Олег Вакуловский: Добрый вечер всем, это совместный проект общественного движения против коррупции и "Радио России", и сегодня у нас на очной ставке член комитета по безопасности Госдумы, яркий трибун и оратор...
Геннадий Гудков: Ой-ой... Я уже таю, как мороженое на сегодняшней жаре.
Олег Вакуловский: ...Геннадий Гудков. Добрый вечер.
Геннадий Гудков: Добрый вечер.
Олег Вакуловский: Телефон в студию прямого эфира 956-15-14, и пейджер для тех, кто не сможет дозвониться -- 961-3333, абонент "радио россии". Адрес для писем напомню, и ещё напомню то, что в следующую субботу мы целиком эфир (с участием, правда, уважаемых депутатов, но) посвящаем именно разбору ваших писем; адрес 125040, Москва, 5-я улица Ямского поля, д.19/21.
Итак, Геннадий Владимирович Гудков.
Геннадий Гудков: Я обязуюсь говорить только правду, раз это очная ставка, да?..
Олег Вакуловский: Да, правильно. Сейчас будете отвечать...
Геннадий Гудков: Правду, только правду.
Олег Вакуловский: ...не просто за Госдуму, я бы сказал, а вообще за...
Геннадий Гудков: ...за всю страну...
Олег Вакуловский: ...за законодательную ветвь власти, потому что... редкий случай -- вдруг на этой неделе мы заметили, что мнение законодательной ветви и, я бы сказал, исполнительной не во всём, мягко говоря, сходится. А именно -- Госдума приняла (по-моему, там, с несколькими чтениями, но в общем всю процедуру прошли) закон, который подразумевает создание следственного комитета в рамках генпрокуратуры; после этого Совет Федерации это уже поддержал, и когда ещё Совет Федерации, по-моему, свою позицию не успел определить, вдруг появляется заявление замгенерального прокурора, который говорит о том, что закон, который принят (внимание!) Государственной Думой -- антиконституционен!.. Ничего себе, подумали все мы.
Геннадий Гудков: Ну, вы не трудитесь объяснять радиослушателям, что это такое, потому что что произошло, не понимают даже и специалисты. Дело в том, что очень долго не могли определить названием закона, что это такое -- следственный комитет создаётся отдельный, или следственный комитет при прокуратуре, или просто какая-то новая структура... На самом деле даже авторы законопроекта долго путались в самом названии, уж не говоря про концепцию.
Я являюсь одним из противников подобных преобразований. Действительно, реформа правоохранительной системы, реформа следствия должна быть, мы не должны жить при том... в той стране, где, к сожалению, значительная часть правоохранительной системы не защищает граждан, народ, а работает сама на себя -- это есть, и повязано и погрязло в коррупции. Но говорить о том, что это реформа следствия -- это, вы знаете, нужно быть очень большим оптимистом.
На самом деле всем посвящённым понятно, что идёт... ну, что страна сегодня у нас некая номенклатурная, она состоит из определённых групп чиновников, которые влияют на те или иные решения, на те или иные события в стране. И вот то, что произошло, отражает борьбу неких чиновних, так сказать, кланов, некий междусобойчик, некая разборка, которая, по сути дела, определяет, кто будет больше влиять на следствие, кто будет меньше влиять; а вот чей -- наш человек будет или не наш человек. Я...
Олег Вакуловский: А это что, извините, вот у России это такая традиционная беда -- насчёт номенклатурности?
Геннадий Гудков: Да, традиционная последние шестьсот пятьдесят лет.
Олег Вакуловский: При царе-батюшке, при Николае Втором...
Геннадий Гудков: Да, у нас последние 650 лет примерно всё одно и то же. Как вот -- есть царь, есть двор, есть интриги, которые подменяют публичную политику и так далее, и тому подобное. Увы, я говорю с большим сожалением, поскольку являюсь поборником как-бы парламентского контроля и усиления парламента, и усиления политических партий, но пока, увы и ах, об этом мы только можем мечтать на сегодняшний день.
Олег Вакуловский: Так, и так сейчас обратно плавно к следственному комитету... У меня такой подвопросик (но Вы продолжайте то, что Вы говорите)...
Геннадий Гудков: Но давайте сначала мы объясним, что такое -- вот сегодня действительно следствие... следствие у нас есть в ряде правоохранительных систем -- министерства внутренних дел, федеральной службы безопасности, прокуратура, в определённой части таможенный комитет и т.д. и т.п. Есть ряд правоохранительных и силовых ведомств, которые имеют своё следствие. Или, там, дознание в части, касающейся...
Действительно, в идеальном государстве в одном ведомстве, каким является Генеральная прокуратура, надзор за законом... То есть что такое Генеральная прокуратура? Это орган, который говорит, если где-то что-то незаконно -- "ребята, так поступать нельзя". Это надзор за законом везде. На всех, так сказать, ступенях нашего государства, во всех инстанциях и так далее и тому подобное.
И одновременно прокуратура имеет сама по себе следствие -- то есть она ведёт следствие, она же и контролирует. Ну, как бы так сказать, логика неправильная. И действительно, в идеальной стране нужно проводить реформу было бы следствия -- но тогда нужно было проводить реформу следствия и в других ведомствах. Тогда должна быть действительно масштабная реформа, она должна сопровождаться механизмом контроля за этим следствием...
Олег Вакуловский: Да, а вот то, что... вот это создание следственного комитета в рамках генпрокуратуры -- это такой шаг к созданию общенационального следственного комитета?..
Геннадий Гудков: Можно, я скажу по-народному, так сказать, по-глупому...
Олег Вакуловский: Ну Вы как народный избранник запросто можете говорить по-народному.
Геннадий Гудков: У генерального прокурора, у Юрия Яковлевича Чайки, к которому я отношусь, в общем, с достаточным уважением, у него, как бы так сказать, вырвали зубы (вот если взять, так сказать...), или часть зубов, чтобы он не мог сильно кусаться. ... его, так сказать, боеспособность, вот её снизили. Зачем это сделано, мне сказать очень сложно. Как будет дальше работать этот следственный комитет? Ну, дай бог, если это будет в плюс, но структура образуется, которая, по сути дела, лишена контрольных функций, то есть кто же её будет контролировать? Раньше хоть генеральный прокурор мог, сейчас это чисто виртуальные, так сказать, формы контроля, и как бы нам не получить то, что мы уже получили на месте многих правоохранительных структур -- такое ведомство, которое не чуждо совершенно коррупции в общем-то, потом какие-то будут разоблачения лет через несколько... оказалось, что совсем не так.
Поэтому я, когда вот шёл этот закон, я пришёл к уважаемому своему коллеге Владимиру Николаичу ... -- Владимир Николаич, давайте мы... ну, сделаем революционный шаг; давайте мы пропишем в этом законе статью о контроле парламента за вот этим вот следственным комитетом, ну и вопрос снимается. И действительно потом может быть, мы придём к какой-то более масштабной, серьёзной реформе следствия.
Олег Вакуловский: Да, революционный шаг, действительно.
Геннадий Гудков: Ну... К сожалению, мой призыв остался неуслышан. Те поправки, которые мы вносили с группой депутатов, включая небезызвестного борца с коррупцией Александра Хинштейна (я без кавычек говорю), были ни услышаны, ни приняты. В результате закон получился, по-моему, ещё хуже, чем входил в Государственную Думу.
Мне очень жалко только одно. Мы говорим о борьбе с коррупцией, мы говорим о необходимости реформы правоохранительной системы... Всё это правильно, это то, что нужно сегодня делать. Но когда под этим соусом, когда народ ждёт действительных перемен, мы проводим межаппаратные решения какие-то в угоду одной какой-то группы тех или иных чиновников, мне, честно говоря, и грустно, и обидно, и стыдно за страну.
Олег Вакуловский: Геннадий Гудков. Телефон 956-15-14, у нас звонок. Алё.
Здравствуйте.
Олег Вакуловский: Здравствуйте, ради бога, радио потише, очень большое эхо.
Хорошо, сделал. Вы слушаете меня?
Олег Вакуловский: Вы в эфире, говорите.
Значит так. Во-первых, вы абсолютно правы в том, что нынешняя система абсолютно неэффективна. Во-вторых, что касается следственного комитета... Вы понимаете, что да, всё-таки формально, номинально он будет подчиняться заместителю генерального прокурора...
Геннадий Гудков: Ну, Вы не правы...
...это всё-таки, понимаете, в любом случае как-то...
Геннадий Гудков: Вы не правы, руководитель комитета будет назначаться напрямую Президентом Российской Федерации.
Правда?
Геннадий Гудков: Генеральный прокурор к этому отношение будет иметь, как Вы правильно сказали, чисто номинальное.
Но если Вы это поддерживаете, здесь можно будет поспорить, но у нас есть опыт -- то, что у нас следственный комитет имеет сейчас, вот например в рамках МВД с девяностых годов, и каковы результаты, я думаю, Вы здесь можете высказаться... Но это ещё не всё.
Геннадий Гудков: Так в чём Ваш вопрос, если не секрет?
Вопрос такой. Вот в нынешней ситуации и как это будет дальше. Допустим, прокуроры приняли энное решение -- в ту или в другую сторону, не будем уточнять, какую. Допустим, несогласны с этим адвокаты. Так вот, вопрос -- если...
Геннадий Гудков: Нет, Вы задайте всё-таки вопрос, потому что Вы говорите, говорите, говорите, говорите, а вопроса я не слышу.
Обязаны по жалобе принять в вышестоящей прокуратуре решение, а она вместо принятия решения направляет в ту же прокуратуру, действия которой обжалуются -- это как, Вы считаете, правильно или неправильно? Это первый...
Геннадий Гудков: Это я считаю однозначно неправильным, и на самом деле... ну, к сожалению, механизм контроля у нас некий, так сказать, ведомственный существует, и вот у нас недостаток вот этого контроля, он приводит к тому, что зачастую сами жалобы направляются в тот же орган, на который жалуются. Это общий изъян нашей бюрократической системы, который можно поправить только расширением форм контроля -- ну, как то парламентский контроль, гражданский и так далее; допустим, контроль со стороны СМИ... Вот я думаю, что вот это то, что может поправить ситуацию.
Олег Вакуловский: Так, и сейчас ... Второй вопрос, очень кратко, пожалуйста.
Почему бы Вам в этой ипостаси не внести предложение на предмет принятия соответствующего законодательства, потому что Вы совершенно правильно на первый вопрос ответили, что здесь пробелы, конечно, в законодательстве. Поэтому...
Олег Вакуловский: Спасибо, извините, вынуждены увести Вас из эфира, потому что очень мало времени, тут ещё ...
Геннадий Гудков: Ну, что Вам могу сказать. Можно внести закон, но на сегодняшний день, при сегодняшнем раскладе сил он не пройдёт -- мы это прекрасно понимаем. Мы сейчас сосредоточимся...
Олег Вакуловский: А у меня вот... Можно я уточню? Вот принят закон, против которого Вы, например, выступаете, считаете, что он идёт...
...
...я не об этом. Не только Вы так считаете, достаточное количество экспертов и людей с опытом работы в правоохранительных органах тоже так считает; вопрос не в этом. Есть ли какие-то дальше способы борьбы за ту модель, которая нужна; или всё уже, игра сыграна?
Геннадий Гудков: Сегодня она сыграна, игра; вернуться к этой ситуации сейчас, в данный момент, невозможно, это можно будет сделать через определённое количество месяцев, или может быть даже лет, пока появится практика... Она может быть положительная; она может... скорее всего она не будет положительной -- ну, поживём -- увидим. Можно, конечно, говорить о каких-то иных законах, о каких-то иных шагах. Вот я считаю, что мы сегодня просто обязаны сосредоточиться и это будет, наверно, одним из программных движений "Справедливой России", сосредоточиться на расширении роли парламента, на формирование полновесного, полноценного института парламентского контроля -- тогда действительно, я думаю, что какие-то будут шаги, которые должны рано или поздно (лучше рано всё-таки) привести к серьёзной, продуманной, просчитанной и обсуждённой в обществе качественной реформе всей правоохранительной системы, в том числе, может быть, и следствия.
Олег Вакуловский: А у Вас в рамках "Справедливой России" кто-то готовит вот такой проект?...
Геннадий Гудков: Ну, мне поручено... Я сегодня организую Совет по борьбе с коррупцией, задача которого -- найти механизмы...
Олег Вакуловский: Вот в рамках партии, да?
Геннадий Гудков: В рамках партии, в рамках будущей фракции найти механизмы -- найти и законодательные и не только механизмы, которые позволят вот эту язву общества, коррупцию... ну, если не полностью изжить (это ещё никому не удалось), то по крайней мере в какие-то загнать более-менее приличиствующие нашему государству рамки, чтобы там уже боролись с ними специальными методами.
Олег Вакуловский: Межгород ждёт, а телефон 956-15-14. Алё. Алё!
Да?
Олег Вакуловский: Добрый вечер, Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Добрый вечер. Хотелось бы задать вопрос. Нельзя ли как раз расширить полномочия прокуратуры в тех случаях, когда идёт незаконное строительство. Вот мы знаем, что раньше прокурор мог накладывать арест на строительную технику, теперь, по-видимому, и это уже невозможно, и поэтому бороться с незаконными стройками крайне трудно. А вот у нас, у жителей Нижнего Новгорода, очень хорошее впечатление о работе прокуратуры. До глубины души жалко, что полномочия прокуратуры урезаны. Спасибо.
Олег Вакуловский: Спасибо Вам.
Геннадий Гудков: Я считаю, что нам нужно сейчас решить принципиальный вопрос -- всё-таки снизить уровень коррупции в правоохранительной системе; к сожалению, и в прокуратуре не без греха, да? но там меньше... И действительно дать больше полномочий. Вот когда мы почистим ряды...
Олег Вакуловский: Вот тогда можно будет говорить о полномочиях.
Геннадий Гудков: Да, но дать больше полномочий и больше контроля. Я согласен.
Олег Вакуловский: Новый у нас межгород, звонок ещё один. Аллё.
Алё!
Олег Вакуловский: Добрый вечер, Вы в эфире, говорите.
Алё!
Геннадий Гудков: Слушаем Вас, слушаем.
Алё, здравствуйте. Это вас беспокоит Сергей Владимирович. У меня такой вопрос -- что делать... вот вы знаете, что ежегодно уходит в пределах двадцать миллиардов долларов за границу, на счетах в иностранных банках осело более двух триллионов долларов. Это не те деньги от нефтяных, стабилизационного-инвестиционного фонда, а это воровские деньги, коррупционные, два триллиона долларов. Вот пора уже арестовывать счета в иностранных банках -- каково Ваше мнение по этому вопросу?
Олег Вакуловский: Спасибо, Сергей Владимирович. Когда поедете арестовывать счета?
Геннадий Гудков: Прям щас и пойдём.
Ну, на самом деле, если говорить серьёзно, то...
Олег Вакуловский: ... очень серьёзно спрашиваем.
Геннадий Гудков: Я на самом деле поддерживаю такой вопрос и мне самому глубоко эта тема волнует и я прекрасно понимаю, что это серьёзный отток капитала, он сказывается на жизни каждого гражданина Российской Федерации, в худшую сторону. Но здесь надо чётко понимать, уважаемый Сергей Владимирович, что есть, конечно, криминальные деньги... И в данном случае, если мы доказываем, что это криминал, любая страна нам арестовывает счета, и мы можем действительно часть средств вернуть. Создана служба, которая специально этим делом занимается...
Олег Вакуловский: Вы имеете ввиду финразведку?
Геннадий Гудков: Финразведка, и так далее, и... Но на самом деле это очень тяжёлое и сложное трудное дело, и это во всех странах тяжело. Другой вопрос, что среди вот этих триллиона долларов (или сколько там, миллиардов долларов) далеко не все деньги криминальные, далеко не все деньги криминальные. И, к сожалению, вот отток капитала, он отражает не только то, что у нас подлецы и мерзавцы-негодяи среди коммерсантов там, чиновников и так далее, а то, что общая неуверенность в стране, в её стабильности, в отношении власти к бизнесу, и вообще в общих условиях ведения здесь финансово-экономической деятельности. Вот это, к сожалению, результат той же коррупции, того же чиновничьего беспредела, тех же вот клановых групповых решений, и т.д. И если в стране нестабильной, если в стране, допустим, идут отъёмы разбойные собственности средь бела дня, рейдеры и т.д. и т.п., предприниматели будут выводить деньги, и нет такого механизма, который позволил бы это остановить. Единственный механизм -- это железный занавес в сталинские времена -- это единственный механизм, но я не думаю, что кто-то готов на это пойти и вернуть эти времена.
И вот лежит ключ к решению этой проблемы в становлении нормальных цивилизованных стабильных понятных прозрачных и очень устойчивых... экономическом слое России -- вот за что надо бороться. Тогда, поверьте мне (это много стран доказало своим собственным историческим примером), тогда, поверьте, эти деньги все вернутся сторицей!
Олег Вакуловский: Так, раз уж коснулись денег и зарубежа...
Геннадий Гудков: Они идут, потихонечку возвращаются. Ну, у нас там то Кипр вырвется в лидеры инвестиций, то Люксембург... Ну, смешно, когда говорим, что Сейшелские острова инвестировали в российскую экономику там столько-то миллиардов долларов. Ну мы же понимаем, что это наши русские, российские деньги, которые под чужими флагами (как вот корабли плавают -- либерийский флаг, а корабль американский или российский, а флаг либерийский -- там лучше условия экономические)... Вот эти деньги, они конечно заводятся в экономику, они возвращаются. И вот тот приток капитала, который идёт, вливание вот это, инвестиционный процесс, в значительной степени построен на наших российских деньгах, которые когда-то выводились туда. Но вот надо сделать так, чтобы это был не ручеёк, который тёк в нашу страну, а широкая река. Для этого нужно серьёзно менять правовое поле для бизнеса, для этого нужно ещё более серьёзно менять практику взаимоотношений власти и бизнеса -- об этом и Президент неоднократно твердит, и в посланиях, и не только... Но, к сожалению, вот номенклатурно-бюрократический характер страны, который сегодня мы имеем, увы, он не позволяет отстроить сегодня цивилизованно отношения власти и бизнеса; мы имеем отток капитала, и это конечно негативно и для страны, и для экономики, и для благосостояния каждой российской семьи.
Олег Вакуловский: Я заслушался, и даже не успел...
Геннадий Гудков: Ну извините, заболтался называется.
Олег Вакуловский: Много с пейджера идёт вопросов, но у нас сейчас осталось всего 30 секунд до паузы, через пару минут вернёмся... Я хотел -- можете прям...
Геннадий Гудков: Могу.
Олег Вакуловский: ...за десять секунд ответить -- когда будет готов Ваш проект реформирования правоохранительной системы в России? Это ужасно интересно.
Геннадий Гудков: Да он уже готов, он лежит на поверхности, о нём знают десятки и сотни людей.
Олег Вакуловский: Публикуйте -- бестселлер будет, "Код да Винчи" отдохнёт.
Через пару минут с Геннадием Гудковым возвращаемся в студию на очную ставку.
