D_KEY:
С тем же успехом туда можно добавить богов, невидимых розовых единорогов и прочих чайников. Если для какой-то научной теории постулат не является необходимым (а необходимость вполне себе можно показать, если таковая есть), то его нет смысла учитывать.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839753

applegame: Ты не видишь, а, Quraizer, возможно, видит. Даже если это просто ради выразительности текста, то уже появляется смысл. Все "цели" и "эффективности" и есть постулаты человеческого разума.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839749

Mr.Delphist:

А что в самом теле Execute?

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=419737&view=findpost&p=3839747

D_KEY:
Нет, эволюция лишь объясняет, каким образом эта живая материя может сохраняться при изменении окружающих условий. А так же почему она не сможет сохраниться при слишком резких изменениях.


Зависит от того, что мы называем "деградацией". Вернее, какого рода утверждение мы делаем.
Если это утверждение позитивное (т.е. просто ввели некий набор объективно измеряемых критериев и такую "деградацию" можно посчитать), то да, это вполне себе можно описать/обосновать в контексте эволюционной теории.
Если это утверждение нормативное (т.е. мы считаем "деградацию" чем-то плохим/хорошим), то это уже не имеет никакого отношения к процессу эволюции, это просто наша субъективная оценка :-?

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839746

доктор Рагин: Еще очень интересная теория Геворкяна об ассиметрии полов. Согласно Геворкяну, самцы - разведчики-расходный материал Эволюции. Над самцами эволюция ставит эксперименты. Потом самки выбирают удачные результаты экспериментов для размножения. Таким образом за счет разделения полов высшие животные научились ускорять эволюцию. Они используют явление эволюции как электрический двигатель использует электричество!

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839744

D_KEY:
Ну и что? Вот возьмем, например, ветер. Вот он дует, а потом перестает. Это же не означает, что у ветра есть цель постоянно дуть :D
Это просто природное явление и мы можем проследить, как оно возникает, как протекает и как завершается. Почему с эволюцией все как-то иначе?

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839743

доктор Рагин:
Понятно, что Эволюция - не живое существо и у нее нет сознательных целей. Просто так получается, что если популяция вымрет, то больше не будет дарвиновской эволюции. Эволюция стремится сохранить живую материю. Еще надо понимать разницу между философским понятием Эволюции и дарвиновским узким понятием эволюции. Дарвиновская эволюция касается только реплицирующихся живых структур.
А вот деградация паразитов - это эволюция? Например, у червей-паразитов атрофировались большинство органов когда они перешли к паразитарному образу жизни.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839741

D_KEY:
Не вижу необходимости в этом постулате для рассматриваемой теории.

Даже в каком-то смысле есть вред.
Представим себе компьютерную модель эволюции. Если мы добавляем этот "постулат" в модель, то вполне можем нарушить корректность моделирования реальных процессов. Хотя тут конечно все зависит от того, что конкретно мы модулируем.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839740

доктор Рагин: Очень интересный был философский спор Эйнштейна и Бора. Это 2 величайших физика 20 века. И Бор как создатель квантовой механики доказывал, что в микро-мире господствует случайность. Законы природы имеют статистический характер, это ОПИСАНИЯ а не ПРЕДПИСАНИЯ.
А Эйнштейн на это возразил: БОГ НЕ ИГРАЕТ В КОСТИ! Я не верю в персонифицированного Бога, мой бог - бог Спинозы. Спиноза обожествлял Природу.
Фактически суть спора:
Эйнштейн: природа - Храм
Нильс Бор: природа - казино

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839739

applegame: Это постулат, а не вывод.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839737

D_KEY:
Подозреваю, что классификатор создается с какой-то целью.


На основании чего делается этот вывод?

Добавлено 30.09.20, 07:05

У эволюции вообще нет цели. Никакой. Ну или по крайней мере мы принципиально не можем установить ее наличие (если уж вдаваться в философские рассуждения).

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839735

korvin:
Я так говорю, как будто ты почему-то не принимаешь во внимание разницу в масштабах.


А я не понимаю, зачем придавать слову «цель» какой-то глубинный философский смысл…


И на их приспособления создаются новые контрмеры, это постоянный цикл. Может, завершится кода-нибудь, но не в пользу бактерий.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839716

D_KEY:
Ну это субъективный критерий, опять же. В контексте эволюции можно сказать, что для нашего вида польза от цивилизации есть. Да и тут сложно быть уверенным, мало времени прошло по меркам эволюции.


Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.


Такая цель действительно может быть у некоторых животных. Обусловленно биохимическими процессами и высшей нервной деятельностью. Опять же, появилось это дело благодаря эволюции.
Но в контексте нашего разговора, "подольше не умирать" - не цель. Просто те, кто "подольше не умирают" имеют больше шансов оставить потомство, соответственно, оставляют его и передают свои гены (которые и позволили "подольше не умирать") дальше. Я не понимаю, зачем тут использовать слово "цель". Разве что как метафору.


Они к ним неплохо приспосабливаются на самом деле.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839715

korvin:
Но можно наблюдать результаты.


О том, благодаря которому ты написал этот текст, сидя в тёплом помещении, а не торчишь, например, в пещере, думая, как бы ночью тебя какой хищник не съел, и где бы самом завтра найти пропитание. )


Ну да, т.к. они крайне примитивны. Сколько изменений нужно сделать бактерии, состоящей из одной клетки, чтобы заметно изменить себя? А сколько изменений нужно сделать какому-нибудь млекопитающему, состоящему из миллиардов клеток, сложенных в разные системы с различными взаимосвязями?
Но с другой стороны, человек придумал (и продолжает придумывать) средства борьбы с нежелательными бактериями, например.


Что ты там говорил про буквоедство? Вполне определённая цель: подольше не умирать.


Ещё раз, что ты говорил про буквоедство? Вполне логично, что под «не нужны» тут понимается снижение вероятности закрепиться. Если особь из-за изменений стала менее жизнеспособна, то у неё и меньше шансов передать гены и закрепить свою мутацию в популяции.


Тем более. Я просто разделял два механизма: один генерирует мутации, другой их отфильтровывает.

Добавлено 29.09.20, 19:51

Пока не наткнутся на антибиотики…

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839712

D_KEY:
Вот это уже как раз буквоедство :)
Естественно, имеется в виду цель
создания электродвигателя. В случае эволюции все иначе :)

Добавлено 29.09.20, 19:27

Можно согласиться. Хотя возможно, тут есть неточности. Приспособляемость довольно трудно измерить. Тут хорошо бы какие-то исследования поискать.


О каком развитии речь? В контексте эволюции, быстрее всего развиваются всякие бактерии, за счет быстрой сменяемости поколений.

Добавлено 29.09.20, 19:32

Вот разве что в кавычках. Это не цель. Это просто следствие законов развития. Кто не приспособится, тот умрет, а тот, кто приспособится, продолжит существовать. Никакой цели тут нет.


Верно.


Изменения продолжатся (ты же сам об этом пишешь далее). Они просто не будут закрепляться, потому как не будут сказываться на шансах передать свои гены.
Тут нет никакого "не нужны".


Эм. Естественный отбор - это часть биологической эволюции.

Добавлено 29.09.20, 19:40

Кстати, они и по приспособленности приматов обходят :)

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839711

korvin:
Нет. Цель есть у людей, его создавших и использующих. Самому электродвигателю как-то пофиг. )

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839709

D_KEY: Если кратко.
Для того, чтобы сравнивать эффективность, тебе нужны критерии по которым ты будешь соизмерять результаты (а так же затрачиваемые ресурсы, но это другая тема).
В случае эволюции ты, конечно, можешь придумать некоторые критерии (например, продолжительность полета птицы), даже можешь посчитать и сравнить. Но это не значит, что эволюция "работала" по этим критериям. Ты их просто выдумал из головы, не более того. А уж если речь про "видоизменение в направлении к целевым характеристикам" (это цитата, если что), то это про что угодно, но никак не про эволюцию. У нее нет никакого направления ни к каким целевым характеристикам.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839708

korvin:
К изменяющимся условиям окружающей среды. Приматы, у которых нет конкретной «специализации» оказываются более приспособлены к широкому спектру условий, т.к. способны более легко под них подстраиваться, находить решение проблемы добычи пищи даже в рамках одной особи, а не в рамках тысяч поколений, как у более специализированных видов животных, поэтому и развились быстрее. Да, есть множество значительно более примитивных видов, которые существуют уже миллионы лет без изменений, добившись оптимального состояния в их среде (всякие крокодилы, акулы, насекомые и прочие), но они так и остались ограничены своей средой. Если она для них станет совсем непригодной, они эволюционируют в другие виды или вымрут. А человек останется.


Эта «цель» есть у отдельных популяций, в соответствие с их условиями обитания. Естественно, цель не совсем «сознательная», и механизмы довольно примитивны, потому эволюция и естественный отбор и работают так медленно и мы не видим, чтобы тысячи видов сменяли друг друга как перчатки.


Именно за счёт достижения цели она и затормаживается/останавливается. Эволюция — это не обязательное постоянное равномерное изменение ради проб, а реакция отдельной популяции на условия среды обитания. Она не линейна относительно времени. Если какой-то вид стал достаточно хорош в рамках своей среды, его изменения прекращаются, ибо не нужны. Конечно, отдельные случайные мутации будут происходить всё равно, если они окажутся бесполезны (часто в случае успешного вида), они не закрепятся, иначе — начнут закрепляьтся, и вид постепенно эволюционирует.

Эволюция и естественный отбор идут рука об руку, как eval и apply )

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839707

D_KEY:
У электролвигателя нет цели?

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839706

applegame: а как эти понятия вообще связаны? Я вполне могу говорить об эффективности электродвигателя и это совсем не значит, что у него есть какая-то цель.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=363203&view=findpost&p=3839688