Здравствуйте! Мы встречаемся каждый вечер с понедельника по четверг и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.

Чубайс подтврдил, что РАО ЕЭС перестанет существовать 30 июня 2008 года. Остаётся надеяться, что в честь знаменательной даты Приморье не останется снова без света.

Скотланд-ярд арестовал наставника футбольной команды "Челси" за сопротивление полиции. В сложившейся ситуации Роман Абрамович подумывает о покупке Скотланд-ярда.

И ещё. Госдума приняла в третьем чтении закон о создании Следственного комитета при Генпрокуратуре. Он лишает прокуроров права оперативного контроля за следствием.
Одни говорят -- давно пора отделить друг от друга следствие и надзор за ним. Другие пророчат -- произвол и неразбериха в работе правоохранительных органов лишь усилятся.
О том, насколько необходимо было принятие закона и какие подводные камни скрываются за гладкими формулировками, я поговорю с моими гостями -- одним из авторов этого закона Александром Гуровым и ярым противником нововведений, депутатом Госдумы Виктором Илюхиным. Ещё раз добрый вечер.

---

Тигран Кеосаян: Только в прошлом году прокуратура выявила три миллиона нарушений со стороны следователей. Теперь же, после принятия Закона о следственном комитете прокурору придётся ходить на поклон к начальникам следователя, а в случае отказа -- обращаться в суд. И суды будут завалены миллионами дел.
Что кроется за новым законом? У меня в гостях человек, который считает, что созданный следственный комитет -- это возвращение в тридцать седьмой год.
...
Почему Вы считаете, что создание следственного комитета -- это возвращение в 37-ой год?

Виктор Илюхин: Ну, Вы знаете, даже бы я бы не столько обращал внимание на само создание следственного комитета, сколько за этой ширмой, по сути дела, разрушается сам прокурорский надзор -- эффективность и, я бы сказал, вот... быстрое реагирование на то нарушение. У прокурора сегодня отнимают право отмены незаконных решений, принятых следователями и органами дознания -- вот это самое главное.

Тигран Кеосаян: А кому делегируется это право?

Виктор Илюхин: Начальнику следователей. Начальнику следственного подразделения.

Тигран Кеосаян: Но рука руку моет; как так...

Виктор Илюхин: Ну так я ж поэтому и говорю, что это действительно возвращение в прошлое, и сам по себе законопроект очень коррупционный.

Тигран Кеосаян: В тридцатые годы не было понятия "прокурорский надзор"?

Виктор Илюхин: Нет, в тридцатые годы было понятие прокурорского надзора, но я хочу сказать о другой вещи. Тогда, когда в пятидесятых годах, в шестидесятых годах мы анализировали причины репрессий, то одной из причин репрессий было названо то, что отсутствовал за следствием (в целом за деятельностью карательных органов) надлежащий эффективный прокурорский надзор. Вот сегодня понятие надлежащего и эффективного прокурорского надзора как раз и размывается. Прокурор, по сути дела, будет поставлен под следствие. Прокурор будет ходить к руководителю следственного подразделения и просить -- отмени незаконное решение следователя (или собственное, своё собственное решение). Вы представьте себе такую ситуацию -- незаконно задержан человек, находится в изоляторе временного содержания...

Тигран Кеосаян: А её не надо представлять, это...

Виктор Илюхин: Это реальность. Вот по действующему законодательству, Уголовно-процессуальному кодексу прокурор имеет право вынести постановление и освободить этого бедолагу, незаконно задержанного. А он должен писать...

Тигран Кеосаян: А может, просто запретить возбуждать уголовное дело, даже...

Виктор Илюхин: Запретить можно, или не дать согласие на возбуждение уголовного дела, хотя здесь есть определённый перегиб. Следователю надо разрешить право возбуждать уголовное дело, но за этим должен опять эффективный надзор прокурорский быть, у прокурора должно быть право отмены незаконного постановления о возбуждении уголовного дела.
Так вот к истории с задержанным. Прокурор будет обращаться к следователю "отпусти", а следователь и говорит "нет, я не буду отпускать". Он идёт к руководителю следователя, а руководитель говорит "а мы с Вами, господин прокурор, не согласны, и я освобождать не буду". Что дальше должен делать прокурор?

Тигран Кеосаян: В суд.

Виктор Илюхин: Идти к вышестоящиму.

Тигран Кеосаян: Куда?

Виктор Илюхин: К вышестоящему...

Тигран Кеосаян: Страшно сейчас представить...

Виктор Илюхин: ...начальнику того начальника, который принимает тоже незаконное решение. Но ведь задержание может производиться только в течение трёх суток! Вот он трое суток или четверо суток будет ходить по инстанциям, а бедолага незаконнозадержанный будет сидеть и ждать своей участи.

Тигран Кеосаян: А главное -- эффективность страдает.

Виктор Илюхин: Вот я вам приведу одну цифру -- каждый год сегодня на протяжении последних трёх лет из следственных изоляторов освобождается 2000 незаконноарестованных -- людей, в отношении которых незаконно возбудили уголовные дела. Вот к чему мы привели. А если у прокурора отнять это право ещё (отмены незаконных решений следователя), то эта цифра может увеличиться многократно.

Тигран Кеосаян: Виктор, скажите пожалуйста, ну если бы не было зерна (хоть какого-то), этот закон не был бы так принят, дружно и под крики "ура"? Скажите, какие доводы говорят за этот закон?

Виктор Илюхин: Ну, главный довод о том, что нельзя совмещать прокурорские функции надзорные с организацией самого следствия. Но я на это всегда отвечаю -- сегодня 80% всех уголовных дел расследуют следственные комитеты МВД, и в этом следственном комитете МВД при производстве дознания... точнее при производстве предварительного расследования, и совершаются в основном вот эти... допускаются нарушения. Это три миллиона.
Теперь вот... Ведь кто автор этого законопроекта? Генералы-депутаты, генералы от МВД. Они решили так: надо своё-то руководство поберечь, своих-то следователей поберечь... Ведь не только прокуроры, как говориться, выявляют эти нарушения, но ведь и возбуждают уголовные дела. И за эти нарушения садятся на скамью подсудимых десятки, сотни следователей и работников милиции. А теперь по сути дела мы сделаем их бесконтрольными.
Я своим оппонентам заявляю -- ну да, прокуроры осуществляют надзор за своим следователем, он руководит его деятельностью. Но вы мне скажите, где эффективней и где надёжней предварительное расследование -- в органах МВД или в органах прокуратуры? Конечно, в органах прокуратуры; это наиболее квалифицированные расследования, там меньше допускается нарушений, потому что по сути дела прокурор руководит этой деятельностью и упреждает нарушения.

Тигран Кеосаян: Как я понимаю, возьмут самые ценные кадры из прокуратуры...

Виктор Илюхин: Совершенно правильно.

Тигран Кеосаян: ...и переведут в следственный комитет.

Виктор Илюхин: И там они растворятся. Ведь сегодня, по большому счёту, в органах прокуратуры работает 10 тыс следователей. В органах МВД -- 80 тыс следователей. Это огромная масса! Ну, можно конечно, взять поставить на руководящие должности вот этих подготовленных кадров -- но это мы тогда серьёзно ослабим прокуратуру, мы её по сути дела обескровим. Мы не получим эффективного результата ни в системе (единая система следственного аппарата), и по сути дела прокурорский нодзор сведён донельзя.

Тигран Кеосаян: Так судя по новой ситуации, по этим новым обстоятельствам, прокуратура и будет исключительно такой говорящей головой без рук?..

Виктор Илюхин: Вы абсолютно правы. Ведь многим эффективный прокурорский надзор не нравится. Конечно, у прокуратуры есть недостатки, недостатков достаточно много, я её не идеализирую; но это более чистый орган в правоохранительной системе, чем какой-либо другой. Вот этот чистый орган сегодня (самый, может быть, и эффективно работающий), его надо уничтожить.

Тигран Кеосаян: А может, они сейчас и возьмут и вспрыснут в МВД чистый раствор из прокуратуры, и этот следственный комитет станет прообразом ФБР, да?..

Виктор Илюхин: Вот я тогда сразу вспоминаю высказывание нашего русского мыслителя Муравьёва, когда он говорил про русскую интеллигенцию -- и пришла русская интеллигенция к своему народу не с живой, а с мёртвой водой, и впрыснула эту воду в свой народ, и умер народ, а вместе с ней умерла и интеллигенция. Вот здесь, я боюсь, что получится то же самое. Хотя живая вода сегодня в прокуратуре -- профессиональные кадры и прочее, прочее. Я подчёркиваю -- кое-кому не нравится то, что прокуратура привлекает к ответственности. Ну, возьмите, делайте милицейских оборотней... Посадили, привлекли к ответственности начальника подразделения, его рядовых сотрудников и так далее. И вот сегодня, представьте себе, прокурор будет при выявлении нарушения обращаться к этому руководителю -- "отмени, пожалуйста"... Они вместе воруют, они вместе берут взятки. Ну послушайте, что это? Это действительно откат, это откат в прошлое!
Надо создавать следственный комитет? Надо. Но не таким способом, как его сегодня предлагают -- по-топорному, грубо.

Тигран Кеосаян: Как?

Виктор Илюхин: А вот так. Если уж создавать следственный комитет -- ну, давайте у прокуратуры отберём, как говорится, право расследования дел о насильственных преступлениям. Оставим только должностные преступления. Это небольшая категория людей, небольшая группа преступлений; и по сути дела это будет продолжение общенадзорных функций. Я выявил нарушение... за должностным лицом, и я при наличии состава преступления возбуждаю уголовное дело. Это соответствует международной практике. А сегодня у прокуратуры фактически это право-то отбирают! Отбирает вот этот великий прокурорский надзор, эффективный прокурорский надзор.

Тигран Кеосаян: А почему тогда не только у прокуратуры, а, скажем, у Федеральной службы безопасности (у ФСБ) и у МВД не отобраны эти функции тоже? Создайте одну большую машину...

Виктор Илюхин: Вы абсолютно правы. Меня тоже это...

Тигран Кеосаян: Нельзя быть наполовину беременной!

Виктор Илюхин: Конечно, меня тоже поражает этот факт. Но если вы хотите создать следственный комитет -- ну, пусть Президент Российской Федерации издаёт указ о создании федеральной следственной службы и выделяет следствие из всех структур, которые сегодня есть -- из военной прокуратуры, из гражданской прокуратуры, МВД и ФСБ. Создавайте.

Тигран Кеосаян: Разве прокуратура и вправду не сильно зависит (да и зависела) от воли?

Виктор Илюхин: Ну, давайте так. Если уж исторически говорить, ещё Пётр Первый Ягужинского, первого прокурора, так и называл -- это моё око государево. И он командовал этим око государевым, без этого не обойдёшься. Если уж говорить об объективности, независимости прокуратуры, Генеральной прокуратуры Советского Союза (я застал уже, работая здесь, в Советском Союзе, последние десять лет) -- знаете, для меня никогда не было сложностью арестовать любого чиновника, если он совершил тяжкое преступление. За многие годы работы в Генеральной прокуратуре (а за моими плечами и главное следственное управление, а потом управление по надзору за исполнением законов о государственной безопасности) из ЦК мне никто и никогда не перезвонил и не сказал: "Виктор Иваныч! Ты что-то там зарвался; это дело-то не надо возбуждать, ты вот этого освободи" -- то, что мы сегодня видим каждый день.

Тигран Кеосаян: Вот когда у нас всё будет так, чтобы никто не звонил, никто не говорил, никто не намекал и никто не подмигивал, как надо себя вести... как -- следственному комитету (если он, конечно, возникнет и будет реорганизован из прокура...), прокуратуре и всем остальным нашим фискальным органам -- всё будет замечательно.
Спасибо за то, что Вы пришли.

Виктор Илюхин: Спасибо.

---

Программа имеет свой раздел на сайте http://www.amedia.ru/tigran/

LI 5.09.15