семей, от своих матерей и т.д., и там находились в чудовищных условиях (то есть попадая под произвол того, кому было угодно осуществлять произвол над малолетками). И если они сбегали, они точно так же шли под суд, потому что уже давно до этого нижняя возрастная планка расстрела была до этих 14 лет спущена.
Вот примерно какими мерами это всё делалось. А жрать-то было нечего! А было холодно и голодно! А делалось всего очень много. А очень много делалось всего, потому что гибло всего на фронте много, очень много. Опять же, если брать по статистике, то в значительное число раз меньше, чем немецкого. И сейчас, когда мы живём... ну, в уникальной ситуации, когда в стране есть деньги (нам говорят, что их некуда девать) -- ну, было бы справедливо, наверное, всё правительство, Думу и около посадить на минимальную государственную зарплату и на соответствующие нормальные условия -- посмотреть, что тогда они будут петь о том, что деньги мешают родной экономике, как они будут сводить концы с концами и как быстро они начнут придерживаться других взглядов на то, как надо использовать деньги; не держать их в Америке, а вкладывать их здесь.
Но мы опять отвлекаемся; сегодня всё-таки мы в канун дня Победы. У нас ещё звонок, здравствуйте.
по телефону: Здравствуйте. Вы знаете, я вот несогласна с предыдущим оратором; с Вами я согласна, особенно то, что Вы сказали последнее -- надо посадить всех думцев хотя бы на один месяц на минимальную зарплату, чтоб они подумали, что это такое. Я не согласна вот с чем -- чтобы поставить на одну доску и участников настоящих войны, которые сидели, вот Вы говорите -- было холодно, грелись около рабочего места -- да, было холодно, да, мы работали там, нам было тяжело, но над нами каждую секунду не было смерти, над нами не было каждую секунду пули! Мы такие же были голодные в этих самых... в траншеях, так что сравнивать их просто невозможно! Вспомните 93-ий год, когда нужно было всего-навсего -- три человека друг у друга посвидетельствовали, и стали тружениками тыла! Это у нас полстраны такие! И неужели сейчас их надо приравнивать к тем, кто действительно воевал, кто сидел в окопах, кто дрался, кто каждую секунду мог быть убитым? Спасибо.
Михаил Веллер: Спасибо. Вы знаете, давайте внесём поправку. Потому что всё-таки приравнивать всех нельзя -- Вы совершенно правы.
Что касается лжесвидетельствования, то наверное вообще не должно быть лжесвидетельствования. Знаете, был такой писатель (очень известный), Владимир Богомолов, который написал знаменитый и замечательный роман "В августе сорок четвёртого" (он же "Момент истины"). Этот роман переиздавался бессчётное число раз, приблизительно раз сто -- это не преувеличение. Так вот Богомолов -- человек некой загадочной биографии, потому что он ездил по разным местам, добивался допуска в разные архивы; потом оттуда исчезали разные бумажки, и теперь уже никто никогда не узнает -- воевал Богомолов или нет, служил он в контрразведке или нет, и вообще кем он был таким во время войны и чем он занимался.
Это к тому, что -- из этого мы же не должны говорить, что не было ни "Смерша", ни НКВД, ни вообще фронтовиков, и пр. Нужно как-то законы принимать, очевидно, разумные; а из того, что могут быть злоупотребления, нельзя всех лишать всего.
Вы абсолютно, конечно, правы -- потому что когда ты сидишь и можешь быть убит каждую секунду, и тебя гонят в атаку, из которой (ты знаешь) мало кто живым вернётся; а более всего тебя бесит, если эта атака, на твой взгляд, бессмысленная, но тебя никто не спрашивает, потому что сзади идут и пристреливают упавших. И когда ты работаешь, и тебе бы -- ну, вот, прокормиться, согреться, но всё-таки можно тянуть -- конечно, Вы правы, это не одно и то же.
Но это тоже было
настолько трудно, и людей-то становится всё меньше, что вот -- как может быть допустим, орден "Заслуги перед Отечеством" первой степени и второй степени. Хорошо -- пусть будет фронтовикам первой степени, а труженикам тыла -- второй степени. На нём будет несколько меньше позолоты, и по нему будут несколько меньше ежемесячные выплаты, как когда-то в военные, первые послевоенные годы выплачивали каждый месяц за все наградные знаки. Но что-то, конечно, должно быть, потому что уж очень много люди хлебнули, и очень много на своих плечах вынесли.
У нас ещё звонок. Здравствуйте, мы Вас слушаем.
по телефону: Добрый день, Михаил Иосифович. Я хотела бы вот такой вопрос задать. Вот Вы в своей передаче говорите о том, что ... плохо воевали, много народа у нас погибло, что у нас на стороне Гитлера полтора миллиона было, что по Вашему личному мнению Жуков -- ну, это не то, чтобы не военный, он -- никакой не полководец. Вот у меня первый вопрос -- скажите, пожалуйста, надо было воевать так, как французы? -- сдаваться в течение месяца?.. Как остальные? Почти все страны в Европе кроме англичан -- там, пожалуй, оказался один мудрый руководитель, это Черчилль. Несмотря ни на какие бомбёжки свою страну он не сдал. И вообще в тот период их было трое -- это в Америке американский президент, это Черчилль, и наш Сталин. Это первый мой вопрос.
Второе - Вы говорите, с коммунизмом покончено- - то есть с таким социальным государством. А возьмите Латинскую Америку -- Венесуэла, Куба до сих пор держится.
И, простите, третье -- вот в отношении памятника в Таллине. Скажите, пожалуйста, если этот памятник был поставлен американским солдатам, неужели бы эстонцы позволили себе его сносить? Ни за что. Они холуи американские! А по отношению к нам можно вести. И знаете, почему?
Михаил Веллер: Понял. Знаю. Простите, пожалуйста, Вы задали три вопроса в одном пакете, и я их даже все себе пометил. Я понимаю, что дозвониться бывает трудно, но три вопроса за один раз очень рискованно, потому что обычно не помнят ни одного.
Я начну с конца -- если б это был памятник американцам.
Я не знаю (лично я вот не знаю, может быть есть) нигде в центре итальянского, или французского, или бельгийского, или норвежского, или датского города братской могилы английских или американских солдат и стоящего над этой могилой памятника -- повторяю: на площади в центре города. Не знаю! Союзники освобождали Италию, союзники освобождали Францию и т.д., но
подобные монументы в центре городов я более не знаю. Это, должен заметить, одно из характерных отличий именно наших. Я ни в коем случае не говорю, что это плохо! Я говорю лишь о том, что вопрос о том, что вот
если бы стоял американский памятник -- беспредметен, потому что аналогичные американские памятники нигде не стоят. Ну, как-то это не принято. Это первое.
Второе. Относительно американских холуёв -- понимаете, эстонцы не американские холуи, потому что, насколько я знаю, Америка никак не приложила руку к этому переносу памятника, и если бы вот некий марсианский контрразведчик, марсианский аналитик расследовал бы это дело, то он бы прорабатывал ту
версию, что русская разведка подкупила кого-то в эстонском правительстве для того, чтобы они снесли памятник советским солдатам к дню Победы и тем самым вызвали такие волнения и обострения дипломатических отношений и ненависть ко всей Эстонии, волну антиэстонских настроений и т.д. -- ну вот как-то или по глупости, или подкуплены, или непонятно что. Америка здесь и вовсе ни при чём.
Теперь относительно коммунизма. Я не говорил, что с этим покончено навсегда (с коммунистическими государствами), я говорил скорее, что одни думают так, а другие думают не так; покончено с этим или не покончено -- сейчас этого государства нет. Как идея, коммунизм, безусловно, бессмертен, потому что идея в основе лежит великая -- идея социальной справедливости, идея равенства, и вообще, понимаете, как это... "
свобода, равенство, братство" - это лозунг старинный, и ещё до того, как он был лозунгом французской революции, это было девизом масонов (тех самых) -- "свобода, равенство, братство". Ну, для истории масонства у нас сейчас времени мало осталось.
Что касается Жукова и того, что воевали плохо. "Плохо" -- это
оскорбительное слово, потому что когда воюют плохо, не побеждают. Но понимаете, у каждого своя профессия; в мою профессию входит следить за словами. То, что сплошь и рядом
воевали бездарно, то, что сплошь и рядом
воевали беспощадно и безжалостно по отношению к своим -- это бесспорно. Но плохо -- это совсем другое слово, потому что когда народ, отдав такое количество жизней, победил в такой войне, слово "плохо" является даже не оскорбительным, а просто каким-то идиотизмом.
А вот что касается маршала Жукова и воинского искусства -- то Вы меня простите, дорогая, но
искусство воинское заключается в том, чтобы меньшими силами, чем у врага, с меньшими потерями, чем у врага,
одерживать над ним победу. Когда соотношение потерь -- пять-шесть-семь-десять к одному в пользу противника (ты укладываешь пять-десять солдат за одного их), и когда у тебя сил, средств, всего -- в несколько раз больше, чем у противника -- то
это называется, к сожалению, "
задавливать массой", а военное искусство здесь ни при чём.
Я говорю, что
Жуков (это не я говорю, это, простите, я озвучиваю то, что есть)
ни одного сражения не выиграл искусством, а исключительно массой и безжалостностью. И держал его товарищ Сталин именно потому, что когда народ невозможно было... то есть, простите, солдат, армию поднять и гнать, то Жуков своей беспощадностью поднимал и гнал. И задавливали и побеждали.
И вот не надо отрицать очевидное, потому что получается эффект обратный: когда не верят в одном, начинают не верить во всём, и появляются нигилисты, которые вообще заявляют, что никого мы не побеждали, всё это фигня и т.д. Я думаю, что не следует говорить всё-таки такие вещи, не очень это, понимаете, разбирая.
А что касается "
что же, следовало, как Франция?" Вы знаете, ну не нужно опускаться сейчас, в эти дни, вот до такой вот демагогии --
что же, если было плохо воевать с такими огромными потерями, с такой кровью, нужно было лапки задрать? Нет, не нужно было. Всё можно было делать несколько иначе, про то уже и книг-то достаточно написано.
Я не понимаю, Вам что -- своих людей не жалко? Вам не жалко десятки миллионов ребят, которые положены были, а могли остаться в живых, да? Это печально, не надо так; добрее быть надо, и честнее, я думаю. А особенно в эти дни.
Так что я поздравляю всех с наступающим днём Победы; желаю помнить, чего это нам стоило, ну и по возможности будем жить так, чтоб они не зазря погибли. Всего вам доброго.
LI 5.09.15
