Тигран Кеосаян: Здравствуйте! Мы встречаемся каждый вечер с понедельника по четверг на канале РЕН ТВ и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.

Юрий Лужков утверждён на пост мэра российской столицы.
Новый мэр пообещал быть лучше старого и не повторять ошибок предшественника.

По опросам социологов, дети политиков не голосуют за своих родителей.
Ну, просто потому, что родителей не выбирают.

И ещё.
Несколько дней все московские отделения милиции работают в усиленном режиме. В столице опасаются массовых разборок на национальной почве. А началось всё с того, что в центре Москвы сошлись в рукопашной две группы молодых людей -- националисты и выходцы с Кавказа. В результате один парень получил ножевые ранения, были задержаны несколько десятков человек.
Некоторые политики предсказывают: Москва в скором времени превратится во вторую Кондопогу, и нам не избежать массовых столкновений.
Так ли это? Кому выгодны подобные конфликты? Как предотвратить драки на национальной почве? Об этом и многом другом я поговорю сегодня с моим гостем -- политологом, экспертом в области межнациональных отношений Тимуром Музаевым.
Ещё раз добрый вечер.

---

Тигран Кеосаян: Драка в центре столицы была небольшая, но последствия могут быть большими. Она готовилась, о ней было известно. Заранее были вывешены объявления в интернете -- то есть это был конфликт с анонсом.
Так считает мой гость -- руководитель Центра национальной политики Тимур Музаев.
Встречайте.

/входит Тимур; здороваются/

Тигран Кеосаян: Вы утверждаете, что случившееся в центре Москвы -- это провокация. Почему?

Тимур Музаев: Ну, во-первых, об этой драке было объявлено заранее.

Тигран Кеосаян: А кто кому объявлял?

Тимур Музаев: На некоторых сайтах, и в ЖЖ-сообществе...

Тигран Кеосаян: ЖЖ -- это "Живой журнал".

Тимур Музаев: Да, это живой журнал, лайв... журнал.
Были вывешены заранее объявления, в которым были назначены место встречи, место сбора. Более того -- было оговорено, что следует приходить с короткими ножами; было оговорено, с какими билетами на метро, по каким станциям метро следует проходить -- то есть это была совершенно обдуманная и чёткая провокация...

Тигран Кеосаян: А откуда знали, что там соберутся кавказцы, к примеру?

Тимур Музаев: Есть такая версия, что, скажем, организаторы этой провокации специально подзуживали некоторую часть особо горячую кавказской молодёжи для того, чтобы вызвать их якобы... якобы небольшая группа националистов...

Тигран Кеосаян: Нет, подождите, извините, Тимур. Вот -- это была организованная акция.

Тимур Музаев: Да, конечно.

Тигран Кеосаян: Были анонсы. Но для того, чтобы они приехали вот туда, в эту точку -- должно было быть известно, что там или митинг кавказцев, или ещё что-то, или... не знаю, национальный про...

Тимур Музаев: Достаточно, скажем, просто оскорбить группу кавказцев и назначить им встречу...

Тигран Кеосаян: А, то есть им было по бара... совершенно наплевать -- первые встречные кавказцы им нужны были...

Тимур Музаев: Совершенно абсолютно. И, кстати, вот эти вот кадры, которые распространяются от имени "Движения против нелегальной иммиграции", движения Поткина и Белова, в интернете...

Тигран Кеосаян: Это вот которые сейчас машины решили... -- да? бороться с водителями...

Тимур Музаев: Ну, а у них всё время вот какие-то -- они то в Кондопоге, то в Ставрополе, то против водителей борятся. Вот эти вот кадры, которые они сняли якобы кавказцев, какие-то неизвестные фигуры... Очевидно, что им всё равно -- что это за люди, куда они бегут. Они просто накладывают на снятые в центре Москвы группу молодёжи свой комментарий, и говорят, что вот это кавказцы бегут избивать русских, а...

Тигран Кеосаян: Я понимаю, Тимур. Вы понимаете, что у каждого -- своя правда, а сейчас уже понять, кто прав, кто виноват -- это очень тяжело. Но меня тут больше всего пугает другой момент. Вернее так -- настараживает.
Что это объявляется, это анонсируется (Вашими словами; я Вам верю), и почему-то нет никакой реакции властей?.. Или реакции властей заключались только в том, что туда стянули усиленные наряды милиции?

Тимур Музаев: Вот как ни странно, по мнению свидетелей, как раз усиленных нарядов не было. То есть там было несколько милиционеров, которые совершенно индифферентно наблюдали за началом драки. Но вот когда конфликт развязался, когда в него оказались вовлечены группы лиц -- вот тогда вот неожиданно, как рояль из кустов, так сказать, появилась группа ОМОН.

Тигран Кеосаян: То есть омоновцы знали... то есть власти знали о том, что готовится такого рода провокация.

Тимур Музаев: Власти не просто знали. Первая провокация такого рода была назначена на 22 июня, и власти её сумели предотвратить, сорвать. А вот 23 июня был разыгран, на мой взгляд, какой-то спектакль.

Тигран Кеосаян: А может быть, кавказцы тоже были актёрами?

Тимур Музаев: Да, есть такая версия о том, что в общем-то это были проплаченные (как вот гагаузы в известном ролике Рогозина, которые ели арбузы)... что это тоже были проплаченные актёры.

Тигран Кеосаян: Кому это выгодно, вот это прид... ну, не придумывать, а разжигать, устраивать цирк шапито -- кровавый цирк шапито, от которого страдают, от которого погибают люди, от которого садятся, в конце концов, на нары -- кому это выгодно?

Тимур Музаев: Мне кажется, что здесь вот просто сплелись интересы сразу нескольких групп. Во-первых, естественно, это выгодно националистам, которые пытаются раскрутить вот эту карту националистическую, а в преддверии выборов им срочно нужно наращивать свой электоральный потенциал для того, чтобы потом выгодней его продать.
На самом деле это такая коммерция -- коммерция на крови, коммерция на страстях.

Тигран Кеосаян: В принципе, которая была во все... ну, история знает примеры в разных странах...

Тимур Музаев: Недаром Поткина и Белова... говорят, что это прекрасный человек по осваиванию и выбиванию денег. Сначала он провоцирует ситуацию, потом под это создаёт какие-то политические структуры, а потом их выгодно продаёт.

Тигран Кеосаян: Это во-первых. Во-вторых кому?

Тимур Музаев: Во-вторых -- в этом, несомненно, были заинтересованы и власти Москвы.

Тигран Кеосаян: Власти Москвы?

Тимур Музаев: Власти Москвы -- для того, чтобы...

Тигран Кеосаян: Чтобы отметить момент назначения Юрия Михайловича Лужкова на очередной срок.

Тимур Музаев: Во всяком случае, они очень удачно этим воспользовались и поведение московской милиции заставляет предположить, что здесь был определённый интерес.

Тигран Кеосаян: Но какая выгода?

Тимур Музаев: Ну как? Сначала ситуацию обрисовать, острую ситуацию, а потом её разрешить удачно. Вот -- московские власти держат ситуацию под контролем; и все сообщения, которые идут из ГУВД и из мэрии, в одном русле были... направлены.

Тигран Кеосаян: Третье? Кому-нибудь ещё это может быть выгодно?

Тимур Музаев: Естественно. Ну... выборы.

Тигран Кеосаян: Власти, то есть. Вы имеете ввиду просто власти.

Тимур Музаев: Нету такого понятия, как... В России нет понятия "власть".

Тигран Кеосаян: Федеральная власть, региональная власть...

Тимур Музаев: Есть партии власти. Во власти есть партии. Есть определённая группировка, которая хочет повторить сценарий 99-го года. То есть ситуацию обострить таким образом, что у избирателя не останется другого выхода -- ну просто вот физически не останется...

Тигран Кеосаян: Но там была ситуация войны.

Тимур Музаев: Да. Здесь будет ситуация межнациональной войны.

Тигран Кеосаян: Вы думаете, что власти выгодна дестабилизация?

Тимур Музаев: Нет ...

Тигран Кеосаян: На мой взгляд, власти всегда выгодно стабильное общество, которое будет голосовать за власть, которая создала это сталильное состояние.

Тимур Музаев: Власти невыгодно, власти как таковой невыгодно, но одной из партий власти, которая хочет прид...

Тигран Кеосаян: Так Вы уже называйте, как эта партия зовётся-то?..

Тимур Музаев: Это не "Единая Россия" ...

Тигран Кеосаян: Не "Единая" и не "Справедливая".

Тимур Музаев: Не "Справедливая".

Тигран Кеосаян: Кому?

Тимур Музаев: Это группировка во власти, которая ориентирована на силовые методы.

Тигран Кеосаян: А, партии во власти.

Тимур Музаев: Да.

Тигран Кеосаян: Некой группе.

Тимур Музаев: Конечно.

Тигран Кеосаян: То есть чтобы довести до перитонита ситуацию, и хирургически решить, что...

Тимур Музаев: Ну, это очевидно, на это строятся расчёты, и вот те немыслимые какие-то внешнеполитические акции, которые то на северных границах, то на южных случались -- то с Грузией, то с Эстонией -- совершенно когда из ничего выдувалась ситуация...

Тигран Кеосаян: Вы считаете, что вот то, что было в Кондопоге и в Ставрополе -- это тоже провокации?

Тимур Музаев: Что касается вот Ставрополя, то там -- очевидная провокация. Вот когда в ночь убийства уже пошли сообщения; когда в ночь убийства там уже был лидер одной из московских карликовых националистических группировок; когда на следующий день...

Тигран Кеосаян: А кто?

Тимур Музаев: Некто Артёмов был.

Тигран Кеосаян: Народ должен знать своих героев! Ну что же Вы...

Тимур Музаев: На следующий день туда слетелись и сторонники Поткина и Белова ("Движение против нелегальной иммиграции"), и буквально на следующий день в Ставрополе был организован многотысячный митинг. Вы понимаете, что за несколько часов, которые прошли с появления сообщения об убийстве до этого митинга невозможно со всех краёв свести столько народу. Это было организованная провокация.

Тигран Кеосаян: А в Кондопоге?

Тимур Музаев: А в Кондопоге, там...

Тигран Кеосаян: Это бытовуха, которая вылилась в этот ужас?

Тимур Музаев: Да. В Кондопоге -- там совершенно другая, конечно, ситуация была, потому что там конфликты и преступления такого рода (я просто там работал) происходят... ну, если не еженедельно, то во всяком случае довольно часто.

Тигран Кеосаян: То есть между, грубо говоря, кавказцами и ...

Тимур Музаев: Нет, вот как раз кавказцев там не участвовали раньше. Там убийства, драки -- ну, это, в общем, район, скажем так, известный своей криминальностью. Участие там кавказцев придало всему этому событию...

Тигран Кеосаян: Окраску.

Тимур Музаев: ...естественно, окраску. Потому что любая бытовая драка с участием кавказцев сразу -- межнациональный конфликт почему-то воспринимается. И этим очень ловко воспльзовались вот... "Движение против нелегальной иммиграции", которое именно на Кондопоге сделало имя и которое сейчас пытается вот на Ставрополе, на Москве повторить вот этот же гамбит, очень удачный гамбит...

Тигран Кеосаян: Смотрите, Тимур, как умело поворачивается вектор общественного гнева, возмущения против отдельных групп людей по национальному признаку (что вообще страшно для цивилизованной нации; или по религиозным, что то же самое) вместо того, чтобы, например, спросить -- а почему, скажем, в том или ином городе преференции местными властями были даны этой национальной группировке, что... я просто даже не хочу называть национальной... рос... этой части россиян, а не тем? А не разобраться ли -- в консерватории может быть что-то не так?

Тимур Музаев: В консерватории очень опасно разбираться. Вот в нынешней консерватории российской, которая сложилась, разбираться очень опасно, потому что это реальные деньги, огромные деньги, и реальные что называется люди, которые просто так ситуацию не спустят. Гораздо проще устроить погром рынка, нежели серьёзно бороться с мафиями -- может быть, построенными даже по этническому признаку.

Тигран Кеосаян: Конечно. Ну не будем, да, это скрывать, что есть мафии...

Тимур Музаев: Есть конечно! Они есть, и очень опасны.

Тигран Кеосаян: ...есть, организованные, они и существуют именно по национальному признаку.

Тимур Музаев: И поэтому с ними не борятся, что они очень опасны. А предпочитают говорить о каких-то там торговцах...


Тигран Кеосаян: А я говорю даже не о мафиях. Местные власти, местный царёк, который дал преференции тем или иным национальным группировкам. Получается, что легче развернуть борьбу против инородцев, нежели разбираться с воровством во власти, местной.

Тимур Музаев: Эти царьки, как Вы называете, они же всё это не бескорыстно делают.

Тигран Кеосаян: Я вот об этом сейчас и говорю.

Тимур Музаев: Совершенно очевидно, что они за это получили очень неплохие деньги, и поэтому они и крышуют эти вот...

Тигран Кеосаян: Абсолютно. И так можно добраться очень высоко.

А у меня другой вопрос. Я -- армянин, который родился и вырос в Москве. Я знаю язык своих предков и горжусь тем, что я армянин. Равно, как я горжусь, что я россиянин. И мне кажется, что наши (в широком смысле слова) соотечественники время от времени реально дают повод для того, чтобы самое низменное, что есть в каждом из нас, вырвалось бы наружу. Немножко вызывающе, немножко не на русском -- Вы понимаете, да, о чём я говорю?..

Тимур Музаев: Очевидно, что есть как бы несовпадение в этническом поведении...

Тигран Кеосаян: И культурном.

Тимур Музаев: И если человек приезжает, скажем, в Москву или в русский город и ведёт себя как... ну, как высоко в горах, то очевидно, возникают конфликты и проблемы. И вот здесь вот очень важную роль, мне кажется, должна играть национальная политика. Потому что сейчас государство... не то, что самоустранилось -- оно считает, что если не говорить о национальных проблемах, о национальной политике, её как бы и не будет. Уничтожили Миннац, уничтожили различные комиссии... Может быть, они формально занимались...

Тигран Кеосаян: Слушайте, наш Миннац, который возглавлял сначала Иосиф Виссарионович Сталин, сделал массу весёлых вещей. Мы сейчас хлебаем по всему постсоветскому пространству все конфликты, которые были...

Тимур Музаев: Я говорю о Российском Миннаце, который существовал до 99-го года, и который уничт...

Тигран Кеосаян: Я к тому, что может бог с ним, с этим Миннацем?

Тимур Музаев: Ну, надо что-то делать! Во всяком случае, если национальную политику пустить на самотёк, если миграционную политику отдать в ведение МВД, которое... ну очевидно неспособно заниматься...

Тигран Кеосаян: И заинтересовано очень во многом... Там место для коррупции очень огромное.

Тимур Музаев: Ну, и для коррупции... И оно... ну оно просто не прис... Да даже если б не было коррупции -- оно неприспособлено.


Тигран Кеосаян: Тимур, другими словами -- у нас, у нашего государства нету чёткой ярковыраженной национальной политики.

Тимур Музаев: Нету желания им заниматься.

Тигран Кеосаян: Почему?

Тимур Музаев: Есть желание просто закрыть глаза и сказать, что вот мы не говорим о национальных проблемах -- их и нету. Это вот страусиная такая политика; политика, я бы сказал, не государственных деятелей, а временщиков.


Тигран Кеосаян: Как это нету, если даже в Думе сейчас обсуждается тема, что когда мы говорим об уголовных делах, объявлять в средствах массовой информации национальности -- это нельзя, просто, преступников и жертв; не надо. Как -- значит есть?

Тимур Музаев: Ну это... Это опять же не национальная политика, это вот какие-то... вот такие вот пожарные методы...

Тигран Кеосаян: Косметические.

Тимур Музаев: Косметические и пожарные. Да вот где-то вспыхнул пожар -- срочно нужно что-то пр...

Тигран Кеосаян: Ну какие предложения?

Тимур Музаев: Вести национальную политику. Продуманную, государсвенную национальную политику. Очень сложная миграционная политика.

Тигран Кеосаян: На Ваш взгляд что первоочередное? Вот на мой взгляд и авторитетные люди (в хорошем смысле слова авторитетные) в национальных диаспорах должны решать вопрос со своими соплеменниками?

Тимур Музаев: Это безусловно. Я говорю, что всё это -- это и есть части, небольшие части национальной политики; это комплекс. Нет такой меры, которая бы решила сразу всю проблему. Но её нужно решать, нужно работать, а не писать отчёты и публиковать статьи о том, как все неправы и какая хорошая власть. Вот сейчас власть занимается бумажной работой. Реальной работой никто не занимается, причём это не только в области национальной политики, но в области национальной политики это особенно опасно.

Тигран Кеосаян: Скажите -- в Москве будет, на Ваш взгляд, Кондопога?

Тимур Музаев: Нет, в Москве, конечно, Кондопога не будет, но есть силы, которые вот до сих пор, и сейчас, пытаются раскрутить вот эти локальные конфликты... Они, конечно, локальные, это драки, ничего такого здесь, никаких погромов не предвидится, но в информационном плане, конечно, будут раскручивать как некую политическую ситуацию, как некое начало освободительной войны против кавказцев -- это уже очевидно прослеживается по выступлениям таких провокаторов из "Движения против нелегальной иммиграции" и других, более мелких националистических группировок; все они работают в одном направлении -- чтобы мелкие драки, какие-то инциденты (может быть даже на бытовом уровне) раскрутить в межнациональный конфликт, в какой-то глобальный, в антирусскую войну.

Тигран Кеосаян: Как Вам кажется, когда стартовала вот эта некая игра на национальной войне (на единении под знамёнами национального самосознания, возрождени,я очень лживо и очень кособоко придуманная где-то наверху), когда это началось?

Тимур Музаев: 92-93-й -- это прослеживается уже вот такая тенденция, но вот после того, как в Кондопоге это получилось, это приобрело общефедеральный размах -- вот это стало уже для политических сил уже козырной картой. Вот эта карта стала козырная. Её пытались использовать, но это всё-таки было где-то на периферии; 2002 год, 2003-й -- это было на периферии где-то. Это было как-то несколько неловко ещё. Но вот когда она побила власти (местные я имею ввиду), и когда она сыграла очень большую роль на выборах парламентских в Карелии -- вот тогда все поняли, что вот она, козырная карта...

Тигран Кеосаян: Можно использовать...

Тимур Музаев: Её нужно использовать! Что её выгодно использовать и что её будут использовать на предстоящих выборах.

Тигран Кеосаян: Не кажется ли Вам, что это очень опасная игра, особенно в нашей стране?

Тимур Музаев: Она и выгодна, и опасна одновременно. То есть поскольку она выгодна, то находятся силы (и обязательно найдутся силы), которые будут использовать это, потому что это - деньги, это - ресурсы, это - власть, реальная власть. И вот такое вот богатство, можно сказать, не может бесхозно лежать на дороге в преддверии выборов. Естественно, будут силы, которые упорно и определённо будут стараться использовать эту карту, и следует на это здраво смотреть. Не возмущаться, а искать варианты противостояния. Потому что если власть будет бездействовать... А власть должна понимать, что в такой многонациональной стране развитие ситуации приведёт просто к всеобщему, к всеобщей войне; это будет не та маленькая победоносная война на Кавказе.

Тигран Кеосаян: У Вас есть дети?

Тимур Музаев: Нет.

Тигран Кеосаян: Нету? Вы не женаты?

Тимур Музаев: Женат.

Тигран Кеосаян: Ну будет?

Тимур Музаев: Будет конечно.

Тигран Кеосаян: Тьфу-тьфу-тьфу. Вы знаете, почему я вспомнил? Я когда-то был маленьким (ну, когда-то мы все были маленькими), было мне лет пять или шесть, и кто-то меня оскорбил, причём это всё враньё, когда говорят -- это только в новой России... шовинизм, ксенофобия -- это враньё полное, потому что в семьдесят... (сейчас я вспомню) в 73-ем году уже во дворе мне сказали "черножопый", и это был мальчик, которому было лет тринадцать (а мне было лет пять или шесть)... История в том, что он был намного сильнее меня. И я заплаканный пришёл домой. А папа, царство ему небесное, ... он как раз кушал. И был очень злой, он посмотрел на меня и сказал -- чё такое? Я говорю -- папа, там это... Долго не говорил, потому что уже тогда понимал, что стыдно говорить такие вещи. И он сказал -- он выше тебя, сильнее тебя? Я говорю -- да. Он говорит -- вот если он сильнее тебя и выше -- берёшь кирпич и бьёшь по голове.
Это очень далеко от Макаренко. Но я это вспомнил к тому, что у меня есть дочь. И у Вас будут дети, и есть масса детей, у которых цвет кожи немножечко отличается от цвета кожи... коренного населения, так назовём. Я бы очень не хотел, чтобы нам всем когда-нибудь пришлось брать кирпичи в руки. И я верю в великую мудрость народа России, который, конечно же, эту ситуацию не допустит.
Спасибо, что Вы пришли.

Тимур Музаев: Спасибо.

---

Тигран Кеосаян: Было бы наивно считать, что мелкий бытовой национализм, возникающий от обычного бескультурия, можно искоренить государственными мерами. Но не обращать внимание на тщательно подготовленные и анонсируемые акции псевдопатриотов нельзя. Я допускаю мысль, что кто-то использует возросший в некоторых слоях национализм в своих целях. Может быть, кто-то думает, что сначала можно раздуть конфликт, а потом умело погасить и заработать на этом очки?
Вся история человечества показывает, что это не так. Однажды выпустив джинна из бутылки, едва ли удастся затолкнуть его обратно. Всё начинается с единения нации под знамёнами борьбы с инородцами. А вот заканчивается Освенцимом, газовыми камерами и чемоданами из человеческой кожи. И в итоге оборачивается десятилетиями общенационального стыда и проклятиями всего человечества.

Если мы не будем забывать об историческом опыте и не станем повторять чудовищные ошибки, совершённые другими народами, то тогда наше завтра будет лучше, чем сегодня.
С вами был Тигран Кеосаян. Увидимся.

LI 5.09.15