Через месяц шахта "Юбилейная" вновь начнёт работать. Это заявление сделал губернатор Кемеровской области Аман Тулеев. Неужели за месяц будут исправлены все недочёты, а техника безопасности в шахте улучшится? Или просто кому-то нужно возобновить поскорее добычу угля, чтобы не терять прибыль? Что важнее - человеческая жизнь или экономические интересы? О том, какая цена этой самой человеческой жизни, я поговорю с моим гостем - политологом Георгием Сатаровым.

---

Тигран Кеосаян: Спасибо, что пришли, Георгий.

Георгий Сатаров: Спасибо за приглашение.

Тигран Кеосаян: Вы знаете, по статистике российский уголь добывают триста пятьдесят тысяч человек в нашей стране и, в принципе, они все - смертники. Скажите, почему только у нас в России (ну, может, ещё в Китае - потому что Китай опережает нас по авариям на шахтах) эти шахтёры являются... ну, группой риска?

Георгий Сатаров: Понятно, что у каждой трагедии есть свои конкретные причины...

Тигран Кеосаян: Чёткие абсолютно.

Георгий Сатаров: ...это ясно. Но мы обязаны себе задать вопрос - а каковы причины того, что этих трагедий становится больше, почему их много? Почему мы становимся рекордсменами?

Тигран Кеосаян: Или хотя бы - почему они с такой частотой повторяются?

Георгий Сатаров: Совершенно верно. Я думаю, что здесь есть несколько факторов, они взаимосвязаны, на мой взгляд. Первый фактор вообще - он относится не только к начальству, кстати; это наша общая черта - мы не уважаем собственную жизнь. Мы пренебрежительно относимся к своему здоровью. А если мы сами пренебрежительно относимся к своему здоровью, то к нему пренебрежительно относится и начальство. Это - вещи взаимосвязанные. Низкая цена жизни - это не зло, которое несёт нам начальство.

Тигран Кеосаян: Ну, начальство - такое же...

Георгий Сатаров: Абсолютно точно такое же, да.

Тигран Кеосаян: ...такая же часть общества, так же относится к своему...

Георгий Сатаров: Оно пьёт не меньше, жрёт тоже, и так далее.
Низкая цена жизни и наше пренебрежение к собственной жизни - это наше общее свойство. К сожалению, слабоизживаемое.
Второй фактор - коррупция. Потому что коррупция на самом деле - это не проблема сама по себе, а это индикатор. Вот как боль в организме - это сигнал о болезни; если у нас всё время чего-нибудь болит... это как говорят, после шестидесяти если проснулся и ничего не болит - значит ты умер... Так вот если у нас всё время что-то болит - это значит, что у нас много болезней, у нас неэффективный организм. Если у нас растёт коррупция - значит, растёт неэффективность. И эта неэффективность выражается во всём - в управлении государством, в управлении компаниями, в управлении нами, нашей собственной жизни и так далее.

Тигран Кеосаян: И как следствие - в рисках для жизни.

Георгий Сатаров: Третья вещь - это понятие ответственности, или самоответственности. Это жутко тонкая материя, поэтому я это отнёс на третье место... Это тоже, к сожалению, можно отнести к национальным чертам - мы любим ответственность за себя перекладывать на других. Часто это называют "паттернализм".

Тигран Кеосаян: Ну, мы очень сами... у нас нация такая - мы любим делегировать, чтобы кто-то за нас что-то... отвечал. Это исторически.

Георгий Сатаров: Стоп! Тогда надо выбирать - либо мы ни за что не отвечаем и кому-то делегируем, наивно предполагая, что один человек может решить все наши проблемы, а мы тут ни при чём. Но при этом мы повышаем риск жить меньше. И мы действительно - ну, среди стран европейской цивилизации...

Тигран Кеосаян: Просто, вероятно, один человек, и даже два человека, и десять человек не могут решить все проблемы - не то, что государства - города, села и посёлка городского типа.

Георгий Сатаров: Конечно, если бы с нуля, на самом мелком уровне сами не решаем те проблемы, которые мы можем решить. У нас что-то создалось - мы не берём метлу и не убираем этот мусор, мы бежим к градоначальнику, говорим - у нас грязно. И так далее по всей-по всей цепочке мы всё валим наверх-наверх-наверх. Всё! Даже если бы там сидели абсолютно замечательные, искренние, честные люди, они бы не справились с той лавиной, которую мы на них перекладываем. Это безответственность.
Уверен - если в этой шахте было что-то не так с техникой безопасности уже лет пять, то пять лет люди, которые спускались вниз, знали, что это так. И пять лет они не били ни в набат, ни по мордам начальнику, о том, чтобы это исправилось.

Тигран Кеосаян: Тут немножечко, мне кажется, ещё страшнее ситуация. Как у нас было раньше? Вот если не дай бог где-то произошла авария - поезд, самолёт - мы (рядовые граждане) были уверены, что сейчас министерство, которое отвечает за это, оно проверяет-шерстит всех так, что теперь ему лет пять можно спокойно ездить, летать, ходить, пользоваться и будет всё нормально. Два месяца прошло! Два месяца, и в той же области происходит такая трагедия - вот что страшно. То есть это что - это безответственность уже вышла на какой-то новый этап, виток какой-то космический, орбитальный? Вот это мне интересно.

Георгий Сатаров: Вы знаете, вот тестовый вопрос.

Тигран Кеосаян: Давайте.

Георгий Сатаров: Когда последний раз шахтёры перекрывали магистрали?

Тигран Кеосаян: В девяносто... какой? шестой?..

Георгий Сатаров: Ну, в прошлом веке.

Тигран Кеосаян: Касками стучали у Горбатого моста.

Георгий Сатаров: В прошлом веке аварии шли с такой частотой?

Тигран Кеосаян: Я не помню, честно скажу.

Георгий Сатаров: Нет. Вот такого навала не было. Вот пока они были активны, может быть даже по совершенно другому поводу (ну, зарплату не платили, да? - повод для активности), но сам факт их активности по любому поводу заставлял других шевелиться. Вот сейчас они пассивны, значит вроде всё в порядке. Суп не пересолен - значит...

Тигран Кеосаян: Люди-то те же!

Георгий Сатаров: А люди те же, да.

Тигран Кеосаян: Те же люди. Нет ощущения, что мы исторически... Вот говорят - наша ментальность, наша ментальность... Что такое "наша ментальность"? У меня ощущение, что когда ... к седьмому ноября надо взять город Киев (отбить у фашистов), но для этого надо положить миллион с лишним жизней совершенно напрасно, и на это соглашались, и шли в атаку... И генералы, и маршалы отлично понимали, что они сейчас делают. Что это - преступление, по большому счёту. Но они-то это как преступление не воспринимали - вот в чём ужас!

Георгий Сатаров: И солдаты это не воспринимали как преступление... На самом деле общее и то и другое - низкая цена жизни. Во время той же Второй мировой войны американцы воевали совершенно по-другому, потому что у них уже была сформирована цивилизация, в которой отдельная жизнь рассматривалась как ценность.

Тигран Кеосаян: Это сейчас очень модно уничтожать, причём по всем поводам, америкинцев - ну, они всегда плохие сейчас, совершенно плохие...

Георгий Сатаров: Естественно, хуже нету, да.

Тигран Кеосаян: ...но только рядовой американец, рядовой американский бомж - вот я настаиваю на этом утверждении - абсолютно может быть спокоен, если его где-либо обидят, за его спиной будет и шестой, и седьмой флота США, за его стеной будут спецназ-госдеп-конгресс, посольства поставят на уши. У нас можно за границей оставаться без еды, без... - и ты не дозовёшься ни консула, ничего. Вот я об этом говорю. Мне кажется, что сегодня мы пожинаем плоды не того, что придумали сегодня, в этом отношении.

Георгий Сатаров: Ну, единственное, с чем я не... Безусловно, у этого - исторические корни, безусловно, крепостное право там, и так далее - тут многое можно подверстать. Единственное - я категорически не согласен с историко-культурной обречённостью. В конце XIX-начале XX века можно было купить практически любое место в нижней палате Великобритании. Запредельная коррупция была в Штатах чуть ли не до середины двадцатого века - до шестидесятых-семидесятых годов двадцатого века. То есть они все проходили через это, и естественно, были периоды низкой цены жизни - это естественный дрейф цивилизации, когда отдельный человек становится дороже и себе, и всем окружающим. Потому что тратится много времени на наше образование, на то, чтобы мы стали профессионалами, на то, что может умереть вместе с нами и с нашими мозгами. Цивилизация, которая не ценит отдельную жизнь, нерентабельна.

Тигран Кеосаян: Да. И обречена, на мой взгляд.
Я Вам очень благодарен за то, что Вы пришли, Георгий. Я надеюсь, я правда надеюсь, что может быть вот эти не звоночки, и не звонки, а набат... давайте воспринимать это, господа власть предержащие...

Георгий Сатаров: Господа граждане! С граждан надо начинать.

Тигран Кеосаян: Господа граждане! ...что это - набат колокольный. И по ком звонит колокол - сегодня это по шахтёрам в Кемеровской области, завтра это по мне, по тебе, по нашему соседу.
Спасибо, что Вы пришли.

Георгий Сатаров: Спасибо.

---

Трагедии на шахтах у нас случаются часто. Часто настолько, что мы начинаем привыкать к этому и даже думать, что таковы издержки шахтёрской профессии. Но может быть дело вовсе не в профессии шахтёра? Может, дело в нашем отношении к своей жизни? Можно сетовать на то, что наше государство низко оценивает человеческую жизнь, но ведь в первую очередь это мы сами должны начать уважать и ценить собственную жизнь, и не бояться брать ответственность за неё в свои руки. Мы сами должны заставлять государство вспоминать о своих функциях. Мы должны научиться отстаивать свои права, и в том числе главное наше право - право на жизнь. И не надо надеяться на то, что кто-то это сделает за нас.
Как это ни тяжело, я должен повторить то, что говорил уже два месяца назад, когда произошла трагедия на шахте "Ульяновская". Давайте просто поддержим тех, кто потерял близких. И помянем тех, для кого завтра уже никогда не будет лучше, чем сегодня.

С вами был Тигран Кеосаян.

---

Программа имеет свой раздел на сайте http://www.amedia.ru/tigran/