Афанасий_З, за что спасибо то мне? Это вам спасибо что читаете, даете возможность своеобразной разрядки.
agalakti, возможно ты и прав, но только если мозгов не хватает, то можно увязнуть по самые ушки. У меня так было.

Исходное сообщение
]
Отвечаю на все сразу: .

Писала я, просто у меня с авторизацией были какие-то проблемы.

svetlychoc, у Толстого к концу жизни, после 60-х годов, произошёл крупный нравственный перелом, и поехало всё не туда. он из крупного писателя превратился в очень и очень посредственного философа. беда его была в том, что нельзя строить философию жизни на отрицании. а поскольку он ничего положительного придумать не смог, то и весь писательский его талант ушёл в никуда, в философский бунт. потому и стал он "дедушкой русской революции". а вот на тему "несопротивления", ты читала Ильина?

Исходное сообщение agalakti
Не нужно эту книгу читать и глубоко верующим людям. Они истину в этой жизни нашли, а знания ей противоречащие им не нужны.
[...]
А философов людям, которые претендуют на эпитет "мыслящих", читать надо. Всех. В том числе и "запрещенных".

как, как Вы сказали? людям глубоко верующим - не надо, а претендующим на эпитет "мыслящих" - надо? как это? верующим нет необходимости претендовать на эпитет "мыслящих", или между "верующими" и "мыслящими" - некое несоответствие?

основная проблема в том, мне кажется, что философия, в том числе и Толстого, проходящая мимо веры, рождает, рождает, но никак родить не может... потому и многие, претендующие лишь на эпитет, мыслят, мыслят, вокруг да около, и ни к чему, в конечном итоге, и не приходят. бесплодная умственная гимнастика.

Нет, к сожалению как-то не приходилось. А что именно, может я бы в библиотеках поискала?

Proto_A Поясняю. Верующий человек знает как устроен мир, его мировозрение в целом построено. Мыслящий верующий человек в основном думает не о том как устроен мир (он это знает), а о других вещах. Ни в коем случае это не есть плохо, просто разные люди думают о разных вещах, и это прекрасно. Это первое. Второе - церковь запрещает иметь дома книги Ницше, а также соответствующие произведения Толстого.

К сожалению, зачастую случается, что, находясь в ограде церкви люди перестают мыслить. Они принимают как аксиомы все, что они видят и слышат вокруг. Может быть, это и хорошо, доверять 2000 летнему опыту, но у меня перед глазами все время встают еще недавние комсомольцы, слепо доверяющие мнению партии, и по коже пробегают мурашки.

agalakti, на первое - абсолютно никаких возражений. согласен. а вот ...

Второе - церковь запрещает иметь дома книги Ницше, а также соответствующие произведения Толстого.

простите - это просто из области фантасмагории, не обязательно - Вашей; хотя видно, что Вы стали такой фантасмагории вольным или невольным причастником... примите с соответствующего уровня. по сану и по должности.

Исходное сообщение svetlychoc
К сожалению, зачастую случается, что, находясь в ограде церкви люди перестают мыслить. Они принимают как аксиомы все, что они видят и слышат вокруг. Может быть, это и хорошо, доверять 2000 летнему опыту, но у меня перед глазами все время встают еще недавние комсомольцы, слепо доверяющие мнению партии, и по коже пробегают мурашки.

да, к очень и очень глубокому сожалению. и на них - таких - огромная доля ответственности, что Церковь воспринимаетсяв мире именно так, как они её воспринимают... а 2000-летний опыт совсем не то, что они лишь только воображают. в этот 2000-летний опыт вписываются и Инквизиция, и множество ересей и расколов, даже в наши дни...

Исходное сообщение Proto_A
... а 2000-летний опыт совсем не то, что они лишь только воображают. .

Так что же такое насамом деле этот 2000 летний опыт?

svetlychoc А так людям жить проще, когда истина известна, искать ее не надо, как жить, как поступать известно тоже. Думать почти ни о чем не требуется, надо только исполнять то, что где-то написано или кем-то сказано вот и все. Очень удобно.

Proto_A
Если про Ницше и фантасмагория, то не моя, прямого четкого запрета, конечно, нет, но на официальном православном сайте утверждалось, что верующий человек его книги у себя дома хранить не должен.

За инквизицию католическая церковь, между прочим, покаялась. А вот русская церковь за убийства староверов пока нет.

Действительно, список достижений христианского мира за последние 2000 лет внушительным не назовешь. В России вообще непонятно, что произошло за последние 1000 лет, прогресс или регресс. Можно, конечно, говорить, что все беды идут от неверия, но почему столько людей упорно отказываются верить в то, что утверждает в христианиство несмотря на актившейшую миссионерскую дейтельность - это уже вопрос к самой религии, а не к людям.

agalakti, думаю, что насчет того и другого, и прочего, Вы очень глубоко ошибаетесь.

Если-бы действительно так, как пишете - "так людям жить проще, когда истина известна, искать ее не надо, как жить", тогда невозможен и Ваш вопрос, "почему столько людей упорно отказываются верить в то, что утверждает христианство несмотря на актившейшую (?) миссионерскую дейтельность." И вот насчет старообрядчества тоже всё не так. А уж когда заговорили о "христианстве" и "религии", то тут простое непонимание азов того, что говорите. простите. не нужно было бы Вам бросаться терминологией, которую, явно, не понимаете... и потому, ведь, и на такие выводы, как "список достижений христианского мира за последние 2000 лет внушительным не назовешь" и "в России вообще непонятно, что произошло за последние 1000 лет, прогресс или регресс" стоит только удивленно пожать плечами... Всё это - голословные утверждения, которые в себе ничего существенного и не содержат, разве лишь только для людей, в этих вопросах только очень поверхностно разбирающихся...

agalakti, мало-ли кто что утверждает на каких "оффициальных сайтах." насколько мне известно, существует только один оффициальный сайт Русской православной церкви:
http://www.mospat.ru/

Вот и укажите мне, где тут про Ницше такое утверждается. А вот загляните в библиотеку любой православной духовной академии, вы там не только Ницше найдете...

Исходное сообщение svetlychoc

Исходное сообщение Proto_A
... а 2000-летний опыт совсем не то, что они лишь только воображают. .

Так что же такое на самом деле этот 2000 летний опыт?

плоды познания добра и зла... и того и другого, по полной тарильце.

потому не в опыте как таковом дело. а в праведности и святости пути. хранение Божиих заповедей, и прохождение пути жизни по узкому пути: кто хочет по Мне идти, да отвержется себя, взвалит на себя крест свой и вслед за Мной идёт...

Proto_A

Почему много людей не верят? Причины разные. Кто-то выбирает более сложный путь, для кого-то неверие более просто, кому-то суть веры кажется неправдоподобной, кто-то вообще на эту тему не задумывается. В каждом конкретном случае они свои.

Что именно не так насчет старообрядчества?

Про плоды за 2000 лет? Что, люди стали меньше воевать, убивать, насиловать друг друга? Стало меньше разврата? Люди меньше думают о богатстве? Принятие христианства Римскую империю спасло? А Византия где вообще находится? А что натворили христианские государства с экологией планеты? А сколько древнейших государств и культур уничтожили?

Про Русь. Христианство приняло Русь как довольно мощное государство свободных людей. А что теперь имеем? Тоже не самое слабое государство, но уже людей в основном с психологией рабов. Ну и где теперь такие институты как новгородское вече, которое исчезло практически сразу же? Почему население с момента окончательного утверждения христианства к 13в находится под игом, сначала татаро-монгольсим, потом под игом своих же эксплуататоров? Почему церковь никак не способствовала отмене крепостного права? А старославянскую культуру зачем уничтожили? В Италии статуи древних богов не разрушали, а у нас этим церковь всегда гордилась. А что, древнерусская мифология была намного слабее древнегреческой? А мы о ней знаем только благодаря нескольким энтузиастам, которые в 19 веке ездили по глубинке и записывали за певцами. Почему церкось за 1000 лет ничего не сделала для того, чтобы сохранить культуру наших предков?

Я же говорил, что официально Ницше читать никто не запрещает. Но на www.pravoslavie.ru четко говорилось, что у верующего человека в доме этой книги быть не должно. Пример с библиотекой духовной академии - это другое, библиотека не является ничьим домом, следовательно церковью.

Конечно, мы пытаемся идти по пути праведности. Но если посмотреть на результаты, то как-то пока не получилось. Может быть путь не совсем верно и понятно изложен?

svetlychoc,
У меня дома где-то валяется толстовский опус "В чем моя вера". Читать его я не то, чтобы не хочу (то есть, разумеется не хочу, но "для общего развития" - не помешало бы), а прямо-таки не могу... Меня начинает мутить после пары старниц - до такой степени там все наполнено гордыней, самопревозношением и самолюбованием автора, а в равной степени полным непониманием и неприятием ни самих Евангелий (откуда Толстой произвольно выдергивет только то, что ему подходит, в прямом смысле показывая себя еретиком), ни наследия Свв. Отцов.

МонархистЪ
Очевидно, что Толстой еретик, он это и не скрывал, этим, видимо, и гордился. А в выдургивании нужных цитат обвинять его некорректно. Ведь любое наставление верующих производится путем того же выдергивания цитат из Евангелия. Толстой делает то же самое. А если Толстому удается выдергивать не то, что другим нравится, так это претензии надо предъявлять уже не к Толстому, а к составителям Евангилея.

А про гордыню и самопревозношение охотно верю, хоть сам не читал.

Исходное сообщение agalakti
...в выдургивании нужных цитат обвинять его некорректно. Ведь любое наставление верующих производится путем того же выдергивания цитат из Евангелия. Толстой делает то же самое...

В том-то и дело, что не совсем "то же самое". Разумеется цитатами можно подтвердить или проиллюстрировать какую-то свою мысль. Но корректно это будет только в том случае, если выдергивание из контекста не искажает смысла первоисточника. У Толстого как раз наоборот.

agalakti, у Вас очень много всего, и снова - полная каша понятий, которыми разбрасываться изволите очень даже как-то нестесненно. но вот, попытаюсь вкратце на все... а если хотите дальше - давайте так = на каждую тему один коммент. иначе загрязнем в общем потоке слов.

"Почему много людей не верят? В каждом конкретном случае они свои." Конечно. Но в общем - или потому-что -- не хотят. Или потому-что -- не могут. Или просто = время не пришло.

"Что именно не так насчет старообрядчества?"
Ваша основная посылка.

**Про плоды за 2000 лет? Что, люди стали меньше воевать, убивать, насиловать друг друга? Стало меньше разврата? Люди меньше думают о богатстве?**

меньше, не меньше, кому знать. а вот давайте так. пред Вами выбор - остаться там, где Вы есть. или вернуться на то-же пространство, но только в год этакий 740 ab urbe condito - после основания древнего города... куда хотите?

**Принятие христианства Римскую империю спасло? А Византия где вообще находится?**

спасло. а Византия сейчас - на Руси. вся в неё перелилась. и живет, хотя со скорбями, уже 551 год после своего этнического умирания. В таком же смысле, как с Вами сейчас разговаривает не тот 5-летний мальчик, что был, но его уже нет, но я, а он у меня в душе и памяти живёт. Потому-что сознание определяет бытие, а не наоборот.

"А что натворили христианские государства с экологией планеты? А сколько древнейших государств и культур уничтожили?"

Хм. во-первых, христианские государства. что это такое? и соответствует ли = христианство? или=Церковь? и далее, а в последствиях вашей собственной ежедневной жизни, в разрухе страны, кто виноват - христианское, или какое-то иное, государство, которое полностью опустошило душу своего народа, и державу развалило?

***Про Русь. Христианство приняло Русь***

совсем непонятно. что такое - христианство, и как это "оно принимало Русь"?

**А что теперь имеем? Тоже не самое слабое государство, но уже людей в основном с психологией рабов.**

Знаете, дорогой, нельзя всё - в один котёл. От самой зари русской государственности шли бок-о-бок два потока: дневная культура, и ночная культура. дневная культура строила. а ночная разрушала. у кого-то психология, как вы выражаетесь, рабов. а у кого-нет. это, кстати, излюбленный ход-поклёп на нас русофобов всех мастей. Академика Шафаревича читали? рекомендую.... так вот, на ваш вопрос уже в 17-м ответил русский поэт Максимилиан Волошин. я уже цитировал, но вновь скажу:

С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!

http://www.liveinternet.ru/users/proto_a/post3107101/
но это - тогда было кончено. но вот, снова Она перед нами, восставшая.

**Ну и где теперь такие институты как новгородское вече, которое исчезло практически сразу же?**

в Государственной думе. научиться еще нужно - как правильно, чтобы не повторить ошибки 17-го.

**Почему население с момента окончательного утверждения христианства к 13в находится под игом, сначала татаро-монгольсим, потом под игом своих же эксплуататоров?**

тут, во-первых, неправильная установка. "окончательное утверждение" христианста произошло м.б. только после 1613-го года, в правление Михаила Федоровича. но затем быстро развалилось при Патриархе Никоне и уже совем точно после Духовного регламента Петра в 1721-м, что привело к 17-му... а что далее было, Вам известно. так что об "окончательном утверждении" т.н. "христианства" можно только пророчествовать... а во-вторых, кто это такие "свои эксплуататоры"? и в третьих, что, по-Вашему, Церковь виновата в татаро-монгольском нашествии? или именно Она помогла народу нашему его перебороть, и выстоять...

**Почему церковь никак не способствовала отмене крепостного права?**

Как это - никак? Государство советовалось с Церковью, и окончательно вышло на позицию именно Церкви. а Высочайший Манифест об этом --"Осени себя крестным знамением, русский народ, и призови Божие благословение на твой свободный труд..." писал как раз святитель московский, митрополит Филарет Дроздов, по поручению императора Александра II-го, вопреки тем возможным отрицательным последствиям, которые к тому времени еще не разрешили. А дело загубили не христиане. а террористы. Которым не нужно было и крестное знамение, и Божие благословение, но и сам народ. Им нужна была - разруха, бунт. Народная Воля. Нечаев и Ко. Вера Засулич и Ко. и множество других, под бурные апплодисменты "мыслящего общества", и их наследники. а окончательно в могилу отправили товарищи большевики, наследники февралистов. это называлось - красный террор. или не помните?..

**А старославянскую культуру зачем уничтожили? В Италии статуи древних богов не разрушали, а у нас этим церковь всегда гордилась. А что, древнерусская мифология была намного слабее древнегреческой? А мы о ней знаем только благодаря нескольким энтузиастам, которые в 19 веке ездили по глубинке и записывали за певцами. Почему церкось за 1000 лет ничего не сделала для того, чтобы сохранить культуру наших предков?**

Тут тоже - в одну кучу, и кони, и люди. как после Бородина, у Лермонтова. Не слыхали - "не сотвори себе кумиров, и не поклоняйся им, и не служи". Ну вот, в 17-м сотворили, и поклонились, и служили. Вот и живём, как язычники... а тогда не кланялись. и построили 1000-летнюю державу, которую сами и держали! А как поклонились - в одночасье и разрушили.

Я же говорил, что официально Ницше читать никто не запрещает. Но на www.pravoslavie.ru четко говорилось, что у верующего человека в доме этой книги быть не должно.

Prаvoslavie.ru - на любителя. что-то там интересно, что-то - нет. как и весь ширпотреб. кому-как. есть еще и сибирская газета некая, где сказки всякие про православных белочек. однако. кто колхозник, кто нет. кто академик, кто нет. кто ученый, а кто двоечник. вот каждый свое и пишет, и находит. двоечники читают двоечников. а виновата-де Церковь...

а у нас, в Церкви - такое: два вида насекомых, пчелы да мухи. пчелы - на мусорной свалке, среди дерьма, найдут пахнущий цветочек, и из него будут пить нектар. а муха - так она в прекраснейшем цветущем саду всегда найдет собачий след, и будет оттуда разносить вонь и заразу...

***Пример с библиотекой духовной академии - это другое, библиотека не является ничьим домом, следовательно церковью.***

ну тут у Вас вообще не понять, что такое церковь... но и беда, потому-что без духовных академий, где воспитывают не столько служителей культа, сколько пастырей овец словесного стада, погибель всей земле... возврат к нивелировке культпросвета. или это тоже - забыли?

***Конечно, мы пытаемся идти по пути праведности. Но если посмотреть на результаты, то как-то пока не получилось. Может быть путь не совсем верно и понятно изложен?***

Тут в трёх предложениях тоже, очень много сказано. Пытаемся - это очнь хорошо. Большего от нас никто не может ожидать. Такие ведь как есть, и выше своей головы нам не прыгнуть. но хотя-бы пытаемся.

А если смотреть на результаты -- очень ведь важно понять, что всё дело-то в глазах. Какими смотреть на что. Матфей 6, 22 "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; 23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" Необходимо осознать, что все мы живем и рассматриваем предмет в условиях греха, в ракурсе то-ли своей любви, то ли своей собственной похоти. Если смотреть глазами светлыми, с любовью, и на людей, и на Церковь, и на Жизнь, увидим светотени, но результат будет один. А если смотреть глазами потемневшими, то-ли от незнания предмета, то-ли от ненависти или злобы, тогда тоже увидим те-же светотени, однако результат будет совсем иной. Может потому и не получается. И наконец, третье. Изложение. Для того, что-бы правильно изложить, нужно не только спокойно посмотреть на предмет, но и употребить правильные определения и выражения того, что видим. христианство. государство. язычество. иное какое "-ство". Церковь. церковь. Народ. народ. и т.д., и т.п. Давайте дальше разговаривать. но давайте сначале договоримся, что говорим об одном и том-же, и что наши терминологические определения совпадают. иначе - какой разговор?

Завтра попробую написать ответ. Вся кажущаяся чехарда с мыслями и понятиями вызвана ровно двумя причинами. Первое - каждый тезис нужно довольно долго доказывать, за 15 минут изложить четко ясно с объяснениями и доказательствами возможным не представляется. Каждый тезис достоин очень долгой дискуссии, а их много, отсюда и возникает ощущение перемешанности в кучу. С понятиями путаница, потому что не было времени их грамотно подбирать, да и не специалист я в теологии. Второе - это были мысли вслух, а не сложившееся мировозрение, не тезисы законченной работы. Отсюда и сумбур.

agalakti, да ничего тут такого, просто спокойный обмен мнениями и опытом. поговорим дальше. :)

Исходное сообщение МонархистЪ
svetlychoc,
У меня дома где-то валяется толстовский опус "В чем моя вера". Читать его я не то, чтобы не хочу (то есть, разумеется не хочу, но "для общего развития" - не помешало бы), а прямо-таки не могу...

Очень понятно и знакомо, хотя вроде бы действительно надо "для общего развития".

Proto_A

Ой, извините, не понял, что Вы из духовенства. Мне просто показалось, что Вы не верующий, а сомневающийся, иначе бы я подобных высказываний не приводил.

Как и обычно перед отпуском на работе и вообще везде полный завал, поэтому ответить так и не успел. В конце следующей недели изложу здесь свои мысли по затронутым Вами вопросам.

Удачи!

agalakti, ну естественно. У меня этот завал - хронический...

svetlychoc, я однажды прочитала "Исповедь" Толстого. думала, что буду всячески глумится, но сначала стало нехорошо, там описывался некий сон и в нем было что-то тошнотворное. Потом долгое время ходила как отравленная.
Благодарень тебе за добрые слова сказанные о Толстом.
Я где-то читала, что заступничеством за умерших может быть как раз положительное влияние прожитой ими жизни на нашу жизнь.
и мне кажется неверность чего-либо может ощущаться эмоционально-физиологически, хотя наверно не всегда. У меня раньше была такая фишка, что от сектанских брошюр, визиток начинало руки ломить. Я человек впечатлительный и если бы не это могла бы ввязаться в какие-нибудь нехорошие истории.

Исходное сообщение Аня_Ефимкина ] мне кажется неверность чего-либо может ощущаться эмоционально-физиологически, хотя наверно не всегда. У меня раньше была такая фишка, что от сектанских брошюр, визиток начинало руки ломить. Я человек впечатлительный и если бы не это могла бы ввязаться в какие-нибудь нехорошие истории.

Ты знаешь, у меня тоже иногда такое бывало, когда я "неверность" просто ощущала, как говорится кожей. Но у меня это было, когда все нервы были вывернуты наружу. Я сейчас я уже этого не ощущаю.