-неизвестно

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Атомный_Кролик

 -Подписка по e-mail

 

 -Интересы

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 3) Китайский_купец FreshArt viva_dior

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 19.03.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 12968


неожиданности и открытия при подготовке к спору-убеждению с атеистами...

Вторник, 11 Августа 2015 г. 12:31 + в цитатник
В начале я планировал лишь составить статью, озаглавленную "Слабость атеизма" или "Атеизм слаб", и уже насобирал и понаписал кучу тезисов и доводов, большей частью которые нужно было обосновать. Стараясь глубоко проработать вопрос и представить доказательства для этих тезисов и доводов, я осознал насколько я мало знаю по тем или иным вопросам, а также я столкнулся с задачей осведомления - т.е. уточнения, разведки противоположного мнения.
Оказалось, что простые понятия оказались не такими уж и простыми - например - совесть. Я даже начал было писать, по мотивам Соловьева, разделение совести на составляющие, но написав подумал - а о совести ли я вообще пишу? может быть это скорее убеждения и принципы, а вовсе не совесть? Вопрос о существе совести мне еще предстоит выяснить чтением. И все же приведу свои измышления по "совести" здесь:

"Соловьев писал о трех составляющих совести (см. пост http://www.liveinternet.ru/users/sensor_a/post369132446/ ), если можно так выразиться. Можно попробовать развить эту мысль...
Итак разделим совесть на три составляющие:
1. Совесть врожденная, ее зачаток, чувственная, детская, данная человеку Богом от рождения.
2. Совесть интеллектуальная, разумная, взрослая, которая, впрочем, неразрывно связана и сообщается с первой совестью, способна видоизменять первую и видоизменяться ею.
3. Третья по порядку, но первая по главенствованию совесть - это нравственный ориентир, нравственная опора и идеал, данный в Евангелиях вочеловечевшимся человеколюбивым Господом - Иисусом Христом.
Не зря совесть названа чувством, ведь и человеческие чувства способны совершенствоваться и возрастать - например, чувство слуха у дирижера во время обучения в консерватории и с опытом возрастает, он научается пользоваться этим чувством. Оно воспитывается по известным методикам, книгам, инструкциям, во время практических уроков. Так и развитие чувства совести, нужного для верного дирижирования событиями, моральными решениями в собственной жизни. Неразвитая, детская совесть не способна подобрать верное решение в сложной жизненной ситуации, и наш дирижер дает в таком случае промах, орекестр-жизнь исполняет фальшиво.
Но не только неразвитая совесть подводит к ошибке. Часто последствия от неправильно развитой совести страшнее, чем от чувственной совести. Маленькая, неразвитая, "детская" совесть в трудной ситуации просто и открыто скажет - я не знаю как быть - и добавит вопрос - как быть? Ложно воспитанная, развитая на порочных, выдуманных человеком (или человечеством) идеалогиях, совесть не просто ошибается в решениях, но диктует исполнение этих ошибок, делает эти ошибки, подчиняясь правилам ложных истин. Чтобы не быть голословным, приведу примеры подложных идеалогий - фашизм с идеализированным рассовым признаком, коммунизм с идеализированным классом пролетариата и - шире - гуманизм, или католический клирофашизм в Хорватии http://www.srpska.ru/article.php?nid=18903 . Конечно, широта проблемы ложных учений не ограничивается общественно-политическими взглядами, сюда следует отнести и различные философии, как академически дистиллированные, очищенные, так и сектанские. Все они пытаются сочинить новое евангелие, новый свод законов для человека, по которому ему следует жить, и все они оканчиваются катастрофой личности и/или общества."

здесь следует привести еще несколько цитат из пока недочитанной мною книги "Искусство спора":
"Я думаю, нет спора - говорил В.Соловьев - что всякое заблуждение, о котором стоит говорить, содержит в себе несомненную истину и ест лишь более или менее глубокое искажение этой истины; ею оно держится, ею привлекательно; ею опасно и через нее же только оно может быть как следует понято, оценено и окончательно опровергнуто."

"... уважение к убеждениям и верованиям противника, если мы видим, что они искренни. Ошибочно, например, мнение Шопенгауэровского Филалета:
"Демофил: Вера каждого для него священна, а потому должна быть священна и для тебя.
Филалет: Отвергаю, что одно следует из другого. Не вижу, почему из-за глупости другого человека я должен чувствовать уважение ко лжи и обману"
... Трудно даже представить себе, как можно уважать какую-нибудь мысль саму по себе, отдельно от человека. Ее можно только признать истинной или ложной. ... "Святыня" для другого человека может казаться нам великим заблуждением, но раз это для него святыня, мы должны ... уважение к чужой вере и к чужим убеждениям есть один из важнейших видов уважения к человеческой личности. ... Опровергать заблуждение можно самым решительным образом, но ... не глумясь над ними перед сочувствующей толпой."

"Издали море мысли не отличить от озера. Только тот, кто пробовал его исследовать, знает его неизмеримость. И такой человек всегда скромен. ... к этому пришел Ньютон под конец жизни: я собирал только камушки на берегу безбрежного океана истины"

"Выбор доводов определяется задачами, которые мы ставим спору. Желая "проверить истину" какой-нибудь мысли, мы выбираем в пользу ее самые сильные с нашей точки зрения основания. Желая "убедить" кого-нибудь, выбираем доводы, которые должны казаться наиболее убедительными ему. Желая "победить" противника, выбираем доводы, которые более всего могут поставить его в затруднительное положение. ... Неумение принимать в расчет задачи спора при выборе доводов - промах, безграмотность в споре."

"Чем невежественнее или глупее человек, тем менее он способен понять и принять какую-нибудь сложную мысль или сложное доказательство. ... При этом такая неспособность отличается обычно глубокой самоуверенностью мысли и самодовольством. Чем невежественнее или тупее или уже человек, тем при прочих условиях равных, он более уверен, что истина "у него в кармане", что "что все это очень просто и ему отлично известно". Ему и в голову не приходит оскорбительная для него мысль, что он "не дорос" до понимания сложной мысли или сложного доказательства; раз они для него не подходят, значит, вина в них. ..."

"Осведомление - очень важная часть в споре и в искусных руках - незаменимое оружие. Очень жаль, что им слишком мало пользуются и не умеют пользоваться. Осведомление в споре то же, что разведка при военных действиях. Без нее нельзя уверенно ни нападать, ни защищаться."

"Деятель, желающий провести какое-нибудь мероприятие, подвергает его предварительному обсуждению и спорам, чтобы вслед за этим, взвесив все pro et contra, или отказаться от него, или видоизменить, или осуществить без изменений и т.д. Такие споры имеют обычно характер сложных."

"Или возьмем собеседования с сектантами. Ни опытный миссионер, ни опытный начетник обыкновенно нисколько и не помышляют убеждать друг друга. Оба пастыря заботятся только о "стаде", хотят убедить слушателей или, по крайней мере, произвести на них то или иное впечатление."

по словам Г. Спенсера: "Чем более мы любим правду и чем менее мы дорожим победой, тем пламенней мы желаем узнать, почему ниши противники думают не так, как мы."

Понравилось: 1 пользователю

Igoo_Sokol   обратиться по имени Среда, 12 Августа 2015 г. 02:24 (ссылка)
а о чем ты задумал спорить-убеждать с атеистом?
...если о существовании Бога, то просто возьми свой айфон, внимательно, не моргая, посмотри на него, даже можешь не разбирать, главное точно понять, --- он сделан и работает благодаря скрупулезному изучению физических Законов Природы или вымолен у Бога тщательно подобранными молитвами...
Ответить С цитатой В цитатник
Silent_Jester   обратиться по имени Среда, 12 Августа 2015 г. 09:21 (ссылка)
На мой взгляд, у новороженного человека нет никакой совести, да и ничего другого тоже нет, его разум, как и организм, ещё не сформировались настолько, чтобы использовать такие вещи. Говоря упрощенно, он по характеру истинно нейтрален, находится в начале координат (и только в ходе восприятия окружающего мира точка смещается), если абсциссу взять за добро-зло, а ординату за хаос-порядок, совесть отчасти можно, пожалуй, причислить к каждой из осей в некоторой степени. Абсолютно всё поведение и мысли взрослого человека основаны только на его личном опыте и именно поэтому люди могут быть настолько разными, насколько они и есть таковы, а также поэтому поведение не передается по наследству. Что же касается божественного вмешательства, то мне, как атеисту, крайне сложно воспринимать сам этот факт иначе, чем какую-нибудь сказку, в которую просто верят много людей, не желающих избавиться от этих цепей (также как дети верят в деда мороза или в бабаек), так что на мой взгляд просто смешно расценивать реальность подобного явления в реальной жизни.
И кстати, что касается спора, есть мнение, что спор это конечно хорошо, в нём могут открыться некоторые нюансы относительно обсуждаемого вопроса, к которым было бы труднее прийти в одиночку, но всё-таки мнения у спорщиков бывают практически противоположны и они могут мудро отнестись к этому и перестать спорить, но принять противоположное мнение и при этом сохранить своё - это уже что-то вроде двоемыслия по Оруэллу, совершенно противоестественная вещь. И если речь идёт о чем-то точном, например о науке, то тут пожалуй даже вредно отрицать какие-либо идеи (кроме, разве что, антинаучных и недоказанных), потому что действительно может оказаться и так, что идея лишь неправильно понята или неточно воспроизведена рассказчиком. Но если речь идёт о философии, о религии, об образе жизни и т.п., то здесь мнения могут разниться до неузнаваемости и ничего плохого здесь нет. Я например лично разговаривал с такими людьми, которые в принципе уже весьма взрослые и умные, но которые при этом верят в бога и считают, что лишь вера может следовать за неверием и что до неё нужно дорасти. Есть же и совершенно противоположное мнение у людей, и у меня тоже, что наоборот, верить можно лишь тогда, когда у человека нет решимости понять, что он живет только в этой жизни, что никто ему не покровительствует, что никто не восстановит справедливость кроме него самого или слепого случая, а также, что лишь атеистическая точка зрения может следовать за точкой зрения верующего, и что это именно до неё надо дорасти, а не наоборот. Как показала практика, спорить об этом можно очень долго, приводить тонны доказательств отовсюду, но для каждой стороны они выглядят настолько же нелепо, насколько истинно выглядят для её оппонента.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Совесть? Вторник, 18 Августа 2015 г. 17:49 (ссылка)
Совесть - это тот самый внутренний голос, который Сократ в 5 в. до н. э. не имея под рукой более точного термина называл "демоном". Именно Сократ впервые и использовал эту психотехнику под названием "совесть". Именно так, совесть - это технология самоусовершенствования в рамках когнитивной психологии. Совесть - изобретение Сократ, за которое его обвинили в атеизме и казнили. У верующего никакой совести нет, совесть может быть только у атеиста. В самом деле, если бог есть, то именно он, бог, отвечает за всё, хорошее или плохое. А вот если бога нет (а его-таки нет!), то лично человек, а не какой-то выдуманный злобный мужик на небесах, отвечает перед обществом за своё поведение. И чтобы вести себя правильно он, хороший человек, атеист и умница, регулярно может и должен советоваться с самим собой, о том как поступить в той или иной сложной нравственной ситуацией. Такое совещание с самими собой по нравственным вопросам и называется совестью. До Сократа совести не было. Нет её и сейчас у детей, сумасшедших и верующих. Ведь религия - разновидность психического заболевания. А В. Соловьёв - просто очередной мракобес, как и все философы, запутавшийся в трёх соснах.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Пятница, 21 Августа 2015 г. 21:38 (ссылка)
Igoo_Sokol, Хиферус, Вячеслав_1963, не думал что срач поднимется здесь, в моем непопулярном дневнике. всех внимательно прочитал.

Хиферус, все-таки совесть вещь врожденная, неотъемлемая часть человека и есть у каждого. Если бы ее не было, то не было бы и самой "системы отсчета", и потребности в ней.
Вы проницательно рассуждаете о спорах, согласен с Вами, что они бывают разные.
По поводу Божественного вмешательства... ну тут спорить смысла нет, оно бесчисленное количество раз проявлялось в чудесах (отпечаток иконы Богоматери на стекле, частая помощь Ее, чудеса, совершенные Христом и Апостолами (почитайте толкование Евангелия Гладкова Б.И.)), да и свет Его учения - трогающий глубину души (тоже толкование), средство к совершенству.

По поводу первичности точки зрения... да, я думаю, не всегда именно так стоит вопрос, хотя бы потому, что атеизм возник лет двести назад. И сейчас далеко не все отпадают от веры, а другие (в других странах, например) знают/интересуются ей. Например, если ребенок с детства воспитывался с христианским чувством, ходил вместе с родителями в храм (как это было в дореволюционные времена, но есть и сейчас), то его окончательное отпадение от веры возможно, но маловероятно. Другой ребенок, воспитывавшийся в неверующей семье, возможно не придет к вере совсем (как сейчас это часто происходит), а возможно Бог откроется ему в результате какого-нибудь события в жизни. Часто бывает, что Бог открывает Себя внезапно - просто пример - дедушка 72 лет, атеист по жизни, в один день пришел в церковь и крестился - потому что увидел Бога. Бывает и наоборот, что не верят до того, что и чудо случившееся не убедит, как говорится: "если кто и мертвый воскреснет — не поверят!" На некоторых сходит Божественная благодать, и они приходят к вере или еще больше укрепляются в ней. Личное ощущение Бога нельзя доказать или объяснить другим людям потому, что оно относится к сфере внутреннего опыта. Этот личный опыт соприкосновения с Божественной благодатью делается для человека самым убедительным доказательством бытия Божия. Поэтому вера дело очень личное, субъективное, открывающаяся индивидууму. Да и потом какая может быть вера, как она может возрастать, если не будет возможности сомнения? сомнение - пожалуй, первая ступень к вере. Ведь Иустин Философ тоже был неверующим.

Что мне нравится в вере - это ее красота. Это красота растущего внутреннего мира человека, как вырастает большое дерево из горчичного зерна. Это красота осмысленности существования человека и объективность в личном несовершенстве, как вечный двигатель к прекрасному совершенству. Это освобождение от плена. Это чарующая, трогающая за живое красота мыслей, содержащихся в Евангелии: в поэтических и глубоких по смыслу притчах, в заповедях Блаженства (хорошо говорится о них в толковании Н.Сербского http://www.e-reading.club/book.php?book=1006279 и здесь http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Krestjankin/opyt-postroenija-ispovedi/2 ), во всех словах Иисуса Христа. Поистине вера потрясающе красива, достаточно лишь хорошо копнуть, взглянуть на нее чистым непредвзятым взглядом.

Я понимаю атеистов. Да, атеизм удобен для индивида - можно вести разнузданный образ жизни, отдаваться в болезненное рабство своим страстям. Жизнь атеиста вроде бы должна быть легка, но примеры близких нам людей, знакомых говорят об обратном - об отчаянии, стоящим за атеизмом. Атеист медленно убивает себя пороками, атеист мстит другим за то, что сам несчастен. А несчастен он потому, что у него нет будущего, что у него нет жизни после смерти. К сожалению, атеизм никогда не сможет предложить ничего кроме падения - ни целостности, ни красоты он не имеет по определению. Но как отправная точка к вере он возможен: как сказал один ученый человек - попробуйте одну неделю пожить жизнью христианина и вы все поймете.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Пятница, 21 Августа 2015 г. 22:22 (ссылка)
Вячеслав_1963, лихо Вы по Соловьеву прошлись) "очередной мракобес, запутавшийся в трёх соснах." Повеселили, право слово, спасибо).
Далее Вы утверждаете "до Сократа совести не было" - wow-wow-wow, полегче. Это, конечно смелое высказывание, но очевидно ложное.
Далее Вы также безрассудно говорите: "В самом деле, если бог есть, то именно он, бог, отвечает за всё, хорошее или плохое." Откуда такая нелепость? У человека есть Богом данная свобода воли, поэтому человек сам отвечает за свои поступки - и перед Богом, и перед самим собой, и перед обществом, как Вы выразились.

Далее Вы пишете: "чтобы вести себя правильно атеист регулярно должен советоваться с самим собой, о том как поступить в той или иной сложной нравственной ситуацией. .. это и называется совестью"
и каковы должны быть критерии в оценке сложной нравственной ситуации, по-вашему? в простой-то ситуации не всегда разберешься, как правильно поступить.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Суббота, 22 Августа 2015 г. 10:07 (ссылка)
Igoo_Sokol, я тайны песчинки на берегу морском и камушка под ногами не знаю, а Вы говорите о телефоне.
Ответить С цитатой В цитатник
Igoo_Sokol   обратиться по имени Суббота, 22 Августа 2015 г. 12:44 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

...чего не знаешь и спросить не грех).
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Повеселил? Это хорошо. Понедельник, 31 Августа 2015 г. 13:20 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Именно так: соловьёв - обычный мракобесик средней руки, никакой ценности его богословские словечки, как и все на свете богословские словечки, не имеют. Да, именно так, до Сократа совести не были, именно вот так вот и жили - сотворит чего-нибудь человек и вместо ответственности кивает на несуществующих богов. Только прямым насилием или угрозой его применения коллектив мог принудить в таких условиях индивида держать себя в рамках. Впрочем, уголовный кодекс действует и в нашем обществе, то есть и в нашем обществе людей совестливых не так уж и много. Потому что, чтобы иметь совесть надо быть просвещённым, знающим, рассуждающим человеком. Вашу бредятину о каком-то там совмещении бога и свободы и читать-то смешно, не то, что комментировать. Ну откуда вы взяли, что бог есть? Откуда вы взяли, что этот всемогущий злобный выдуманный мужик дал неизвестно для чего человеку свободу? Он, что вам сам об этом сказал? Может быть вы видели, как он кому-то что-то давал? И как совместить его, якобы, всемогущество и его, якобы, доброту? Если он добрый, то почему позволяет существовать злу? Если он не позволяет существовать злу, а оно всё-равно существует, то, следовательно, он вовсе не всемогущ и вовсе, таким образом, не бог. Вывод однозначен: если бог есть, то он - злодей, сатана. Следовательно, каждый верующий - сатанист. И верующие непрерывно доказывают, что они - сатанисты. К счастью, никаких богов нет, а верующие - просто безумцы. Их надо лечить и возвращать к нормальной жизни. К сожалению этого никто не делает, поэтому зло в нашем обществе всё расширяется. Действительно, множество сложных нравственных вопросов обременяют человека. Почему? Потому что нравственность - это соблюдение общественных нравственных норм, которые не остаются постоянными, непрерывно стихийно или сознательно совершенствуются, да и в отдельных частях человечества до сих пор действуют, увы, несколько разные нравственные нормы. Всё это требует непрерывных исследований и усовершенствований. Прежде всего здесь действует правовая система - законы писаные. Кроме этого, ключ к решению нравственных проблем - просвещение, образование, привитие человеку научного подхода к решению жизненных проблем, а главное в научном подходе, в просвещении - атеизм, очищение души от грязи религии, философии и прочих суеверий.
Ответить С цитатой В цитатник
x-123   обратиться по имени Понедельник, 31 Августа 2015 г. 18:52 (ссылка)
Вы разложили Совесть на причины и следствия, а зачем? Это похоже на интерес ребёнка к разобранной машинке: а что там внутри? Ребёнку от машинки хоть практическая польза, а Вам от Ваших словесных раскладов? )))

Я думаю, что совестью люди назвали свой стыд и страх перед людьми (чтобы выглядеть "хорошими"!)

У маленьких детей совести нет, потому что они ещё не умеют стыдиться и критически оценивать свои поступки. У детей постарше "совесть" уже есть - взрослые учат их по своему подобию )))

В Вашем комментарии прочла, что Вам нравится вера из-за красоты. Хм ... Бывает, что и людей убивают красиво.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Понедельник, 31 Августа 2015 г. 19:42 (ссылка)
Valetudo, обобщение и деление понятий часто используются для большего разумения, для выводов. Помню нашу гениальную преподавательницу в ВУЗе по физике - сдать ей лабораторную было непростым делом - в ответе на вопрос она находила следующий вопрос, тем самым углубляя понятия и понимание. Так и здесь - деление, разложение понятия по полочкам дало (мне) большее понимание. Ведь мы часто думаем, что понимаем какое-то слово, что "истина у нас в кармане", но на деле оказывается не так и, часто, стоит поразмышлять и углубить свое понимание.

Ваше предположение "о стыде и страхе перед людьми" было бы верно, если бы было полным, но ведь совесть действует и в тех случаях, когда другие люди и не знают, и не догадываются о поступке. Поэтому совесть - для работы над собой, а чтобы выглядеть хорошими достаточно платить налоги. Даже скажу более - такая позиция оправдывает лицемерие: Вы можете здороваться с соседями, а в душе терпеть их не мочь.

Предположение о детях имеет место быть, озабоченный Фрейд (не в этом вопросе, а вообще) высказывал такую мысль, и я признаю ее право на существование. Но я вспоминаю себя в детстве, когда я украл в школьном магазине машинку, и вспоминаю горячие рыдания раскаяния, в котором было нечто большее, чем модели поведения.

Не помню в реальной жизни красивых убийств, убийство всегда отвратительно, хотя для какого-нибудь маньяка оно может казаться прекрасным. Но, думаю, Вы и я к ним не относимся. В искусстве, киноматографе могут изображать смерть красиво (например в Бесславных ублюдках Тарантино где девушка в красном и каблуком), но это лишь кино, лицедейство и воспринимать это серьезно...
Да и потом довод достаточно произвольный - все равно, что сказать кто-то поступил красиво (правильно) и цветок красивый, или что облака и вата - пушистые. Произвольный довод не является доводом.

Вячеслав_1963, ответ готовлю.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Среда, 09 Сентября 2015 г. 11:45 (ссылка)
Вячеслав_1963,
Наука не может доказать бытие Бога, но так же не может доказать и Его небытие, прежде всего потому, что никогда не ставила перед собой подобных задач. Она изучает мир, его устройство и законы, по которым этот мир существует. Для добросовестного ученого действительно нет принципиальной разницы – сотворен ли мир Богом или существует вечно, поскольку законы природы не изменяются в зависимости от мировоззрения их исследователя. Постулировать бытие или небытие Бога в рамках научного метода попросту невозможно, поскольку этот метод не охватывает трансцендентных явлений.

Вячеслав, милый человек, Вы говорите: "именно так, до Сократа совести не было, именно вот так вот и жили" и отправляете меня читать уголовный кодекс.
А как же детская совесть, не знающая не только уголовного кодекса, но и понятия "юридическое право"? Вы знаете, что она существует, каждый из нас помнит себя лет в 6-7, и глупо отрицать совесть. Чтобы опровергнуть Ваше мнение даже не нужно даже прибегать к богословию - даже такие атеистические(!) системы, как либерализм и фрейдизм, признают существование совести - одна утверждает "внутренний врожденный компас", другая ее развитие. И, повторюсь, это атеистические системы, ягода с Вашего поля. Так что в плане объективного существования и развития совести мы с Вами, как атеистом, солидарны.

Вы спрашиваете:
"И как совместить его, якобы, всемогущество и его, якобы, доброту? Если он добрый, то почему позволяет существовать злу?
Если он не позволяет существовать злу, а оно всё-равно существует, то, следовательно, он вовсе не всемогущ и вовсе, таким образом, не бог."
ну и дальнейшие Ваши построения из этой предпосылки ясны и справедливы. Дело в самой предпосылке.
Карамазовские рассуждения о «слезинке ребенка» подкрепленные реальной трагедией детей Беслана и ужасами гитлеровских концлагерей, в разговоре о Боге могут показаться неоспоримым доказательством Его небытия.
Поэтому я не стану спорить, а вместо этого проведу небольшой мысленный эксперимент: я с Вами соглашусь.
Честно и добросовестно я попытаюсь предположить, будто ужасы и жестокая несправедливость в отношении ни в чем не повинных детей привели меня к абсолютной уверенности в том, что Бога нет. Вот, я уже отбросил вздорную шелуху религиозных фантазий, понял, что в мире нет силы, ограничивающей человеческую злобу и безумие, и со спокойной уверенностью смотрю на жизнь обновленным взором.
Ну и что? Разве от сознания того, что Бога нет и никогда не было, стало меньше в мире страданий, крови и детских слез?
Да, нет – ровно столько же, сколько и было. Стало мне легче слышать обо всех творящихся вокруг мерзостях? Честно говорю – ничуть.
«Слезинка ребенка» – эмоционально очень сильный аргумент для теоретических построений, но на практике он совершенно непригоден, поскольку, отрицая бытие Божие, человек тем самым признает абсолютную свободу подлецов, негодяев и кровавых маньяков, которые в мире без Бога оказываются ничем и никем не ограничены в своем безумии. Нет, их всех, конечно, поймают и накажут. Потом. Когда они уже натворят множество непоправимых бед. Только детских слез и крови от этого не убавится.
Вы недоумеваете – почему Бог допускает безвинные страдания, почему не пресечет ужасные преступления озверевших маньяков еще на стадии их замысла, если Он действительно добр и всемогущ? Я не буду говорить, что у Бога – свои резоны (хотя для меня самого это – вполне достаточное объяснение).
Давайте просто подумаем: с какого уровня зла Бог должен, по Вашему мнению, начать пресекать человеческую свободу?
Допустим критерий - страдания, причиненные детям. И предлагаю простой пример. Несколько лет назад Московская Патриархия обратилась на биологический факультет МГУ с просьбой дать определение, что следует считать моментом начала новой жизни: выход младенца из лона матери, перерезание пуповины, первый вздох, начало формирования нервной системы эмбриона, первое деление яйцеклетки или же просто оплодотворение. Ответ был получен совершенно однозначный: с научной точки зрения, началом новой жизни считается оплодотворение яйцеклетки, поскольку именно в этот момент возникает уникальный, никогда прежде не встречавшийся набор хромосом.
И это – уже новая жизнь. Так что и с точки зрения науки, и с точки зрения религии искусственное прерывание беременности на любой стадии – это преднамеренное убийство. Насколько оно жестоко по исполнению, можно увидеть в фильме «Безмолвный крик», где с помощью ультразвука сняли весь процесс абортирования. Ребенка рвут на куски заживо, и в фильме видно, как ему больно и страшно, как он пытается увернуться от железок, которыми его вытаскивают из мамы по частям.
Скажите, Вячеслав, кого Бог должен здесь остановить: врачей-убийц? матерей, отдавших своих не рожденных еще детей на растерзание? отцов, давших согласие на это убийство? или – всех сразу? А ведь есть еще целая индустрия производства контрацептивов абортивного действия, которыми ребенок убивается матерью даже без «помощи» врача.
Чтобы остановить всю эту мясорубку, Богу нужно было бы парализовать половину населения земного шара. Сотни миллионов человек обыденно, между делом губят собственных детей, а другие сотни миллионов спокойно живут рядом с ними и ничуть не тяготятся происходящим. Знаете, Вячеслав, я иногда склонен думать, что Бог попускает трагедии, подобные бесланской, уже только для того, чтобы люди со стороны увидели всю мерзость и ужас детоубийства – зла, которое стало в нашем мире нормой.
Бог не останавливает людей на путях зла, потому что почти все наши пути – зло перед Богом. Мы привыкли сами себе ставить оценки за поведение и наивно думаем, что если Бог существует, то останавливать Он всегда должен кого-то другого, а не нас самих. И это чувство собственной непричастности ко злу – самая страшная болезнь человеческого духа, именно здесь кроются корни самых ужасных преступлений. И Гитлер, и бесланские отморозки тоже ведь наверняка
были убеждены, что ничего особо плохого в их «подвигах» нет. Бог не останавливает нас потому, что ждет нашего покаяния, ждет, когда нам самим станет тошно и страшно от того, как мы живем и что делаем друг с другом в этой жизни. Глупо на Него обижаться за то, что Он не превратил мир в огромный концлагерь, где все творят добро и воздерживаются от зла не по своей свободной воле, а из страха получить парализующий разряд от некоего «божественного шокера».
Поэтому существует свобода волеизъявления человека. Если бы ее не существовало, то не было бы и разумной жизни - человек без свободы воли все равно, что безвольный компьютер с заранее кем-то другим написанной программой. Человек не автоматический механизм, а мыслящее существо благодаря свободе действий и воли, человек сам волен выбирать быть ему с Богом или не быть, делать добро или делать зло - и Бог не ограничивает эту свободу, потому что нет твоей заслуги в том, что тебя заставили делать добро и ограничили силой твое зло, поставили перед фактом бытия Бога - это и есть концлагерь. Но есть заслуга, есть акт Любви в добровольном выборе добра и претворении его в жизнь, в добровольной вере, ведь без свободы, без доброволия не может быть и любви, а Бог есть Любовь. А зло есть лишь результат злоупотребления свободной волей, свободной волей - необходимой для существования мыслящих существ (людей) и необходимой для любви.
Я уверен, что Бог ограничивает зло в мире, иначе мы давно имели бы по Беслану в каждом райцентре. Но меры этого ограничения мне знать не дано, потому что это – дело Божье. И слезинка ребенка не смущает меня по этой же причине. Просто я верю, что Господь растворит эту слезинку в океане Своей любви, верю, что Он подаст всем безвинно страдающим такое утешение, такую радость, по сравнению с которыми любое возможное страдание – просто ничто, потому что любовь Божия неизмеримо сильнее человеческого зла.

Igoo_Sokol, Хиферус, Valetudo.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Какое дремучее невежество! Среда, 09 Сентября 2015 г. 11:58 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

"Атеизм возник лет двести назад...". Атеизм ВОЗОБНОВИЛСЯ в эпоху Просвещения (диалог Д. Дидро "Разговор с женой маршала..."), а возник атеизм вместе с наукой - в 6-5 вв. до н. э. Атомная физика Демокрита (5 в. до н. э.) - пример атеистической теории. Сократа (5 в. до н. э.) просто казнили за атеизм. В 4-3 вв. жил древнегреческий философ Феодор по прозвищу Атеист за те атеистические теории, которые он развивал. Атеистами были Эпикур (4-3 вв. до н. э.) и его последователи, включая Лукреция (1 в. до н. э.). Уже в 17 в. в Европе были сожжены за атеизм несколько человек. И т. д. и т. п. Стыдно ляпать чего-то, в чём ни черта не понимаешь!
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Какой бред... Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:02 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Бог, как его описывают верующие, всемогущен. Именно поэтому верующие объявляют себя его рабами, именно поэтому ему они молятся. Не всемогущий бог - не бог. Именно поэтому всем безнравственным людям так выгодно быть верующими - отвечает за всё самый всемогущий, поработивший всех, по мнению верующих, бог. А бредни попов о какой-то там свободе, которую, якобы, дал кому-то бог, - простые словесные увёртки, чтобы скрыть неприглядную правду, что ЕСЛИ ЕСТЬ БОГ, ТО ВСЁ ПОЗВОЛЕНО.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Обычное словесное жульничество! Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:06 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Не может доказать отсутствия? Требование доказать отсутствие есть словесное жульничество, софистика. Докажите мне сейчас, немедленно отсутствие у вас СПИДа. Не доказали? Значит у вас СПИД, так что ли? Нет, конечно! Я просто на вас самих испробовал это словесное жульничество под названием "требование доказать не существование". Такое требование населяет психику заведомо несуществующими предметами, то есть сводит человека с ума. Прочая ваша болтовня столь утомительно длинна, что вам придётся разделить её на короткие отрывки длиной не более 7 строчек, чтобы, можно было на них отвечать.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:07 (ссылка)

Ответ на комментарий Вячеслав_1963

простите, действительно, я имел в виду возникновение современного атеизма, его "возобновление" массовое, как Вы выразились, а не мнение отдельных философов. Вы забыли еще про буддизм, возникший раньше перечисленных. Но это придирка к словам с Вашей стороны, а не плодотворная полемика.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:09 (ссылка)

Ответ на комментарий Вячеслав_1963

"поработивший всех"? Вы точно внимательно читали ответ или как обычно?
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Не виляйте Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:16 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Наука, в том числе и атеизм и состоит из "высказываний отдельных учёных" . И не высказывания это были, а самые настоящие развёрнутые учения. Именно так, атеизм возник вместе с наукой (атеизм - просто научное отношение к религии!), в эпоху средневековья подавлялся вместе с наукой (ни науки, ни атеизма в средние вка не было!) и возродился вместе с наукой в 17-18 вв.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Хахаха! Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:17 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Буддизм - религия (выдумка, бред, фантазия умственно отсталых людей), а не атеизм.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Чем вы не довольны? Среда, 09 Сентября 2015 г. 12:18 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Верующие называют себя рабами божьими, следовательно бог их поработил.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Среда, 09 Сентября 2015 г. 18:01 (ссылка)

Ответ на комментарий Вячеслав_1963

по поводу Деда Мороза и СПИДа, который к нему по смыслу относится, я Вам уже отвечал, повторяться не буду, поднимайте переписку.
www.liveinternet.ru/users/4656192/post369725169/#BlCom674742724

факт: "Наука не может доказать бытие Бога, но так же не может доказать и Его небытие, прежде всего потому, что никогда не ставила перед собой подобных задач."

"выдумка, бред, фантазия умственно отсталых людей" снова я забыл, что Вы самый умный, виноват.

Вы пишите: "если есть бог, то всё позволено"
Даже и не знаю кому верить: "Если Бога нет, всё позволено" - Вам или Достоевскому с его гениальным романом.
И еще раз прочтите почему зло существует:
http://www.liveinternet.ru/users/sensor_a/post369140147/page1.html#BlCom675194264

Вы говорите "Верующие называют себя рабами божьими, следовательно бог их поработил."
Неверно, - следовательно люди добровольно служат Богу. Вас же Он не поработил?)

Вы (не знаю уж в силу чего), понимаете и пытаетесь истолковать все вверх ногами, обращаете в пародию кривого зеркала все то, что я Вам пытаюсь донести, этот бисер. Возможно, Вы преследуете цель не найти истину, а победить в дискуссии, что ж, тем хуже для Вас.
Надеюсь, Вы поняли мою точку зрения хотя бы на 5%, и не будете впредь также слепы и вульгарны в своей беспочвенной критике.

Простите мне мою гордость и надменность, которые я проявил в дискуссии, возможно именно они определили предвзятый характер Вашего восприятия, прошу Вас изучить мои ответы в нашей дискуссии без обид и беспристрастно. В любом случае, спасибо Вам, что уделили мне часть своего времени, для меня эта беседа была поучительной.
Всего Вам доброго, искренне надеюсь когда-нибудь, до своей смерти, Вы еще успеете прийти к вере.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Ага Среда, 09 Сентября 2015 г. 18:08 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Вы пытаетесь умопомрачительным количеством бессвязных слов утопить простую и ясную правду. Спрашиваю: ВЫ - РАБ БОЖИЙ? Конечно, да. Ну значит бог вас поработил и, как раб, вы решительно ни за что в жизни НЕ ОТВЕЧАЕТЕ. В этой возможности быть безответственным, безнравственным (раб ВСЕГДА безнравственен!) и заключается ваш шкурный интерес в религии - религия позволяет вам (как и всем верующим) то, чего не позволяет нормальное общество - быть аморальным и глупым.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Четверг, 10 Сентября 2015 г. 09:46 (ссылка)

Ответ на комментарий Вячеслав_1963

Вячеслав, поиском в яндексе или гугле воспользоваться не судьба Вам самому?
https://yandex.ru/yandsearch?&text=почему раб Божий

Слово "раб" в Иудее (в отличие от античного мира) имело не уничижительное современное значение "бесправное, унижаемое господином существо", а просто "работник".
Слово "раб" в настоящее время говорит о порабощенности; но в древности «рабом» часто называли свободного человека, который свою волю и свою жизнь добровольно отдавал другому.

Т.е. это надо понимать как работник. Вот Вы на работу ходите, начальник и работодатель Вас поработил? это грубое сравнение, но подходящее. ну Вы сейчас как обычно все попытаетесь извратить... Подробнее тут на форуме обсуждается людьми http://azbyka.ru/forum/threads/rab-bozhij-pochemu-rab.32/
и вот http://azbyka.ru/forum/threads/rab-bozhij-pochemu-rab.32/#post-299
Пользуйтесь поиском в интернете САМИ, я откланиваюсь.
Ответить С цитатой В цитатник
x-123   обратиться по имени тем пламенней мы желаем узнать, почему ниши противники думают не так, как мы." Четверг, 10 Сентября 2015 г. 11:23 (ссылка)
С большим интересом прочла комментарии и ещё раз убедилась, что любой СПОР бесполезен, если противники не пытаются (ДАЖЕ не пытаются) понять точку зрения другого.
Один пишет с раздражением, другой с чувством превосходства ))), а воз и ныне там, хотя "истина где-то рядом". ))))
Ответить С цитатой В цитатник
x-123   обратиться по имени Четверг, 10 Сентября 2015 г. 11:31 (ссылка)
Исходное сообщение Атомный_Кролик
Слово "раб" в Иудее (в отличие от античного мира) имело не уничижительное современное значение "бесправное, унижаемое господином существо", а просто "работник".
Слово "раб" в настоящее время говорит о порабощенности; но в древности «рабом» часто называли свободного человека, который свою волю и свою жизнь добровольно отдавал другому.

То, что было раньше, осталось в прошлом. Ведь слово, извините, "бл...ядь" тоже имело положительный смысл.
Думаю, рабы- это те, кого порабощают насильно, но рабы-добровольцы это ещё хуже.
Иисус Христос не говорил этих слов "раб божий", их придумали церковники, а церковники - это тоже власть (далёкая от Бога), а любой власти нужны рабы (бездумные приверженцы). Церковная вера построена на страхе наказания, поэтому верующие в церковного бога - рабы, боящиеся гнева Божия. Истинная любовь к Богу, она же ВЕРА, видит в Боге доброго отца, а не отца с кнутом. Таким верующим церкви не нужны, потому что для них Бог не там, а в их сердцах.
Ответить С цитатой В цитатник
x-123   обратиться по имени Четверг, 10 Сентября 2015 г. 11:38 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Атомный_Кролик, простите, не знаю Вашего имени, а общаться с кроликом на такие важные темы смешно.
Не обижайтесь, но по Вашим ответам (мне и др. комментаторам) Вы не кажетесь мне верующим. Я всё-таки не могу отделаться от неприятной мысли, что вера для Вас всего лишь красивость (или мода). Но мне нравится, что Вы серьёзно и дотошно подходите к этой теме, только ... зачем? Истинно верующий не рассуждает о вере, он просто верит, и ему этого достаточно.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Четверг, 10 Сентября 2015 г. 12:46 (ссылка)

Ответ на комментарий x-123

предварительно:
http://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/a_stankevichyus_53_mifa.pdf
Миф 30, Миф 46

отвечу подробнее позже.
Ответить С цитатой В цитатник
Вячеслав_1963   обратиться по имени Опять... Четверг, 10 Сентября 2015 г. 16:39 (ссылка)

Ответ на комментарий Атомный_Кролик

Опять вы врёте, выворачиваетесь, занимаетесь словесным жульничеством. Раб - это раб, говорящее животное, продаваемое, покупаемое. И нечего наводить тень на плетень мне, историку, очень хорошо и много изучавшему и христианство, и иудаизм, и античный мир. Вам, безответственному невежде, как и все верующие, просто нечего мне ответить. Я прав.
Ответить С цитатой В цитатник
x-123   обратиться по имени Четверг, 10 Сентября 2015 г. 20:20 (ссылка)
Исходное сообщение Атомный_Кролик
любовь Божия неизмеримо сильнее человеческого зла.


Это так!
Только не надо сидеть и ждать, когда у Бога найдётся время одарить (защитить, утешить) нас Любовью. В нас самих есть Божия Любовь, потому что мы созданы по Его подобию. Не надо рассуждать о Любви, повторяя прописные истины, всё гораздо проще - надо покопаться в себе, выпустить на волю свою Любовь и воспринимать окружающее через её призму. А умные слова ... это только слова, а не истина. И не надо ссылаться на авторитеты - эти люди искали и находили и имеют своё мнение, но оно не аксиома. Прочитать, выслушать, понять их, почерпнуть полезное для себя и выработать СВОЁ собственное, основанное на вере. А атеизм - тоже вера. Только вера неверующего.
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Воскресенье, 13 Сентября 2015 г. 16:10 (ссылка)

Ответ на комментарий x-123

Христос сказал: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."

Апостол сказал о себе и о христианах: "Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов."
Т.е.:
Кто не покоряется страстям, имея душу благородную, тот не раб, хотя и кажется таковым. С другой стороны, иной cвободным призван к вере; такой - раб Христов. Итак, если название рабства возмущает раба, то пусть уразумеет он, что он сделался свободным во Христе, а эта свобода гораздо важнее человеческой. Ибо в чем Бог предостерегает человека? Только во зле, в грехе - в остальном раб Божий свободен: делай добро как можешь и как умеешь - там, где оно нужно, помогай одним из тех многих, кто нуждается, люби Бога и ближнего, возрастай в умении любить и делиться любовью.
"Когда же раб бывает свободным, оставаясь рабом? Когда он освобождается от страстей и душевных болезней, когда не предается корыстолюбию, гневу и другим подобным страстям» (святой Златоуст). Ибо кто в такой мере свободен, в какой освободившийся от греха? И кто рабствует в таком горьком рабстве, в каком состоящий в рабстве у страстей?"
"Вырвавшийся из грехов, которые истинно характеризуют раба, становится свободным."
____________________________________________
"покопаться в себе, ...свою Любовь, СВОЁ собственное" это всё от гордыни и от лукавого. так, отрицая Предание Церкви, можно и до протестантства докатиться.
С другой стороны, я понимаю, о чем Вы хотите сказать - о существовании Живой веры, веры сердца, веры, когда на душу действует Благодать Божья, когда по щекам текут слезы умиления, раскаиния или благоговения. Но ошибка в противопоставлении веры сердца и веры разума - они не противостоят, а помогают друг другу, дополняют друг друга. Каждая в отдельности от другой умирает - как умерла рационалистическая вера на западе, "и только каменное сердце не пылает и не болит"; если же оставить только чувственную веру без рассуждения, то человек заблудится на одних эмоциях, как слепой котенок, такой человек не будет ни анализировать, ни пресекать порочные движения своей души. И конечно не нужно забывать о помощи Самого Господа Иисуса Христа, без Его помощи все наши старания избегать греха тщетны. И это касается не только греха, но и нашей веры - без Христа вера мертва, дела мертвы.
Иисус Христос говорит:
"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне,
и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня
не можете делать ничего."

«без Меня не можете делать ничего».
и слова молитвы «Все упование мое на Тя возлагаю»
Старец Паисий Святогорец толкует это место Священного Писания следующим образом:
«Если человек хочет жить, не терзаясь, то он должен уверовать в то, что сказал Христос «Без Мене не можете творити ничесоже».
Нигде в Евангелии не написано, что надо верить в свой эгоизм. Евангение призывает веровать в Бога, в то, что Бог может помочь мне, может меня исцелить - духовно и телесно. Часто добрый Бог очень мудро дает нам увидеть и Свое Божественное вмешательство, и ту неудачу, которую мы потерпели от уверенности в себе.

_____________________________________________
о красоте веры: имелась в виду внутренняя красоте веры, красота содержания, красота живой истины, а не внешняя обрядовая или другая красота (хотя, несомненно, и она присутствует).
Ответить С цитатой В цитатник
Атомный_Кролик   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2015 г. 10:32 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку