с месяц назад. суббота, седьмой час вечера
Сергей Владимирович жжот. Вы слышали Сергея Владимировича? Он звонит в прямые эфиры "Радио России". Мной замечен неоднократно по воскресеньям у Веллера и по субботам у Вакуловского. Голос мне показался поначалу женским. Постоянно гонит какую-то пургу.
Олег Вакуловский: Это общественный проект Общественного движения "Против коррупции" и "Радио России". Добрый вечер, сегодня на очной ставке
Олег Митволь. Мог бы, в общем, дальше и не представлять, но...
Олег Митволь: Здравствуйте, добрый вечер. Если Вы не будете дальше представлять, я поздороваюсь с нашими слушателями.
Олег Вакуловский: Нет-нет, следуя церемониалу, напомню, что это
зам.руководителя Росприроднадзора.
Итак, Олег Львович Митволь. Телефон прямого эфира 956-15-14, и пейджер 961-3333, абонент "радио россии". Сразу скажу всем авторам многочисленных очень... огромного количества писем, которые мы получаем, что ничто не забыто, обо всём будем говорить. Давайте сделаем так: через две недели полностью посвящаем "Очную ставку" исключительно письмам, но у нас будут и в гостях всякие люди, которые мне также помогут решить проблемы, о которых вы говорите. Адрес для писем --
125040, Москва, 5-я ул.Ямского поля, д.19/21, программа "Очная ставка".
Итак, теперь -- к защите природы, скажем так. Можно так сказать?
Олег Митволь: Ну, не только к защите природы, потому что, как я понял, мы сегодня на антикоррупционной передаче -- то есть, видимо, всё-таки вопросы будут с лёгким налётом антикоррупционной деятельности?
Олег Вакуловский: С нелёгким, я бы сказал, налётом. Ваши проблемы, наверно, чаще всего и связаны с этой коррупционной составляющей?..
Олег Митволь: Да, конечно, потому что в чистом виде охрана природы -- это в общем-то понятная и нужная вещь, и должны просто выделяться соответствующие деньги, которые должны идти на очистку рек, должны идти на восстановление лесов, должны идти на очистку воздуха, на очистку канализационных стоков, стоков предприятий. Но, к сожалению...
Олег Вакуловский: Но начнём с приятных слов в Ваш адрес, звонок у нас. 956-15-14 телефон, алё.
по телефону: Алё, добрый день.
Олег Вакуловский: Добрый вечер.
Олег Митволь: Добрый вечер.
по телефону: Рад слышать господина Митволя. Он становится у нас звездой -- в хорошем, самом лучшем смысле этого слова. Дай Бог нам побольше таких звёзд.
Олег Митволь: Вы знаете, я могу сказать только одно. Спасибо, конечно, большое... И вот опять получается, что неправа та песня, что "кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославиться нельзя", в общем-то...
по телефону: Но Вы знаете, у нас, к сожалению, мы очень часто говорим, что нам не нравится, а видимо надо всё-таки баланс менять и чаще говорить, что нам нравится. Уже надоела...
Олег Митволь: Да, это так называемая теория относительности -- либо стакан наполовину полон, либо он наполовину пуст.
по телефону: У меня вопрос к Вам вот какой. Дело в том, что какой-то мудрец в Москве (вслед за китайцами -- которые, если вы помните, убивали воробьёв) сейчас ведёт войну против одуванчиков. И бешеные деньги тратятся на то, чтобы снести всё к чёртовой матери... эту самую... естественный биобаланс растений в Москве, чтоб была только одна эта травка газонная, которая корни имеет маленькие...
Олег Митволь: Ну да-да-да... Которая фактически как пластик, да...
по телефону: ...кто объявил войну одуванчикам?
Олег Вакуловский: Простите, а Вы говорите это... Не уходите, пожалуйста, со связи. Это в Москве происходит -- борьба с одуванчиками?
по телефону: В Тушино всё... целое лето, шесть раз косили-косили траву. Я уж не знаю, какие бешеные деньги... Лучше бы на эти деньги деревья сажали.
Олег Митволь: Согласен.
Олег Вакуловский: Спасибо. Кто у нас не любит одуванчики?
Олег Митволь: Вопрос слишком, так сказать, остро поставлен, и я думаю, видимо, здесь речь идёт не о борьбе с одуванчиками, как с таковыми, а
о желании просто поосваивать бюджетные деньги, коих в Москве действительно очень много.
Олег Вакуловский: А что, одуванчики даже здесь...
Олег Митволь: Не-не-нет, дело в том, что когда у вас травка растёт сама по себе (вы её только стрижёте), то там что называется "породный состав" этой травки разнообразный -- там есть и одуванчики, и другие виды растений. А если вы, например, покупаете немецкий или французский газон за бюджетные деньги, то, в принципе, с одной стороны это всё зелено, с другой стороны, как правильно отметил наш слушатель, это уже совсем не то. Этот газон зачастую плохо дышит, непонятно какие генномодифицированные технологии в нём применялись...
Олег Вакуловский: То есть наш родной одуванчик не даёт возможности получать откаты, да?
Олег Митволь: Нет, Вы знаете, я абсо... Не, дело в том, что такие импортные дорогие газоны, они очень приятны в плане того, чтобы заниматься их закупками -- это вопрос уже антикоррупционной беседы. Действительно,
если речь идёт о том, чтобы поддерживать нашу траву в красивом нормальном состоянии, в чистом состоянии (хотя бы в чистом) -- это небольшие деньги, это, так сказать, две-три уборщицы и газонокосилка. А вот если покупать вагонами газонную траву во Франции или в Германии или, ещё лучше везти на пароходе из Канады или Австралии -- то это ведь совсем другие деньги, это другой фронт работ.
И, к сожалению, действительно есть такая проблема, и... Ну, хорошо, что просто люди это замечают, и здесь всё очень просто, здесь необходимо в обязательном порядке эти темы поднимать и их обсуждать, обращаться в различные органы государственной власти -- например, такие, как природоохранная прокуратура города Москвы, потому что, ну... Вопрос, насколько целесообразна, например, покупка канадского газона, когда у нас растёт своя трава, и просто надо убраться и облагородить его, потому что есть действительно таких проблем, и это вопросы, скажем так, того -- смотрим мы действительно вокруг, что происходит, или мы идём с работы домой, опустив глаза и домой приходим, включаем телевизор и ложимся спать, и всё, и нас ничего не волнует. Вот те люди, которые...
Вот Вы знаете, очень хороший слушатель в плане того, что он заметил, что происходит у него под домом, и я надеюсь, что обращение на радио -- это не последнее, что он решил сделать для того, чтобы на самом деле на него обращали внимание, на его желание, всё-таки, жить в более чистом, в более естественной среде обитания. Для этого надо взять писчую бумагу, изготовленную из древесины, и написать письма в прокуратуру и мэрию Москвы, и спросить вообще, что это такое и зачем. И вместе с нами послушать ответ, который, видимо, придёт через месяц, и позвонить к нам в эфир и прочитать хотя бы, что имелось ввиду. Потому что
часто бывает так, что преобладает просто желание что-то купить за государственные деньги, и чем дороже -- тем быстрее и тем лучше.
Олег Вакуловский: "Освоить" бюджетные средства.
Олег Митволь: Ну, это да, другой термин. К сожалению, это есть и надо с этим бороться и это просто в чистом виде борьба с коррупцией, которая, к сожалению, захлёстывает нашу государственную систему.
Олег Вакуловский: Не борьба, а коррупция.
Олег Митволь: Вы знаете, у нас... да, и коррупция захлёстывает, и борьба с ней захлёстывает. Но, к сожалению, в плане борьбы там кпд очень низкий. Например, и мы с Вами говорили, и писали в прокуратуру -- например, вот эта
история (мы перед эфиром обсуждали)
с мышами, которые съели карты на Николиной горе. Все слушатели это знают, журналисты "Новой газеты" провели эксперимент в МГУ, кормили мышей...
Олег Вакуловский: Сколько мышь может съесть бумаги?
Олег Митволь: ...кормили мышей картами. Мы об этом и писали, мы об этом говорили, мы об этом читали. Проверка прокуратуры не закончилась. Вот что проверять? Ну, украли. Вы должны возбудить уголовное дело и вернуть всё государству, это украдено общенародная собственность.
Олег Вакуловский: Речь идёт о земле, напомню.
Олег Митволь: О земле стоимостью миллиарды рублей. Это общенародная собственность. Вот когда такие случаи, когда просто чисто в виде мошенничества... Так я вам скажу даже больше -- эта компания, которая сейчас владеет этой "мышиной" собственностью, выходит сейчас на рынок акций, то есть на ай-пи-о, что называется. То есть будут продавать вот эту мышиную землю в Лондоне на бирже. А прокуратура дело ещё не возбудила. Я просто понимаю так, что как только прокуратура всё-таки возбудит уголовное дело, то, видимо, вот эти все планы сойдут на нет. И здесь очень важно, чтобы в России наконец перестала действовать вот эта вот известная всем пословица, что "
бабло побеждает зло". Если зло брать под пониманием закона, то в России...
Олег Вакуловский: Так почему же закон-то обязательно зло уж сразу?
Олег Митволь: Ну, для некоторых людей это зло. Вы знаете, тот, кто украл и засунул себе в карман кусочек государственного пирога, закон для него -- зло. И вот он почему-то всегда считает, что нет таких чиновников, нет таких сотрудников (правоохранительных органов)(?), с которыми нельзя договориться. И вот конечно, разубеждение в этом заблуждении -- это серьёзная работа, и я надеюсь, что мы эту работу всё-таки будем доводить до конца; ну вот уже положительные примеры начались, раньше ведь такого не было. Обратите внимание,
уже семь мэров у нас ходят под уголовными делами,
а некоторые и не ходят, а
просто сидят на нарах. Это началось, да? Значит,
уже по губернаторам начали заводить уголовные дела.
Олег Вакуловский: И что?
Олег Митволь: Вопрос следующий: что пока должостное лицо не будет понимать, что кроме возможности распродать участки под застройку и под торговые точки, он ещё и несёт ответственность -- и не просто быть уволенным, а просто сесть и посидеть там лет десять-пятнадцать в тюрьме...
Олег Вакуловский: Подумать.
Олег Митволь: ...подумать, то тогда совсем всё будет по-другому. Вот у нас есть ещё одно ведомство, которое занимается экологией, называется "Ростехнадзор". Там буквально неделю назад... Мы давно говорили о многих проблемах, которые... Ну, нам не очень корректно, потому что это соседнее ведомство, и как-то...
Олег Вакуловский: Так, и что...
Олег Митволь: Ну, неделю назад одного из... а, руководителя контрольного управления (вдумайтесь -- контрольного управления!) задержали вместе со взяткой 300 тыс долларов, которую ему принёс человек за только одно согласование по свалке. То есть мы годами говорим тут о том, что свалки Подмосковья никто не контролирует, и вдруг вот сейчас выяснилось, почему. Оказывается, чтобы к вам не пришли на свалку, а просто выдали акт проверки -- это стоит 300 тыс долларов! Представляете?
Олег Вакуловский: ...начальник контрольного управления...
Олег Митволь: Да, и получал прямо у здания своего офиса, выходил, садился в машину, и получал деньги. Вопрос -- пока чиновники не будут всё-таки хотя бы пугаться, хотя бы думать о том, что есть закон... Не сомневаюсь, что человек к пятидесяти годам (там, сколько ему -- под пятьдесят) знал, что это нельзя, знал о том, что... Но он думал так, что -- максимум, так сказать, поймают, выгонят с работы. А сейчас он сидит в тюрьме и ему грозит 15 лет! И, Вы знаете, я могу сказать, что вот эта ситуация... те, кто о ней знают, ведь теперь будут хорошо думать. Стоит ли ради денег садиться в то место, где деньги не очень нужны?
Олег Вакуловский: Олег Митволь, примите пожалуйста тревожный сигнал с мест. Телефон прямого эфира 956-15-14.
...
по телефону: Скажите пожалуйста, как можно сопоставить Вашу борьбу за землю с тем, что сейчас скоростная магистраль между Петербургом и Москвой проходит через Валдайский национальный парк?
Олег Вакуловский: В смысле планируется, да?
по телефону: Да. Так планируется уже же деньги должны выделяться в эту пятилетку.
Олег Митволь: Вот Вы знаете, я вот по поводу того, что мы ещё живём в пятилетках, я об этом, честно говоря, слышу только от Вас...
по телефону: Ну, не в пятилетку, так в три года, так сказать.
Олег Вакуловский: Ну, не придирайтесь к словам...
Олег Митволь: Нет, я просто хочу понять... Во-первых, по Валдайскому национальному парку ещё никакой железной дороги не прошло...
по телефону: Так не прошло, она уже же спланирована!
Олег Митволь: Вы знаете, я Вам хочу сказать, что как только... одно дело -- спланировано, одно дело... Вот, Вы знаете, до тех пор, пока у вас только в мыслях ограбить банк, Вы не подпадаете под действие закона. А вот когда вы уже пойдёте грабить, тогда вас просто...
Олег Вакуловский: А если я план государственный...
Олег Митволь: Я Вам хочу сказать, что... нет, смотрите -- уже шесть лет лежат планы о строительстве Щёлковского шоссе посередине национального парка Лосиный остров. Шесть лет! Шестиполосное шоссе -- вы понимаете, что такое, если шестиполосное шоссе разорвёт национальный парк... Это... ну, гибель.
Так вот последние три года мы просто отбиваемся от этих строителей, заводим дела там, я не знаю... наши инспектора выходят под... останавливают это пиление, а вопрос ещё... Вот последние три года нам удаётся отстаивать, несмотря на то, что уже выделяются федеральные деньги -- представляете, как деньги жгут карман строите...
Олег Вакуловский: Вот, Олег, я понимаю, Вам предлагается теперь встать на пути также и Селигерского... ?
Олег Митволь: Могу сказать следующее: у нас сейчас ещё в одном заповеднике запланировано строительство десяти километров дороги шоссейной... Вот могу сказать следующее, что вот пока закон такой, какой сегодня есть и в заповедниках строить нельзя, и в национальных парках только... по вопросам функционирования можно обращаться... Мы будем делать всё, чтобы закон не нарушался. Я хочу сказать то, что, например, не построили Щёлковское шоссе -- одни скажут, что "ну вот, Олег Львович, из-за Вас мы стоим тут в пробках". А другие скажут, что "Олег Львович! Конечно, то, что не произошло строительство дороги -- это плохо, но с другой стороны -- деревья вырабатывают кислород и мы дышим".
И пока, в общем-то, мы можем делать то, что можем -- вот, мы не будем давать застроить дорогами национальный парк "Лосиный остров", и будем препятствовать строительству в других местах, в национальных парках и заповедниках, в том числе... автомобильных дорог.
Есть только одна процедура какого-либо строительства на этих объектах -- это изменение границ, соответственно национального парка и заповедника постановлением Правительства с учётом передачи новых территорий, то есть чтобы площадь национального парка и заповедника не изменилась. Вот это... только единственный способ хозяйственной деятельности.
Олег Вакуловский: В студии, как вы понимаете по компетентному голосу и по эмоциональному накалу, Олег Митволь, у нас скоро пауза, но пока ещё может быть успеем ответить на один звонок ... Алё.
по телефону: Алё!
Олег Вакуловский: Да, добрый вечер, Вы в эфире.
Олег Митволь: Добрый вечер.
по телефону: Алё! Здравствуйте, это вас беспокоит Сергей Владимирович. Здравствуйте, Олег Митволь. У меня вот такое дело. Вы... занимаетесь, конечно, частными вопросами...
Олег Митволь: Вы знаете, общие вопросы, они состоят из частных, да...
по телефону: Минуточку, я вам щас... Дайте я договорю.
А надо мыслить стратегическими масштабами.
Олег Митволь: Давайте мыслить стратегически.
по телефону: России нужна не урбанизация (всё более концентрация мегаполисов в промышленности, экономике), а контрурбанизация.
Олег Митволь: О.
по телефону: Решаем сразу четыре проблемы. Это -- демократия...
Олег Митволь: Вопрос -- можно сразу...
по телефону: Минуточку, я ещё не договорил.
Демографическая проблема, в деревнях одному... человек не проживёт, значит.
Продовольственная безопасность, решение агропромышленной проблемы ... безопасной страны.
Социальная экология и экология.
Поэтому нужна контрурбанизация.
Дальше -- автотранспорт переводить надо не на бензин, а на экологически чистый -- это электромобили и на солнечных батареях. Поэтому в Москве должно остаться, в таких крупных мегаполисах, как Ленинград, Москва -- три-четыре миллиона, не более. Всех остальных -- в сельскую местность, развивать экономику, понятно?
Олег Вакуловский: Всех в сельскую местность, понятно, спасибо.
Олег Митволь: У Сталина, кстати, был вариант переселения всех в сельскую малодоступную местность, мы помним, как переселяли из городов строить Беломорканал, различные другие стройки и объекты. Мы должны сейчас чётко понимать, что... Да, действительно, есть проблемы с урбанизацией. В Москве -- это просто катастрофическая проблема, потому что
Москва -- это один субъект Российской Федерации, а Московская область -- другой. И Москва просто опоясана железным поясом, она, несмотря на то, что в Москву приезжают и приезжают люди, она не может развиваться вширь, она должна...
Олег Вакуловский: Вглубль развиваться...
Олег Митволь: ...имеет возможность развиваться только вглубь и вверх. При этом -- дороги те же, коммуникации те же, и естественно, если мы сейчас не будем об этом задумываться, то Москву ждёт очень серьёзный коллапс, потому что по-хорошему (и я об этом говорю уже давно) по-хорошему необходимо было бы действительно растягивать город, но -- это возможно только тогда, когда Москва и область будет одним субъектом Федерации. То есть это возможно не сегодня. Вот как только мы поймём, что демографические проблемы, экологические проблемы выше, чем амбиции некоторых чиновников... Вот представте себе -- сегодня в Москве министерство, например, транспорта -- одно, в области -- ещё одно министерство транспорта. В Москве министерство экологии одно, а в области ещё одно министерство экологии. Вот кто мне объяснит, как может быть отдельно существовать министерство экологии Москвы от министерства экологии области? Вот ветер, он когда дует -- неужели он, так сказать, додувает до границ Москвы и дальше идёт по кольцевой дороге. Ведь это нонсенс!
...
Но проблема в следующем. Что объединение двух субъектов означает просто ликвидацию половины чиновников. А ведь у них и документы, и машины, и квартиры...
Олег Вакуловский: И замглавы Росприроднадзора Олег Митволь в студии на "Очной ставке"...
Олег Митволь: Небольшой перерыв?
Олег Вакуловский: ...возвращаемся через пару минут, не покидайте нас.
LI 5.09.15
