Михаил Веллер, Радио России, Вс 20.05.2007, 14.10

---

М.Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели!
Сегодня у нас гость. Сегодня у нас в гостях Сергей Борисович Чернышёв, который много чего что, а кроме прочего - автор книги "Россия суверенная".
Сергей Борисович, вот скажите несколько слов сами. Это значит - Вы кончали что?..

С.Чернышёв: Я инвалид по образованию, то есть заканчивал физтех в те времена, когда по улицам бегали динозавры. И, собственно, больше никакого подтверждаемого дипломами образования не получал.

М.Веллер: Если вы - динозавры, на что Вы намекаете - что я получал образование, когда трилобиты ползали, из которых динозавры позднее произошли?.. МФТИ был в своё время глубоко привелегированной конторой, и люди, в основном, работали на что? - работали на оборонную науку. Вы были в своё время элитой - это вот люди, которые занимали призовые места в олимпиадах по физике, математике, которые сдавали конкурсы 15-20-30 человек на место, про которых рассказывали, что вот это, вот эти самые, которые... Потом они кончали свой институт, и все уходили в какие-то "закрытые почтовые ящики". Скажите пожалуйста, чем Вы - физик, технолог, техник, оборонщик - занимаетесь сейчас?

С.Чернышёв: Ну, если даже достать мой архаический диплом, там написано "динамика полёта и управление" - загадочное сочетание. Как и большинство выпускников физтеха моих лет и позже, я, конечно же, не занимаюсь впрямую ни физикой, ни техникой, а использую знакомство с физикой и техникой, как и все они, то есть как вот... - устройство мозгов, образовавшееся в результате этого. Если они у меня есть, то это благодаря физике и технике, поскольку только в физике и технике у людей возник маленький островок опыта, где можно было соотносить модели и понятийные конструкции с тем, что делаешь руками. Во всех остальных науках, к сожалению, либо конструкция слишком сложная, либо опыт рыхлый - там такого нет соприкосновения, и у людей отдельно живут слова, формулы, и отдельно живёт жизнь - и из-за этого у них разрыв.

М.Веллер: После окончания, если это не секрет до сих пор, Вы работали где?

С.Чернышёв: Сразу после окончания я пошёл в один безумный коллектив системщиков, которые работали в отрасли "капитальное строительство", пытаясь созидать автоматизированные системы проектирования, системы управления - это был двадцать первый век, и этот век ещё не совсем наступил... Вот, и после этого я пошёл по скользкой дорожке, которая меня уже никогда не приводила в благословенные края физики и техники в чистом виде. То есть я обошёлся с математикой, как это многократно, начиная с Платона и заканчивая Локком, говорили, что изучение математики нужно не чтобы измерять объём винных бочек, а чтоб стать разумным существом (я Локка цитирую).

М.Веллер: Совершенно замечательно. Что касается, значит, АСУ - это Вы пошли примерно по тому же пути, что несколько раньше (он чуть постарше будет) пошёл проклятый олигарх Березовский, который занимался этими системами, а потом опять же плюнул, и стал зарабатывать деньги в том, что в России называлось в девяностые "в большом бизнесе". В результате чем Вы занимаетесь сейчас?

С.Чернышёв: Я занимаюсь тем же, чем начал заниматься почти четверть века назад, в восемьдесят третьем году - а именно работой с понятием собственности, с теорией собственности, и последние лет десять - разнообразными практическими наскоками на эту самую собственность, на управление ею. В общем, тупо и систематически занимаюсь одним и тем же.

М.Веллер: Так. Тому, что у нас сейчас делается с собственностью - это мы, значит, что же, Вам обязаны этим также? Насчёт того, что у одних этой собственности много, зато у других нету вовсе, третьи вытаскивают её за бугор, четвёртые выезжают за бугор сами, и управляют нашей собственностью оттуда. И вот к этим вопросам Вы имеете сейчас некоторое отношение - так ли? На кого Вы работали в девяностые годы?

С.Чернышёв: Никогда ни на кого, к сожалению, не работал, хотя пытался. Мы всё время пытались работать на страну, страна от этого успешно ускользала. И действительно - да, я несу за это ответственность - прямую, но негативную. В том отношении, что нам так и не удалось с восемьдесят третьего года(хотя мы уже в декабре 1983 добрели до умирающего Андропова - правда, не в физическом виде, там, доклада), нам так и не удалось убедить вышестоящие органы и крупные корпорации, и мы были вынуждены делать всё собственными руками - поэтому я несу негативную ответственность за то, что так и не смог достучаться объяснить. Позитивно - за то, что собственными руками мы делаем всё это ужасно медленно, и только сейчас мы доползаем до уровня регионов и подотраслей.

М.Веллер: Нет, погодите. Давайте немного конкретней. Вот "мы" - "это хтош такие мы?", как спросил один губернатор. Да, Андропов чувствовал себя плохо, была такая печальная история. В это время Вы работали где, с кем, делали чё и добрели "вы" - это кто? Это что, команда молодых уже почти реформаторов? Чего вы хотели от Андропова и кто хотел-то?

С.Чернышёв: Слово "реформатор" для меня такое, на грани цензурности по понятным причинам нашей истории. Поначалу, в 1983 нас было всего трое, за эти годы эта компания постепенно разрасталась, но никогда не была официальным органом или институтом и командой. Мы ни на кого никогда не работали, к сожалению, как я уже сказал, а в 1983 я уже три года как изучал философию Маркса и Гегеля, потому что в восьмидесятом году наши попытки прикладно работать с Отечеством закончились...

М.Веллер: Нет, очень трудно понять. Кем Вы работали в восемьдесят третьем году? Деньги получали в каком учреждении?

С.Чернышёв: В восемьдесят третьем году моя трудовая книжка лежала в комитете молодёжной организации СССР, я там числился научным консультантом, и писал...

М.Веллер: Вы работали в КМО. Была такая контора, которую курировала более КГБ, нежели ВЛКСМ. Понятно. Там Вы занимались наукой. Вас, поди, пускали ездить за границы, чем отличался КМО в своё время?

С.Чернышёв: Не совсем так, я впервые поехал за границу уже в конце четвёртого года работы там, поскольку был там, как везде, изгоем...

М.Веллер: Это какой год на дворе стоял?

С.Чернышёв: Это был конец восемьдесят четвёртого. Я попал в социалистическую Германию, потом кратковременно меня пустили в западный Берлин.

М.Веллер: Ага. Ну да, это всё же годы застоя...

С.Чернышёв: Совершенно верно.

М.Веллер: Сколько Вам лет было в 1984?

С.Чернышёв: Мне было 32.

М.Веллер: Ну, в общем да, уже не мальчуган, уже не юноша - особенно в последующие времена. Итак, вы вот-таки вот из КМО решили попробовать сделать что? Как сказал однажды, судя по слухам, по-моему, Боос, одно время руля министрами - "мужчина, вы чем конкретно недовольны?" Значит, чем конкретно были недовольны Вы и ваши друзья, что хотели наябедничать Андропову на советскую действительность?

С.Чернышёв: Ну, не буду пытаться развенчать легенду о КМО, которую вы излагаете официальную, там... она совсем не такова, реальность была... Я попытался продолжить заниматься тем же, чем мы занимались в отрасли "капитальное строительство" - просто в капстроительстве умерли все, кто окружал Косыгина; это были управленцы-хозяйственники, которых наверняка...

М.Веллер: Сергей Борисович, поймите ради бога - ни я, ни наши слушатели понятия не имеют, чем Вы пытались заниматься в капстроительстве.

С.Чернышёв: Мы пытались заниматься управлением собственностью - правильным управлением, при которой...

М.Веллер: Скажите, пожалуйста, что значает в советские времена "управлением собственностью"? Собственность принадлежала государству, и государство руками своих функционеров, завхозов, чиновников, товарищей, которые были в жэках начальниками, заведовали этим, и управляло. Вы хотели это что - усовершенствовать, чтобы эффективнее управляло?

С.Чернышёв: Михаил Иосифович, для того чтобы противостоять Вашей легенде о советской власти со своей легендой, мне нужен хотя бы равный регламент. Поскольку Ваш вопрос содержит так много предположений, что на него отвечать очень трудно. Вы говорите, "что Вы делали"...

М.Веллер: Так, внимание, я смотрю на часы, давайте, поехали, я засёк.

С.Чернышёв: Советская страна, как и все страны мира, находилась (криво, но находилась) в мэйнстриме; в ней, как и во всех остальных странах - в Германии, в Америке, в Японии, в Италии - в очень кривой форме прорастала так называемая общественная собственность на средства производства. В каждой из них эта деятельность была ущербной и в каждой из них были очень серьёзные прорывы. В нашей стране тоже были очень серьёзные прорывы - с тех пор, как был придуман Гоэлро, с тех пор, как было придумано балансовое планирование, изобретён Госплан, и у нас строились длинные цепочки добавленной стоимости. У нас зияли в этом громадные дыры...

М.Веллер: Сергей Борисович, простите, что я Вас прерываю - то, что Вы говорите, практически никому непонятно из наших слушателей. Это вот когда (по анекдотам) Гайдар употреблял разные слова, а люди не понимали, о чём речь.

С.Чернышёв: Давайте проще...

М.Веллер: Когда мы говорим даже об общественной собственности на средства производства, это значит - надо начинать думать, как они решили объединиться в бригаду, и вкладывать туда что-то своё, чтобы. А когда Вы говорите о цепочке добавленной стоимости - это конец. Это - передача "курсы усовершенствования молодого экономиста", но это не передача Радио России. Значит, Вы занимались вот таким вот - Вы сидели в чём-то типа НИИ, и занимались там экономической наукой. Окей. Чем Вы занимаетесь сейчас?

С.Чернышёв: Я занимаюсь тем же, чем занимался сейчас, а именно - наша страна, ещё раз повторяю, тогда была там же, где и все - в мэйнстриме, она никогда из него не выходила. Мы не сходили с общечеловеческого пути развития. Мы в нескольких этапах забрались слишком далеко, и проваливались обратно. А в нескольких местах мы были первопроходцами. Рузвельт делал примерно то же, что и наши управленцы. Мы пытались разобраться с собственностью так, чтобы она действительно стала общественной - из государственно-социалистической, как она была у нас, из государственно-капиталистической, как она была там. Со всеми вытекающими последствиями - сделать человека хозяином того места, где он работает... Эта задача стояла и стоит сейчас, и не только в нашей стране... Мы, значит, бились в ту же стену и пробили довольно большие дырки с тех пор. И сейчас, как и тогда, мы сидим не в НИИ, а работаем там, где мы, собственно, делаем всё это... И в том коллективе, где я начинал, мы работали на хозрасчёте, то есть сами зарабатывали себе деньги на это исследование.

М.Веллер: Так, про дырки - это я понимаю. Про то, чтобы человек был собственником, я тоже понимаю. Это, например - вот есть у пяти продавщиц магазин; им говорят: "А теперь он ваш. Вот мы выпускаем пять акций, каждой по одной, и теперь вы владеете магазином, а дальше живите как знаете. Изучайте законы и крутитесь." Вот это понятно. Пять продавщиц владеют магазином. Понятно, что это самая примитивная модель, которую только можно себе вообразить. Сейчас как называется организация, в которой Вы работаете? Я Вас пытаю, как следователь.

С.Чернышёв: Трудовая книжка моя лежит в университете...

М.Веллер: Я не спрашиваю, где лежит Ваша трудовая книжка. Я спрашиваю, как называется место, в котором Вы работаете?

С.Чернышёв: Место, в котором я работаю, Михаил Иосифович, называется "Россия", а вот юридических лиц мы можем создать сколько угодно. Вот у меня есть визитки, на которых написано "Русский институт", где я числюсь директором; у меня есть визитка, на которой написано "Управляющая компания №1", в которой я числюсь председателем консультативного совета... Но работаю я в стране, в России, и нет у меня ни хозяина, ни начальника, и не было у меня начальников с восемьдесят третьего года, и уже не будет, наверно, никогда.

М.Веллер: Так, мы все работаем в стране, и у некоторых из нас нет начальников, то есть это трудно иметь за какое-то конкретное отличие. Скажите, если есть институт, если есть, ну, "фирма номер один" - помещение у вашего института есть?

С.Чернышёв: Да, мы арендуем, зарабатываем деньги, и платим за аренду - как и все.

М.Веллер: Вот передо мной, я уже упоминал, лежит книга, которая называется "Россия суверенная", и здесь написано: "как заработать вместе со страной". Скажите пожалуйста, вот сейчас у нас (много говорилось об этом) весьма перекошенные, если можно так выразиться, формы приняло построение рынка в стране. В девяностые годы, когда всё это закладывалось, было видно Вам - человеку, который занимался проблемой собственности и управлением ей - что у нас делается чего-то не то и не так? На Ваш взгляд, где пошло наперекосяк в начале девяностых?

С.Чернышёв: Наперекосяк, я думаю, пошло не в начале девяностых, а в начале-в середине восьмидесятых, когда рушилась старая система управления, и на её смену не пришло ничего, пришла ещё более слабая легенда. До этого была идеологизированная и весьма наивная легенда, которая потерпела крах, в которую мы все провалились. После этого на её смену пришла ещё более безграмотная, примитивная легенда... Я, в принципе, заглядывал в Вашу книжку, и всё, что Вы написали о рынке, с этим я согласен, но дело в том, что сама идея, что рынок - это то, что требуется в стране в конце двадцатого века - это нечто этнографическое. Мы тогда говорили и писали об этом (кстати, массовым тиражом, в книжке "После коммунизма" под псевдонимом Платонов) что это была схватка мамонтов с динозаврами - то есть мамонты победили динозавров, и из мезозойской эры предложили идти в светлое будущее, каковым они считали, там, какой-то период, вот шерстистых носорогов. То есть архаика.

М.Веллер: Сергей Борисович! Я, знаете, несмотря на гуманитарное образование, произрос в военных гарнизонах, и поэтому...

С.Чернышёв: Точно я...

М.Веллер: Вот видите, как хорошо. ...поэтому до бешенства люблю конкретность, когда речь идёт о конкретных вещах. Если говорить о том, что была плоха управленческая система, и она изжила себя, сгнила-рухнула в середине восьмидесятых. Конкретно - чего рухнула-то? Это та система, которую называли административной, она же плановая, она же командная и так далее. До тех пор она работала. Почему, спрашивается, она рухнула? Потому что сейчас две трети населения придерживается той точки зрения, что народ в семидесятые, при Брежневе, жил по сравнению с тем, что сейчас, и очень даже неплохо. А сейчас цены на нефть чёрт знает какие, начальников расплодилось, как грязи - куда ни плюнь, попадёшь в чиновника, а жизнь для большинства населения плохая. Из этого следует, что система в брежневские времена была лучше для страны и народа, чем в наши времена. Ну, то есть такие, ну, ... самая такая простая цепь умозаключений. Вот когда было лучше, тогда и было лучше. Значит - ну и чего же она рухнула? Если было лучше, чем сейчас - почему, чё рухнула?..

С.Чернышёв: Ну, с поправкой на то, что сколько ни говори конкретно, во рту слаще не станет... Если представить наше общество как трёхэтажное здание - в нём начисто не было первого этажа; того самого первого этажа...

М.Веллер: Нет, это метафоры, метафоры - это по моей части. Общество - это не три этажа, вот было государство, и была командная система - чего она рухнула? Я Вас не про этаж.

С.Чернышёв: Я ведь тоже писатель, Михал Иосифович, поэтому метафоры и по моей части тоже. Ничего кроме метафор у нас сейчас за душой в стране нет. Значит, на первый этаж - это, собственно, низовые собственники; люди, которые могут заниматься конкретным хозяйством, и при этом имеют для этого достаточно свободы; и вот те самые, про которых так долго писали наши писатели в семидесятые, которые так и не появились, потому что их ужасно боялось начальство. Начальство робко пыталось на хозрасчёт выпускать отдельных руководителей и даже рабочих; как только те начинали проявлять первые признаки самостоятельности, оно страшно пугалось и било их по рукам. Поэтому наша громадная страна провалилась сквозь слой низовых собственников, которых она так и не создала...

М.Веллер: Сквозь слой низовых собственников страна провалиться не может...

С.Чернышёв: Атланты не держали её.

М.Веллер: ...страна может провалиться сквозь земную кору - понимаете, да? Поэтому давайте всё-таки попытаемся с Вами не строить поэтических конструкций. Была командно-административная система, которая...

С.Чернышёв: Не было такой системы, это миф.

М.Веллер: Так, не было, а что было? Кем управлялась страна? Я говорю страна управлялась системой партийно-директорских, условно говоря, функционеров. Условно назовём это командной системой. Это можно назвать как бы то ни было иначе. Вот та система, которая была, Вы говорите, началось всё в середине восьмидесятых - отчего рухнуло?

С.Чернышёв: Нет, началось рушиться в середине восьмидесятых, а тот процесс, о котором я говорил...

М.Веллер: Отчего начало рушиться в середине восьмидесятых?

С.Чернышёв: А вы вспомните, когда страна ещё шла впереди - наверно, в пятидесятые...

М.Веллер: Я не хочу вспоминать. Отчего рушиться стала? Я хочу услышать ответ на вопрос, отчего же эта система стала рушиться...

С.Чернышёв: Вы как инженер знаете, что здание может быть обречено развалиться, но рушится оно от случайного толчка...

М.Веллер: Сергей Борисович, мы говорим не о здании. Отчего стала рушиться административная система хозяйствования Советского Союза в середине восьмидесятых?

С.Чернышёв: Вы знаете, я, как человек сидевший в этой системе, должен сказать - она начала рушиться в середине семидесятых.

М.Веллер: Так, погодите, ха-ха-ха, пять минут назад Вы сказали всё-таки в середине восьмидесятых.

С.Чернышёв: Все это увидели, а мы находились в том самом слое, фундаменте, где трещины уже пошли гораздо раньше. Есть такая сказка...

М.Веллер: Сергей Борисович, но нам уж с Вами совершенно невозможно разговаривать.

С.Чернышёв: Трудно.

М.Веллер: Я задаю вопрос, а Вы мне говорите о здании, о другом сроке, и о том, что ничего этого не было. Я задаю Вам, человеку, который сегодня занимается проблемами планирования, проблемами экономическими, проблемами собственности, вопрос - "ну и почему же пошло в девяностые наперекосяк?" Вы говорите - пошло в восьмидесятые. Сейчас Вы говорите, что пошло в семидесятые. Я понимаю, что человек несовершенен, и создав Адама и Еву, Господь Бог заложил известные грехи и недостатки. Вот сейчас мы находимся в интереснейшем положении, подобного которому я не знаю в мировой истории.

С.Чернышёв: Безусловно.

М.Веллер: Когда в стране огромные деньги выкачиваются из собственного государства и вкладываются в экономику других государств, и при этом люди, которые называют себя экономистами, говорят, что так надо, потому что от денег в экономике один вред. Одновременно эти люди говорят, что необходимо привлекать зарубежные инвестиции, то есть нам нужны деньги на подъём нашей экономики, чтобы вложить в неё. Но вкладывать надо чужие - чтоб потом отдавать долги и собственность была не только наша, но коллективной; а вместо того, чтобы вложить свои собственные и владеть целиком - этого нельзя, потому что. Значит, есть деньги двух сортов. Свои экономике вредят, а чужие для экономики благотворны. Как Вы можете объяснить этот парадокс, который нам пытаются впарить за годом год. В чём дело? Вы специалист в этой области - в экономике, в собственности.

С.Чернышёв: Михаил Иосифович, Вы чрезвычайно продвинутый и жёсткий человек, который находится в значительной степени в плену созданного самим собой мифа. У Вас есть большой интересный миф по поводу плохого и маленького мифа, который создали так называемые экономисты. Никакого отношения к экономистам я никогда не имел, иметь не хочу, а если говорить о семидесятых годов... Можно мне вместо метафоры привести конкретный пример, скажем, с автопарком?

М.Веллер: Бесспорно.

С.Чернышёв: Вот автопарк, как производительная сила, в любой стране имеет (ну, не будем говорить о трёх этажах) три свойства очень важных, которые нужно знать для управляющего. Это, во-первых, мощность - совокупная мощность двигателей всего автопарка.

М.Веллер: Так.

С.Чернышёв: Во-вторых, эффективность - это то, какая часть этой мощности уходит в свисток, а какая остаётся на полезную работу. То есть часть машины возят начальников, часть машин стоят с работающими моторами, часть машин едут не туда, и поэтому эффективность, по большому счёту...

М.Веллер: Понятно.

С.Чернышёв: И, наконец, имеется экономичность - третья часть. Парк может обладать очень мощными машинами, очень эффективной системой управления, но всё устроено так, что они вынуждены покупать топливо и продавать услуги; и из-за того, что цены на топливо задраны, а цены на услуги низкие, парк работает неэффективно, себе в минус. Наша система обладала фондами большой мощности; местами, особенно в оборонке, в ней были очень эффективные системы управления; и в ней не было никакой экономичности - то есть она работала себе в убыток и в разнос. И никаких экономистов у нас не было раньше, и нет и сейчас, потому что те, которые называют себя сейчас экономистами, за редчайшим исключением, не имеют ни малейшего представления о том, что такое экономика, как управлять стоимостью, и где находится вот та самая ручка на народном хозяйстве - управления капитализацией, управления стоимостью; они её не трогают. Туда провалилась наша страна. И те люди, которые себя так называют, не трогали эту ручку.

М.Веллер: Понятно. Теперь я попробую перевести это на язык лично мне более доступный. Значится так. Вот человек берёт и делает ведро. И на это ведро он тратит трудодень, человекотрудодень. А для того, чтобы этот день пропитаться, отремонтировать ботинки - то есть, ну, стоимость его жизни на один день - это, предположим, равно одному золотому. И таким образом он - даже и не думая расширять своё производство, прокормиться бы - хочет продать это ведро за один золотой. Это значит, он в него и вложил и себестоимость один золотой, и цена на рынке в таком случае будет один золотой. Теперь он выходит на рынок, и оказывается, что вёдер надо дофига, надо ягоды собирать, ещё там квасить чего-то, воду носить, а вёдер не хватает, народ говорит: "дай я, я тебе заплачу полтора", и ведро начинает стоить на рынке пять золотых. Вот это его рыночная стоимость. А иначе можно назвать капитализация - ну с натяжкой, да? Пять золотых. Он выходит на рынок, и вдруг оказывается, что носить-то ведром нечего. У всех водопровод, ягоды пересохли, и всё его ведро не нужно никому. Он-то в него по-прежнему вложил свой жизненно золотой (ел, пил, ботинки носил) а оно не стоит ничего, потому что продать нельзя - оно никому не нужно. Это и называется - капитализация нулевая. Предположим, ягодные места остались в одной стране, река осталась в другой стране, а тебе нифига не осталось, кроме этого ведра; замучаешься продавать. Точно то же самое (пишете Вы в своей книге "Россия суверенная") произошло с рядом предприятий у нас - например, АвтоВАЗ стоит определённое количество миллиардов долларов. Сколько туда вбухано, если брать и капитальные строения, и фундаменты, и все эти корпуса, и станки, и аппаратуру, и дороги, и чёрт и дьявол, ну и в конце концов рабочие руки чего-то стоят. И получается (условно возьму, очень условно) десять миллиардов долларов. А не продашь ты его никому. Потому что он неконкурентоспособен. Открытой конкуренции не вынесет ни единого часу. Другие заводы в других странах делают автомобили лучше, надёжнее, экономичнее и так далее, а если ты не можешь это продать ни за один доллар, то значит, капитализация этого самого - ровно ноль.

С.Чернышёв: Даже минус.

М.Веллер: Даже минус, потому что хавать, совершенно верно - это как, допустим, крейсер стоит у стенки и не шевелится, а жрёт 30 тысяч долларов в день, допустим (ну, это уже устаревшая цифра), потому что работают централи, кушают матросы, и так далее. Значит, когда у нас в новые времена (ну, чисто условно проведём границу среди этой размытой туманности - в начале девяностых) распалось государство и распались связи и хлынули импортные товары и т.д., то вот с этим всё, что у нас было, оно вдруг перестало стоить. Если у тебя, допустим, есть, ну, условно говоря, колхоз с тракторами, комбайнами, амбарами и всем на свете, но ты не можешь продавать свою продукцию, потому что топливо дорого, а продукты дёшевы, и конкуренции с импортом ты не выносишь, то ты никому не продашь всё то, что у тебя есть, и начинается, что... А людям куда идти? Кому в бандюки, кому в проститутки, кому наниматься в секьюрити в разных городских офисах в охрану, и всё оно идёт вдоль; и страна, где вроде бы объектов находится столько же, сколько было, оно в воздухе не растворилось -только оно стало бессмысленным. Вот его реальная рыночная стоимость исчезла. Вот то, от чего мы очень сильно страдаем сейчас. Это всё понятно. Теперь скажите - на Ваш взгляд, и что нам теперь следует делать, чтобы всё, что у нас есть, функционировало, давало рабочие места, производило товары и приносило прибыль? В ином случае проще уйти и забыть - пусть там зарастает бурьяном. Вот делать-то что?

С.Чернышёв: Ну, уходить мы с вами со своей страны не собираемся, зарастать бурьяном не дадим, спасибо за блестящий монолог, и если можно, тоже на примерах. Вот гидроэлектростанция - в нашей стране и в Европе. Наши турбины, как это ни странно (у нас много плохого, в нашей стране), наши турбины до сих пор по своим технологическим качествам тем, которые сейчас работают в Европе, в большинстве своём не уступают или даже превосходят. Но вот тот бизнес, который надет на нашу турбину, приносит денег народному хозяйству и его собственникам примерно в пятнадцать раз меньше, чем в Италии. Вот реальный парадокс. Не всегда причина в том, что завод никудышный и комбайны ржавые и хозяйственники плохие. А Вы как синоним говорите - реальная рыночная стоимость. Реальная стоимость и рыночная стоимость далеко не всегда совпадают, и в современном мире всё чаще не совпадают. Во всём мире возникла проблема, состоящая в том, что я хорошо работаю, я ложусь спать, утром я встаю, и узнаю, что моё предприятие разорилось, потому что ещё вечером оно стоило вот слолько, а утром оно стоит в четыре раза меньше, потому что где-то там, на каком-то Тайване произошёл какой-то бред... Именно с этой проблемой все, и наша страна столкнулась. Мы хотим стоить, сколько мы наработали. Мы не хотим стоить столько, сколько дают нам конъюнктура рынка. Вот современный западный популярный писатель Андре Сенкиссен(?) пишет сейчас в книжке "невесомое богатство": мы не сошли с ума, чтобы поручать рынку считать, сколько стоит наша компания. Мы должны управлять её стоимостью и доказывать рынку, что наша компания стоит ровно столько, сколько мы в неё вложили. Поэтому через все эти драмы, разорённые колхозы мы продираемся к простой проблеме - мы должны управлять стоимостью нашей завода, нашей страны, нашей отрасли. Мы учимся это делать. Далеко не всё в нашей стране, хотя очень многое, было вот таким трухлявым, что как только сюда хлынуло импортное, всё тут же обрушилось. Наши самолёты до сих пор ещё летают, все их ругают, но наши самолёты двадцать лет назад...

М.Веллер: Иногда они плоховато летают...

С.Чернышёв: Но тридцать лет назад наши самолёты были лучше западных аналогов, а не хуже. Наши ракеты до сих пор более надёжные, до сих пор - то есть не всё в Советском Союзе, многое, но не всё, никуда не годилось.

М.Веллер: Так вот управлять стоимостью - это конечно. Значит, людей, конкретно - вот которые живут и работают и едят, их не интересует проблема управления стоимостью. Их интересует, чтобы можно было работать и зарабатывать. Можно ли у Вас попросить ответа на другом уровне. То, что мы будем управлять стоимостью - это конечно. Можно сказать иначе - мы должны учиться эффективно хозяйствовать. Или мы должны научиться делать нашу экономику эффективной.

С.Чернышёв: Это надо очень конкретные советы, я стремлюсь...

М.Веллер: Вот сегодня, когда у нас ощущение такое вытекает, что не выносит наша экономика (за исключением добывающих отраслей, сырьевых, энергоресурсов), не выносит экономика конкуренции с западной. У них накатанные предприятия, схемы, цепочки производства и сбыта, они могут снизить цену, чтобы задушить конкурента - покупать будут их продукцию дешёвую, а другой вообще разорится без сбыта своей продукции. И мы, вступая в это мировое сообщество, в этот мировой рынок, в Всемирную торговую организацию, ложимся под западную экономику, которая от нашей оставит только добывающую отрасль. Вот "учиться", да - а конкретно-то чего? Конечно - "учиться, учиться и учиться" - это Ленин ручку расписывал, мы понимаем, да.

С.Чернышёв: Да, конкретно, хорошо. Только, пожалуйста, не загоняйте меня в защитники советской власти, меня ещё в восемьдесят третьем году чудом не посадили - вывернулся в последний момент.

М.Веллер: Да помилуй Бог, зачем же надо...

С.Чернышёв: Что было хорошего, то было. До сих пор ещё, до сих пор, спустя двадцать лет, некоторые технологические решения остаются на уровне или выше западной эффективности. Наш трактор вот, до сих пор выпускаемый на Владимирском ныне моторо-тракторном заводе, называют на Западе "красный дурачок". Это означает (он вполне советский), что вот он при запуске требует доводки, он неделю не работает, его надо, там, подтягивать, ремонтировать... Потом он фурычит без ремонта несколько лет, а западный трактор через год надо выкидывать или надо планово-предупредительный ремонт, который вкатывается в большие деньги. Вот давайте приведу пример с заводом. Вот стоит тракторный завод, и до сих пор, спустя, там, пятнадцать лет у него ещё главный конвейер рассчитан на то, чтобы выпустить десять тысяч тракторов. А их никто не покупает, потому что нету денег у тех, кому нужны трактора. Они нужны, но этот спрос неплатёжеспособный. Что нужно делать в такой ситуации? Вот как начинается работа?

М.Веллер: Ага...

С.Чернышёв: Работа начинается очень просто. Значит, надо понять - ну вообще вот трактора зачем нужны в мире? Хорошо, Госплан не берёт 10 тысяч штук. Давайте посмотрим на трактор как на трансмиссию - то есть тележка, четыре колеса, и две точки съёма мощности. А туда можно надеть - ковш небольшого экскаватора, машинку для стрижки лозы, краскопульт, пылесос... И оказывается, что вот в стране на четыреста пылесосов в муниципалитетах спрос есть, только надо выйти на улицу, найти этот пылесос, присобачить его к трактору, чтобы он не ломался, продать. Начинается строительство цепочки, которая ... так - я выхожу со стоящего завода, иду назад в сторону поставщиков, которые перестали поставлять, иду вперёд в сторону потребителей, которые перестали покупать, и говорю: ребята, что с вами случилось и нельзя ли вам помочь? Они говорят: да, нам бы кредитику, нам бы таких частей... И вот начинается восстановление того, что когда-то делал Госплан. Только в конце нет Госплана, который берёт 10 тысяч тракторов; в конце есть двадцать разнообразных групп потребителей. Этому подай минитрактор для траншеи, этому - пылесос, этому - машинку для копки картофеля и так далее. Вот если мы готовы эту работу всю проделать... А тогда директор говорит: Вася! Вот давай я тебе выделю вот этот цех, и в этом цеху ты будешь делать только трактора, которые рассчитаны на окраску, там, двухэтажных помещений. Но ты уж, будь добр, выясни, как приделать к нему вот эту штуку, вышку, найди производителей вышки, договорись... Вот я тебе дам кредитик небольшой и т.д. Это называется реструктуризация через внутреннее предпринимательство. Мы в этом участвовали. А директор завода берёт смекалистых мужиков, и даёт им возможность "попредпринимать", в рамках предприятия делая их цех как бы своим. И если они это делают, то они на этом зарабатывают, и предприятие превращается в двадцать предприятий, которые объединены ядром - он производит трактора, а остальные двадцать превращают их в то, что реально нужно сейчас. Вот эту штуку я наблюдаю, она работает очень во многих сферах и отраслях нашей промышленности.

М.Веллер: Так, понятно. Это значит - если раньше у нас был один большой Госплан, который пытался, как мог, спланировать в общем и целом всё в рамках государства, то сейчас планирование должно бы производиться в рамках конкретных цепочек между всеми, начиная (ну, в идеале) от добычи сырья и до сбыта продукции они должны между собой договориться, сколько надо добывать руды, сколько для этого кокса, сколько для этого плавить, сколько нужно перевозить для этого вагонов и, в конце концов, сколько палаток на рынке, чтобы это продать. И вот они договариваются и планируются - ну, хотя бы на годик там, на два вперёд между собой, как они будут работать - пытаясь учитывать спрос, погоду, состояние финансов на рынке и т.д. - это я понимаю. Теперь скажите - вот есть АвтоВАЗ.

С.Чернышёв: Авто...?

М.Веллер: АвтоВАЗ. Вот, делают автомобили, на самом деле, позорящие... изначально это итальянское полувековой давности, невозможно смотреть... На что это можно переделать? На инвалидские коляски - Зурабов денег не даст... Что - вот на Ваш взгляд? Они могут искать вот какие-то там, я знаю, машины для чего-то - для чего, не могу себе представить? И скажите - а что делать сельским хозяйствам, которые сплошь и рядом при ценах на энергоносители, а если их вообще уравняют с мировыми - ну сдохнет оно, оно не успеет встать на ноги, оно за несколько лет будет совершенно задушено дешёвыми производящимися в переизбытке в мире продуктами. Я понимаю, что надо пытаться выживать, надо учиться выживать. Но это общий совет, стратегический. Вот что делать с сельским хозяйством? Потому что его не будет - ну и всё, полная зависимость, да? Уже не совсем страна...

С.Чернышёв: Вы задали несколько вопросов...

М.Веллер: Извините, извините.

С.Чернышёв: ...я отвечу на примере. Но всё-таки сначала одна мысль. Вот эти три задачки - мощность, эффективность и стоимость - они устроены так, что мощностью без государства нельзя, к сожалению; и управлять потоком инноваций без государства никак. Эффективностью можно и нужно управлять на уровне корпораций и регионов, подотраслей, а вот что касается стоимости - не обойтись без людей, у которых имеется реальная свобода воли, развязаны руки, и конкретный интерес. Поэтому советское государство провалилось на том, что оно не смогло дать людям эту свободу, оно их боялось и не могло запустить процесс микрогоспланчиков, где каждый мог строить эти самые цепочки. Поэтому с автовазом и другими предприятиями не обойтись, например, без того, что мы делали на заводе "Сигнал" в Саратовской губернии - там есть огромный цех, который занимается пластмассовым литьём. Весь завод делает датчики и счётчики для авиационной промышлености, для газовой отрасли и т.д. И вот там стоят станки, на которых я ещё видел на станине немецкого вот этого самого орла - то есть часть из них выведена, ещё работает, после войны из Германии. Начальнику цеха были даны полномочия, возможности, он поехал в Китай, привёз пять станков, которые занимают одну пятую площади цеха, и которые производят то же самое, что и все остальные станки, более эффективно. Но не выкинули просто так их, вот немедленно, а построили плавный переход, когда то, что могло работать, ещё работало, и вытесняется новое старым не мгновенно, не в виде революции. И вот он стал предпринимателем - это называется преобразование большого, неуклюжего, рыхлого предприятия через концепцию внутреннего предпринимательства. Всем, кто может-хочет работать, дают возможность и полномочия - кусочек собственности поуправлять. Вот мы очень боялись дать людям кусочек государственной собственности поуправлять, потому что, значит, это цеховики и т.д. и т.п. Вот это называется переделка - сначала нужно разделить предприятие на части, оставляя хозяина одним (пусть, пожалуй) потом выделить жизнеспособные, потом на эти жизнеспособные части поставить людей, которые готовы взять на себя ответственность и рискнуть, и потом начинать там новую жизнь. Если недогружен огромный цех какой-то механосборки, нужно договориться с соседним предприятием, которое может догрузить его своими заказами, а у себя этот цех закрыть. Вот поэтому без такого низового уровня мы никуда не денемся. Поэтому весь вопрос жизни и смерти нашей страны состоит в том - окрепнут ли новые норникели опять до того, что они опять, как Госплан, начнут бояться давать инициативу собственным низовым менеджерам и просто обычным рабочим - и тогда опять мы провалимся туда же. Или же мы всё-таки успеем вырастить у себя низовой слой собственников - людей, которые на работе относятся к тому месту, где работают, к станкам, как к своему, и действительно управляют стоимостью, производят её и получают её часть в виде денег. Но только это будет не зарплата, извините. Зарплата - это архаика, этот человек должен получать деньги как часть добавленной стоимости, ценности, которую он произвёл. А начинается это очень просто - мы смотрим - вот у нас завод, и в Самаре завод - там такой завод стоит в три раза больше. Почему? Значит, мы ставим задачу - наш завод должен стоить также. А почему? Давайте разберёмся - что у него с поставщиками? Ага, у него есть поставщики, у нас нет. Что с потребителями? Ага, у него больше потребность, поэтому у нас простаивает половина. Почему мы не можем поставлять то же самое его поставщикам? И начинается вот такая нормальная работа. Стоимость - не абстракция. Вот, сколько готово Рено(?) заплатить за наш завод? Мало. А почему за тот - много? Вот давайте разбираться. Это есть то, на что нарвалось всё человечество в начале века, когда этот самый капитал начал взбрыкивать. И собственно об этом и писал, кстати, Маркс, которого Вы наверняка читали и уважаете. Он говорил, что он писал "Капитал" не для того, чтобы объяснить рабочим, что надо убить помечников(?). Он объяснял, как устроен капитал, чтобы объяснить, как устроена капитализация - где у него эта самая ручка, за которую нужно крутить.

М.Веллер: Знаете, люди, которые старались изучать Маркса как могли хорошо и не относились к числу глупых, сделали замечательнейшие вещи, начиная с осени семнадцатого года, а далее в течение длинного ряда лет, когда строили советскую экономику, которая могла сделать могучую милитаризованную державу, но не могла дать равной эффективности и производительности труда и т.д. - вот, в конечном счёте, всё оно, к сожалению, и рухнуло, потому что даже в моменты нашего процветания у нас производительность труда была в несколько раз ниже, чем у них на проклятом Западе. При этом они могли быть практическими менеджерами и Маркса не читать никогда, а у нас по Марксу могли сдавать зачёты каждый семестр в институте, а потом были политзанятия уже на производстве. Значит, немного конкретнее. Почему же всё-таки, я спросил, мы пытаемся убирать свои деньги и просить деньги чужие? Чем можете Вы объяснить то, что большинству людей представляется парадоксом - свои деньги угонять за бугор, а другие просить вложить в свою экономику? Логика в этом есть?

С.Чернышёв: Млосьчь, мне эта логика так же, как и Вам, недоступна, и не хотел бы я быть ответчиком за нынешнее поколение менеджеров. Но Вы начали с семнадцатого...

М.Веллер: Нет, я Вас не выставляю ответчиком. Если бы Вы были председатель Госплана, или министр экономразвития...

С.Чернышёв: Типун Вам на язык.

М.Веллер: ...или министр финансов, то разговор был бы гораздо интереснее. Боюсь, что нас разорвали бы при входе на части обоих - какая радость, идут двое без охраны. Нет, Вы за это отвечать не можете. Так, это Вам непонятно - спасибо, это уже хороший ответ. Видите...

С.Чернышёв: Мне это понятно, но по-другому, по-человечески...

М.Веллер: А, ну по-другому, по-человечески, это тоже понятно, да - типа там вредители...

С.Чернышёв: Нет-нет-нет. Есть очень простой человеческий тип - вот, например, есть автомобиль, и он теперь бесхозный. Я не успеваю забрать вещь, но я могу взять кусочек. Тогда я беру бензопилу - хорошую, твёрдую - и режу автомобиль на кубики дециметр на дециметр на дециметр, и уношу один кубик...

М.Веллер: Спасибо, это абсолютно понятно. Совершенно верно - "не зъим, то хоть надкусаю". Сколько могу, столько и над...

С.Чернышёв: Так вот сколько стоит этот кубик? Я думаю, что кубик будет стоить одну сотую автомобиля - а он стоит одну миллионную, потому что на кубике нельзя ехать - это и есть логика преобразований, которая у нас фактически восторжествовала в приватизацию. Давайте мы оторвём кусочек, но он будет мой, а то, что у кусочка стоимость падает немедленно, мы об этом не подумали, потому что мы не знали.

М.Веллер: Так, перевожу на доступный разговор. Вот есть трансформаторная будка, а в ней ценные куски, допустим, алюминиевого, а также медного провода.

С.Чернышёв: Отвинчиваю и сдаю.

М.Веллер: Значит, если я это отвинчу и сдам из расчёта "цветной металлолом", то я положу деньги себе в карман. То, что при этом трансформаторная будка стоимостью в десять тысяч рублей перестанет быть чем бы то ни было; тем, что станет завод, который даёт прибыль в миллион рублей - это меня уже не интересует, я унёс своё. Это то, что у нас происходило, это я понимаю. Скажите пожалуйста, однако, Сергей Борисович, как Вы полагаете - вот с тем, что у нас происходит сейчас, вылезем мы всё-таки из этого или не вылезем? Сумеем мы заставить всё-таки работать экономику, или похоже, что в общем можно вот это как-то закуривать и идти в услужение западной экономике?

С.Чернышёв: Млосьчь, я думаю, что мы вылезем, но позвольте мне вспомнить Ваш предыдущий вопрос. Настоящим марксистом в нашей стране был князь Трубецкой, и ряд других авторов сборника "Проблемы идеализма". Если Вы раскрывали - вот князь Трубецкой цитирует Маркса. Настоящими марксистами были сборники "Вех", которые сказали - для того, чтобы двигаться вперёд, надо не отнять и разделить, а нужно обеспечить производство добавленной стоимости - много-много - которую уже потом распределять каким-то образом. Вот это были действительно подлинные марксисты, там был и Булгаков, и Бердяев - все они Маркса читали. Поэтому, к сожалению, изначально с семнадцатого года то, что происходило у нас, прямого отношения (и косвенного) к Марксу не имело.

М.Веллер: То есть Вы обвиняете наши советские бывшие власти в уклонизме, ревизионизме и вообще сектантстве - они были не марксисты? Понятно...

С.Чернышёв: Я их ни в чём не обвиняю...

М.Веллер: Нет, ну... Вы так полагаете.

С.Чернышёв: Маркс сказал две вещи. Он сказал: "я кто угодно, только не марксист", ознакомившись с первыми образцами; и ещё он сказал, что самый страшный демонический враг - это невежество. Если в невежестве можно обвинить - то да, в невежестве.

М.Веллер: Как же Вы полагаете - если у нас сейчас экономика-то как таковая (вот как производство) практически не развивается, нефти осталось на считанные годы, фонды ветшают - то кроме нежелания это принимать, нежелания мириться, вот какие конкретные расчёты и доводы позволяют нам рассчитывать, что вылезем мы из этого, а не развалимся на части?

С.Чернышёв: Наша экономика сейчас напоминает мне немного сорок первый год, период отступления.

М.Веллер: Отвратительный период.

С.Чернышёв: Есть очень много мест и плацдармов, где люди вцепились и работают. Есть много людей, которые дошли руками, мозгами (кто - задом) до того, что такое "управлять стоимостью, эффективностью" и т.д. Эти люди сдаваться не собираются, их достаточно много. Нефти, кстати, у нас ещё надолго хватит, фонды советские были сделаны с таким колоссальным запасом мощности, что до сих пор ещё они работают и должен сказать, что половина турбин советских, которым давно пора быть юридически на свалке, они работают, проработают ещё - какая три, какая пять, какая десять лет. Мы продержимся.

М.Веллер: Замечательно. Простите, что я Вас прерываю. Время нашей передачи подошло к концу, я прессовал Вас как мог, желая выбить некий позитивный ответ, и хоть на этой ноте мы закончим нашу передачу - "рассчитываем пробиться". Спасибо, что Вы были у нас. Всего доброго.

С.Чернышёв: Спасибо.

LI 5.09.15