28 Сентябрь 2007
Интервью с Михаилом Зурабовым
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Михаил Зурабов, который до недавнего времени возглавлял министерство здравоохранения и социального развития России, добрый день, Михаил Юрьевич.
М. ЗУРАБОВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич, прежде, чем мы перейдем к отчету за отчетный период, я хотел бы вас спросить, как вы узнали о своей отставке, были ли какие-то варианты, что вы остаетесь на этом месте, были ли с вами разговоры?
М. ЗУРАБОВ: О своей отставке я узнал в понедельник, практически в тот самый непродолжительный по времени период понедельника, когда фактически стали известны те решения, которые были приняты в отношении состава правительства. Этому предшествовали разговоры с руководством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Руководство – это кто, президент или премьер?
М. ЗУРАБОВ: У меня был разговор и с президентом в понедельник, и с премьером в понедельник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли спросить вас, чем мотивировали вашу отставку руководители государства в разговоре с вами?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, мы подробно этот вопрос не обсуждали. Насколько я понимаю, в таких случаях и обсуждение этого вопроса, по-видимому, не имеет смысла, это же не разовая, первая встреча с президентом РФ либо с председателем правительства, мы хорошо знакомы и постоянно находимся в контакте. Поэтому я могу понимать, в чем суть тех претензий, которые можно предъявить ко мне лично и к министерству. Прекрасно понимаю, что, взвешивая на данном этапе развития страны различные варианты решения, конечно, вопрос стабильности, вопрос политического курса является абсолютно доминирующим по сравнению с судьбой какого-то конкретного человека, чиновника любого ранга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно уловил, что вы считаете, что ваша отставка мотивирована и политически тоже, с учетом предвыборного периода?
М. ЗУРАБОВ: Об этом упомянул, в частности, премьер, говоря о том, что во время его визита в ГД и тех обсуждений, которые он вел во фракциях, ряд депутатов высказывали замечания в моей персонально адрес, в адрес министерств. Говорили о том, что мой уход с этого поста был бы желателен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы рекомендовали Татьяну Голикову на свой пост или это решение принималось без вас?
М. ЗУРАБОВ: Это решение принималось без меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой части еще один вопрос, вы уже приняли решение, чем вы будете заниматься?
М. ЗУРАБОВ: Я рассматриваю сейчас несколько вариантов, думаю, что в течение ближайшей недели я буду готов ответить на этот вопрос более определенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это госслужба или это уход с госслужбы?
М. ЗУРАБОВ: Рассматриваются разные варианты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. возможно и так, и так?
М. ЗУРАБОВ: Возможно и так, и так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Михаил Зурабов у нас в гостях, теперь давайте перейдем, собственно, к тому, что вами было сделано за три года работы в министерстве, может быть, даже чуть раньше. Скажите, пожалуйста, 64% населения России, по опросу ВЦИОМа, удовлетворены вашей отставкой или хотели ваши отставкой. А что вы себе ставите в заслугу? Лично себе, да, я это сделал?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, я бы все-таки попробовал этот вопрос переформулировать, потому что навряд ли можно говорить о том, что один конкретный человек может заявить о том, что именно благодаря ему были реализованы те или иные необходимые для нашей страны мероприятия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, ваша команда, Михаил Юрьевич, не имеет значения.
М. ЗУРАБОВ: Работа коллектива.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки.
М. ЗУРАБОВ: Это работа коллектива. Я хочу начать с того, что, придя в министерство, мы, как мне кажется, правильно определили в том, что должно быть сделано обязательно. Одно из таких направлений – это биологическая безопасность в стране. Это борьба с инфекционными заболеваниями, это, в первую очередь, профилактика лечения ВИЧ-СПИДа, это профилактика и лечение особо опасных инфекционных заболеваний, таких, как гепатиты, в частности, гепатит Б, это профилактика и лечение заболеваний у детей, в первую очередь, так называемых управляемых инфекций. Это иммунизация детского населения в беспрецедентных объемах. Это обследование детей на врожденные, генетически определенные виды заболеваний, мы никогда не диагностировали детей по тем врожденным патологиям, по которым это традиционно в большинстве экономически развитых стран мира делается. Такие программы в этом году и в прошлом году реализуются. Наверное, последнее в этом перечне – это, прежде всего, профилактика или недопущение передачи особо опасных инфекций от матери к ребенку, в первую очередь, ВИЧ-СПИДа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это так было критично в 2004 году, когда вы пришли? Почему это было приоритетно?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, нам показалось, что это было критичным хотя бы потому, что на тот момент за счет средств федерального бюджета, если эти суммы соотнести со стоимостью лечения одного больного, за счет средств федерального бюджета, антиретровирусную терапию, т.е. лечение, полноценное лечение получало приблизительно 800 больных. Притом, что объем, масштаб распространения инфекции в России сейчас очень высок. Только официально зарегистрированных носителей ВИЧ-инфекции мы на сегодняшний день имеем больше 380 тыс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это официально зарегистрированных?
М. ЗУРАБОВ: Это официально зарегистрированных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ваша оценка?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, оценку, в данном случае, очень сложно давать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но коэффициент какой-то.
М. ЗУРАБОВ: Да, я этой темой очень внимательно занимался. Сейчас никакого конкретного коэффициента не берусь вам дать. Но скажу лишь одно, что в прошлом году и в этом году мы провели такую латентную диспансеризацию, исследование на ВИЧ-СПИД, более 24 млн. исследований были проведены на ВИЧ-СПИД, все-таки после проведения этих исследований мы не переоценили масштаб распространения ВИЧ-СПИДа значительно. Т.е. мы считаем, что количество ВИЧ-инфицированных в России, конечно же, больше, чем официально зарегистрировано, коэффициент 2, я думаю, что это реально отражающее ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вам тогда, если мы пока говорим, что вы ставите в заслугу вашей команде, если так хотите, в этой области удалось сделать?
М. ЗУРАБОВ: Судите сами. Во-первых, только в прошлом году была проведена вакцинация населения от гепатита Б, это три прививки, три так называемые аппликации 10 млн. человек. В этом году 15 млн. человек. 5 млн. девочек пубертатного возраста, т.е. это тот самый период, когда это надо делать, в первую очередь, подрастающих девочек, были провакцинированы от краснухи. Была проведена вакцинация 24 млн. человек от гриппа. Это, кстати сказать, привело к тому, что у нас в России был эпидемический подъем, но не было серьезной эпидемии гриппа. Мы начали вакцинировать от полиомиелита детей в полном объеме, самое главное, мы стали это делать более безопасным способом. Мы полностью восстановили национальный календарь прививок. Я имею в виду все те виды иммунизации, которые проводятся в отношении детей в возрасте до 3 лет. Кроме этого, очень важным аспектом этой работы также, как я уже сказал, явилось раннее выявление и предоставление антиретровирусной терапии беременным женщинам. У нас сейчас минимальные показатели, которые характеризуют передачу инфекции от матери к ребенку. В части, касающейся этого, можно было бы сказать – все. Но есть еще одна тема, к которой мы приступили, но пока не решили. Это безопасность крови и ее компонентов и безопасность медицинских вмешательств в целом. Надо сказать, серьезнейшая проблема существует в стране с безопасностью крови. Ее нельзя решить в один день. Но в конце будущего года в России будет построен один из самых современных в Европе заводов гигантской производительности, 600 тонн плазмы. На сегодняшний день мы такого количества плазмы даже не заготавливаем, порядка 70-80 тонн. Уже введены первые плазмоцентры на территории Кировской и соседних областей, которые начали заготавливать кровь по современным технологиям. В конце будущего года после запуска этого завода мы обеспечим европейскую часть РФ препаратами крови, что крайне важно, мы обеспечим, в том числе, всех нуждающихся в этом больных препаратами для лечения гемофилии. Это будет собственный препарат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите «мы», но вы уже не министр.
М. ЗУРАБОВ: В данном случае, я в каком-то смысле считаю себя принадлежащим к этому цеху, я не буду переставать болеть за наше здравоохранение вне зависимости от того, где я буду работать в дальнейшем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим я хотел бы сейчас, поскольку мы с вами говорим пока как с министром здравоохранения, не социального развития, кстати, мы будем говорить с вами и как министром социального развития тоже, почему вы были сторонником объединения министерства, такого суперминистерства? Не пора ли его разделить, потому что, по-моему, вчера просто кто-то, может быть, премьер, может быть, вице-премьер, кто-то сказал, что очень громоздко и неуправляемо.
М. ЗУРАБОВ: Нет, вы знаете, мне представляется, что конструкция, если она реализована в рамках административной реформы, когда есть разграничение полномочий между министерствами, агентствами, службами, это совершенно, с моей точки зрения, рабочая и правильная конструкция. Но, опять же, рассудите, мы сейчас с вами затронули только тему здравоохранения. При этом вы, по-видимому, ввиду того, что мы ограничены во времени, не дали мне возможность сказать о чем-то, кроме…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще будем говорить.
М. ЗУРАБОВ: …с особо опасными инфекционными заболеваниями, но, тем не менее, давайте представим, что в здравоохранении мы добились серьезных сдвигов, в конечном итоге, что является признаками этих серьезных сдвигов, это продолжительность жизни, это смертность. Итак, мы добились. И у нас на глазах меняется в лучшую сторону демографическая структура. Но эта демографическая структура меняется в лучшую сторону лишь отчасти. Увеличивается количество пенсионеров, уменьшается количество работающих, и тогда вы будете вынуждены заниматься так называемым комплексом смежных вопросов, это вопросы пенсионного обеспечения, потому что у вас происходит старение населения. Вы будете вынуждены заниматься проблемами демографического развития, потому что вам нужно стимулировать рождаемость. Занимаясь стимулированием рождаемости, вы должны добиться эффективной и доступной медицинской помощи, вы должны создать комплекс услуг для женщин. А они очень пограничны, эти услуги, это услуги не связаны только с медицинской помощью, это с мерами более широкими государственной поддержки и проведения семейной политики, где функции здравоохранения и функции социальной защиты чрезвычайно близки друг к другу. Когда вы начнете заниматься этим комплексом вопросов, вы неизбежно выйдете на проблемы рынка труда. Почему, потому что, занимаясь всем этим, вы столкнетесь с необходимостью заниматься селективной трудовой миграцией, вы столкнетесь с необходимостью повышать мобильность рабочей силы в РФ, потому что у вас начнет возникать старение населения, значит, вы должны будете выстраивать программы эффективной занятости для этих категорий. У вас возникнет дополнительная нагрузка на рынок труда для молодежи, вы начнете заниматься вопросами создания и стимулирования создания рабочих мест для молодежи. А за молодежью должна двигаться вся социальная инфраструктура, потому что если там нет детских садиков, если там нет работы для супруги, то возникнут такие же военные городки, где вы не знаете, где трудоустроить жен военнослужащих. И последнее, когда вы начинаете заниматься рынком труда, в конечном итоге, вы выходите на экономический вопрос. Итак, все эти темы, они абсолютно однозначно между собой переплетены и связаны. То, что мы пытались сделать в течение последних 3.5 лет, это решать эти вопросы в комплексе. Другое дело, что это здание, оно не строится, вы знаете, в один или два года. Представьте, вы выкопали котлован, вы начали строить фундамент, и вы фундамент этот построили под вполне конкретный проект здания. Поднялись на уровень первого этажа, некоторые первые результаты у вас появились. Теперь вам говорят – давайте отчет. Какой отчет вы можете дать? Вы можете дать отчет, что вы задумали это здание в таком виде, в котором оно на сегодняшний день вам кажется наиболее разумным, или вы успели построить. 3.5 года, притом, что в течение последних 14 лет, конечно же, мы недостаточно внимания уделяли и здравоохранению, и социальной политике, и количество проблем, которое возникло в этой сфере, гигантское. Но я хотя бы об одной назову, это так называемый поколенческий разрыв. Вы понимаете, что мы не можем передать внутри здравоохранения сейчас знания от той когорты, которая уже уходит, которая предпенсионного и пенсионного возраста, к молодежи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не может?
М. ЗУРАБОВ: Это отдельная тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали.
М. ЗУРАБОВ: Я сказал о том, что есть такая проблема разрыва, межпоколенческого разрыва. Она, кстати, существует не только в здравоохранении, она существует в науке. Дело в том, что особенностью здравоохранения является то, что основой здравоохранения является даже не оборудование зданий и сооружений, основой здравоохранения является уникальное медицинское знание. И вопрос передачи уникального медицинского знания возможен только в двух случаях. Во-первых, тогда, когда передающий заинтересован в его передаче, а, во-вторых, когда есть тот, кому вы это знание можете передать. А если к вам на работу никто не приходит при такой заработной плате, когда конкуренция заставляет молодежь выбирать те направления деятельности, в которых они могут содержать свою семью, чего вы хотите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще тоже об этом поговорим, я думаю, времени хватит. Но все-таки я возвратился бы к организационной структуре, т.е. вы бы, вы считаете, что разделение этого министерства не или менее эффективно, чем существование единого министерства?
М. ЗУРАБОВ: Я сказал бы так, что если задача разделить министерство возникнет, его, конечно же, можно разделить, как выполнить и любое другое решение. Но в этом случае, наверное, тогда надо восстанавливать старую систему управления, которая действовала до административной реформы. Потому что еще раз повторю, что функции министерства, если их анализировать жестко в соответствии с положением о министерстве, с принятыми нормативными актами, она все-таки не столь широка, как может показаться на сегодняшний день, потому что целый ряд серьезнейших полномочий были делегированы агентством. А таких в структуре министерства было три, которые занимались только медицинской проблематикой, и федеральным службам по надзору. Они тоже занимаются, в основном, вопросами, связанными с здравоохранением и социальным развитием в пределах своих полномочий абсолютно автономно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это тогда нужно менять все?
М. ЗУРАБОВ: Да, надо менять все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я делаю шаг назад по поводу, возвращаясь к вам как человеку, который возглавлял министерство здравоохранения. Для вас главной угрозой была, назовем это широко, инфекция, широко назовем, и вы считаете, что здесь больше удач борьбы с ней, с этой задачей, да? Я так понял, было больше удач, чем неудач?
М. ЗУРАБОВ: Да, хорошо, согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то, что касается обеспечения лекарствами, и мы помним этот скандал 2006 года, когда на рынке исчезли лекарства, особенно дорогие лекарства, когда люди стали выходить на улицы. Что там было больше, недопонимания, ошибки, злого умысла, чьих-то интересов, в этом кризисе, который сдетонировал, на мой взгляд, вашу отставку? Это была первая такая история.
М. ЗУРАБОВ: Понятно, вы знаете, начну я с того, что, безусловно, вопрос лекарственного обеспечения в стране, с моей точки зрения, является ключевым. В чем причина, давайте мы вспомним Советский Союз. В Советском Союзе лекарств было мало, но они были доступны. Почему, потому что они дотировались государством, потому что вы могли прийти в аптеку и получить лекарственный препарат, цена на который была сопоставима с вашей заработной платой. Итак, когда у нас произошла, скажем так, кардинальная перестройка всего нашего экономического уклада, на рынок пришло огромное количество зарубежных лекарственных препаратов. Надо сказать, что если брать в абсолютном выражении по количеству упаковок, то количество таких лекарственных препаратов не столь значительно, мы приблизительно 65-68% закрываем потребность лекарственных препаратов за счет собственного производства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отечественного?
М. ЗУРАБОВ: Отечественного производства. Но это отечественное производство – это не то производство, которое, как мы думаем, является идеальным во всех отношения, потому что мы еще не перешли на стандарты работы по GMP. Следовательно, у нас нет системы контроля за качеством лекарственных препаратов, которые на сегодняшний день являются абсолютно обязательным условием при организации производства лекарственных препаратов в большинстве стран мира. Но эти 30% лекарственных препаратов или 35, которые приходят из-за границы, они по стоимости больше 75%. Почему, потому что они инновационные, они эффективные, они адекватны сегодняшнему уровню развития здравоохранения в Европе. Итак, эти препараты в большинстве своем гражданам РФ недоступны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По цене?
М. ЗУРАБОВ: По цене. Но вы знаете, что и за границей ведь граждане не покупают их за свои деньги, потому что существует система страхования расходов, которая дает возможность человеку получить этот лекарственный препарат, софинансируя эти затраты в объеме 5%, 10-15, оплачивая посещение врача или оплачивая посещение врача или оплачивая, к примеру, стоимость выписки лекарственного препарата, самого рецепта. Эти лекарственные препараты доступны. Из-за того, что лекарственные препараты в России были недоступны в течение длительного промежутка времени, происходило следующее. Больной, когда у него диагностировалось заболевание, не получал эффективного лечения в течение времени, болезнь усугублялась, дальше он, в конечном итоге, оказывался на госпитальной койке, потому что там формально лекарственные препараты были бесплатны. И это стремление госпитализироваться для того, чтобы все-таки получить за счет государственных источников медицинскую помощь, включая лекарственное обеспечение, очень сильно деформировало все здравоохранение. У нас основной акцент стал на стационарном лечении, он начал усугубляться. Он и в Советском Союзе был довольно значительным. Но он начал усугубляться в последние годы, усугубляться он начал по трем причинам, первое, койка больничная стала выполнять социальную функцию. В определенный период времени это было совершенно очевидно, когда доходы были крайне низкими, в некоторых случаях люди пожилого возраста госпитализировались именно для того, чтобы их там просто поддержали. Второе, это недоступность лекарственных препаратов, вторая причина. И третья причина – позднее выявление заболевания. Если вы поздно выявляете заболевание, то даже когда вы начинаете его лечить, во-первых, это намного дороже. А, во-вторых, у нас есть эти данные, у вас средняя продолжительность жизни при хронической патологии – 6-7 лет, а в Европе она 18. Из-за чего это происходит, это происходит именно из-за того, что позднее обращение к врачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, люди не любят или боятся лечиться в России?
М. ЗУРАБОВ: Это другая тема, я ее не хочу сейчас развивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
М. ЗУРАБОВ: Это тоже есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по лекарствам, пойдем по лекарствам.
М. ЗУРАБОВ: Итак, лекарственный препарат надо было сделать доступным. Но если бы вы начали эту работу проводить, то, конечно, вы не могли бы предложить этот продукт сейчас для всего населения. Вообще такая программа должна действовать не только в отношении пожилых людей, она должна действовать в отношении всех, в том числе, и работающих. Но только в отношении работающих идеология должна была быть такой, я назову цифры, вы платите 150 или 200 руб. ежемесячно, включаетесь в государственную программу, в которой находятся и другие категории граждан, за которых государство платит само. Именно в этом и заключалась идея монетизации этого аспекта социальной политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой лекарственный налог для работающих, можно так назвать?
М. ЗУРАБОВ: Но добровольный, подчеркиваю, добровольный. Но если вы в эту программу входите, то на вас эта льгота распространяется так же, как она распространяется на другие категории. Итак, такая была идеология. Но она могла сработать только при трех условиях. Первое условие – это стабильные цены на лекарственные препараты. Их надо было зарегистрировать, они должны были быть таковыми же хотя бы по идеологии их установления, как референтные цены во всех европейских странах. Мы, надо сказать, такой законопроект разработали совместно с депутатами ГД в ноябре прошлого года, понятно, что не будучи в состоянии, мы получили отрицательное заключение из экономических ведомств правительства на этот законопроект. Но закон был очень простой. Мы говорили следующее, что мы устанавливаем предельные цены возмещения на лекарственные препараты по списку. И вы можете прийти в любую аптеку, взять любой лекарственный препарат, и если вы его взяли, и цена на него ниже или равна той, которая установлена как предельная цена возмещения на этот лекарственный препарат по международному непатентованному наименованию, то он идет для вас бесплатно. Если же оказывается, что эта цена выше, вы выбрали более дорогой препарат, предположим, патентованный, брендированный препарат, то вы доплатите эту разницу. Идея очень простая, она бы нас избавила от необходимости проводить какие-либо конкурсы по закупкам, формировать заявки на лекарственные препараты, которые должны в регионы завозиться. Вся та же самая сеть, которая на сегодняшний день обеспечивает лекарственными препаратами страну, она действовала бы в интересах этой программы. Итак, нужно было сделать эту задачу. Итак, установить цены. Вторая задача – это ввести базисные стандарты выписки, потому что невозможно лечить, если врач или пациент не понимает, что при наличии у него определенного заболевания это не мера социальной поддержки. И лекарственный препарат – это элемент лечебного процесса. Итак, мы знаем, что если у него существует такая-то патология, то существует стандарт того, что должно выписываться при этой патологии. Есть у нас в России эти стандарты на сегодняшний день? Только на бумаге. И третье, вы должны были иметь не только культуру выписывания лекарственных препаратов как со стороны пациента, так и врача, потому что на сегодняшний день мы видим диктат пациента по отношению к врачу, когда врач, поскольку это не его средства, легко может выписать этот лекарственный препарат, а пациент, понимая, что этот лекарственный препарат, как ему кажется, может ему помочь, понуждается его к тому, чтобы эта выписка состоялась. Итак, третья компонента – это управление расходами. Это единственная системная реформа, я еще о некоторых скажу, которую мы попытались реализовать в ситуации, когда мы предполагали, что на сегодняшний день качество работы здравоохранения во всех звеньях адекватно масштабу решаемой задачи. Оно оказалось неадекватным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, вы придумали некую схему, а затем под нее стали подстраивать людей, правильно? И считали, что люди готовы эту схему принять, даже если она совершенно позитивна и абсолютно оправданна. Люди, которые работали в другой системе координат, имея в виду врачей, в первую очередь, люди, которые понимали лечение по-другому, имея в виду пациентов, естественно, вы думали, что они примут съему, в этом ваша ошибка? Они не приняли ее.
М. ЗУРАБОВ: Знаете, ошибка, вы знаете, эта схема, первое, что я хочу сказать, что любой проект, который вы реализовываете, он требует времени для адаптации к нему. Надо сказать, что в здравоохранении по сравнению с целым рядом других подотраслей скорость адаптации достаточно высокая, это 7-8 месяцев. У нас проблемы финансового характера возникли из-за того, что была допущена одна, с моей точки зрения, кардинальная ошибка. Она была связана с тем, что мы предоставили право гражданам, которые являются инвалидами, у которых есть серьезное заболевание, дающее основание установить инвалидность, отказаться от социального пакета. В этом была ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М. ЗУРАБОВ: Они не имеют права отказываться от социального пакета по той простой причине, что именно потому, что у них это заболевание есть, и государство, принимая решение о направлении финансовых средств на лечение этого больного, предусматривая соответствующие расходы и соответствующую схему предоставления лекарственных препаратов, это являлось ключевым, ключевым во всей системе. Как только часть граждан написали заявления о выходе из этой программы, кто написал заявления, те, кто приобретал лекарственные препараты на сумму меньшую, чем та, которая была определена как стоимость пакета. Итак, остались в программе только те, у которых расходы выше. Каждый раз вы будете иметь ухудшающий отбор, вы повысите немножко стоимость, опять из этой программы выйдут те, кто скажет – а мы в 500 руб. укладываемся. И у вас все время будут оставаться только те, у которых стоимость лечения чрезвычайно высокая. Итак, мы поняли эту ошибку в течение 2006 г., что мы сделали, мы в 2007 г. включили программу лекарственного обеспечения в территориальные программы обязательного медицинского страхования. И у нас возник конфликт с регионами, потому что регионы подсчитали, что если это федеральное обязательство, то федерация должна постоянно финансировать эти расходы и не включать их в программу обязательного медицинского страхования, которая, в том числе, и финансирует или дает финансовые источники для реализации не только лекарственных программ на уровне субъекта, но и финансирования медицинской помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич, но кризис преодолен теперь?
М. ЗУРАБОВ: Да, на сегодняшний день преодолен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы думаете, он не возникнет в ближайшее время?
М. ЗУРАБОВ: Нет, он не возникнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич Зурабов – гость нашего эфира. Новости и реклама, потом мы продолжим.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Зурабов, возглавлявший министерство здравоохранения и социального развития России, у нас в гостях. Михаил Юрьевич, мы вернемся к здравоохранению, но вы затронули тему демографии. Я хочу вам задать прямой вопрос. У нас очень стареет страна, это есть цифры, в обществе ведутся дискуссии о повышении пенсионного возраста, чтобы увеличить количество работающих. Вы лично, теперь вы не министр, как министр вы, наверное, были связаны коллективной порукой, я бы сказал так, вы лично как министр считаете, было бы нормально в России поднять пенсионный возраст?
М. ЗУРАБОВ: Нет, я считаю, что это несвоевременно. Вы знаете, я в последние годы нередко оказывался в ситуации, когда надо было идти на компромиссы. Кстати сказать, во многом, что-то не удалось сделать именно потому, что пришлось соглашаться с этими компромиссами. В отношении пенсионного возраста я считаю, что на сегодняшний день этот компромисс недопустим. Вы знаете, кто будет предлагать такого рода решения, прежде всего, те, кто будет думать о том, как сбалансировать обязательства пенсионного фонда. На сегодняшний день в пенсионном фонде, конечно, существует дефицит. Дефицит этот возник, он рукотворный, он возник не на пустом месте. Он возник из-за того, что было принято решение о резком снижении размера ставок тех налогов, которые уплачиваются в пенсионный фонд, это единый социальный налог. Это явилось следствием того, что, это правильное решение, что надо было, думая о будущем, начинать формировать в пенсионной системе третью компоненту, так называемую накопительную компоненту пенсионной системы, все это, безусловно, сказалось на общем размере доходов пенсионного фонда. И как следствие, это привело к возникновению дефицита. Так вот, если мы теперь этот дефицит собираемся покрывать посредством увеличения пенсионного возраста, это было бы глубочайшей ошибкой. Это рассуждения, скажем так, человека, который отслеживает происходящие социально-экономические процессы. Но есть и другой аспект. Он уже носит, может быть, более медицинский характер, продолжительность жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
М. ЗУРАБОВ: И как можно на сегодняшний день ставить вопрос, конечно, знаете, за последние два года, я, в целом, этим удовлетворен, у нас продолжительность жизни увеличилась на 1 год и 7 месяцев, для мужчин она сейчас уже составляет 60 лет и 7 месяцев. Но это крайне низкая продолжительность жизни. И утверждать, что при такой средней продолжительности жизни мы имеем право поднять пенсионный возраст для мужчин до 65 лет, это нужно обладать какой-то особой способностью найти аргументы или логически объяснить подобные решения. Я такой способностью не обладаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вы вывели меня на новую тему. Я видел цифру, что у нас 30% россиян не доживают до пенсии. Это какая-то сверхсмертность, да?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, это как раз то направление, которому мы тоже постарались уделить особое внимание. Прикиньте, у нас в стране приблизительно 1.3 млн. граждан умирает от заболеваний сердечно-сосудистой системы, миллион триста тысяч. При этом мы делаем ежегодно, скажем, 17 тыс. операций на сосудах. Американцы в это время делают 1 млн. операций на сосудах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 17 тыс. и 1 млн.
М. ЗУРАБОВ: И 1 млн. При этом надо также иметь в виду, что, в целом, медицинская помощь у нас оказывается достаточно квалифицированная. Но вместе с тем, в так называемое терапевтическое окно, это в первые час-полтора после инсульта или инфаркта, на операционном столе у нас оказывается минимальное количество нуждающихся в подобной помощи. У нас нет такой инфраструктуры. И поэтому одно из направлений, которым мы занимались, оно было ориентировано именно на развитие этих видов, этих направлений медицинской помощи. В этом году будут запущены первые три федеральных специализированных медицинских учреждения, так называемые центры высоких медицинских технологий, всего их будет 15. Я, вы знаете, ничего не переоцениваю, это уникальные центры, уникальные. Таких в Европе единицы. Первый будет запускаться в Пензе, в этом году это будет Пенза, Чебоксары и Астрахань. Они будут ежегодно делать 5-6 тыс. операций на сосудах и на сердце. Второе, есть программа, она должна начать реализовываться тоже в этом году, это создание региональных центров сосудистой хирургии, средства на эту программу уже предусмотрены. Первые центры мы попытаемся уже в этом году, если не запустить, то, во всяком случае, провести серьезную подготовительную работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы опять говорите «мы».
М. ЗУРАБОВ: Я, вы знаете, хорошо, я буду поаккуратнее в выражениях. Итак, это центры, региональные центры сосудистой хирургии. Это направление, как нам кажется, в ближайшее время позволит нам выполнять не просто на порядок, на два порядка больше операций, чем мы делаем сейчас. Следующее, это травмы на дорогах. Эта программа тоже разработана, она утверждена, она на будущие год будет реализовываться. Поэтому если говорить о снижении сверхсмертности, то, прежде всего, для того, чтобы быть успешным в этом направлении, надо определить приоритеты. Такими приоритетами были на данном этапе выбраны следующие. Это лечение сердечно-сосудистых заболеваний, это снижение смертности на дорогах, это лечение заболеваний опорно-двигательного аппарата, это эндокринология. Эти четыре направления, я уверен, в ближайшие несколько лет будет кардинальный сдвиг и в объеме, и в качестве оказанной медицинской помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом, Михаил Юрьевич, согласитесь, я возвращаюсь, сейчас делаю опять такой шаг, действительно, внутри вашего большого министерства бывшего на стыке, пенсионеры, которым не будем повышать пенсионный порог. Почему было не разрешить им работать с сохранением зарплаты и пенсии? Старые дебаты начала 90-х гг.
М. ЗУРАБОВ: Им разрешено работать сейчас и получать пенсию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При полном сохранении пенсии и зарплаты?
М. ЗУРАБОВ: Абсолютно, да, это как раз то, что это решение было принято в начале проведения пенсионной реформы в 2002 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно осталось? По-моему, там шли дебаты отменить полпенсии, платить.
М. ЗУРАБОВ: Нет, дискуссия, действительно, такая была, но я хотел на другое обратить ваше внимание, что у пенсионера есть возможность отказаться от получения части пенсии, так называемой страховой. В том случае, если пенсионер отказывается от получения этой части пенсии, то пенсия впоследствии будет перерассчитываться в сторону увеличения. Поэтому некоторые пенсионеры сегодня получают базовую пенсию, это средства бюджета. Поэтому если вы откажетесь от этой пенсии, то впоследствии бюджет вам ничего не заплатит. А что касается страховой части, это ваши средства, это ваш капитал на вашем индивидуальном счете. Поэтому если вы расходуете в период, когда вы работаете, средства более экономно, то понятно, что размер капитала в момент, когда вы уже уходите на пенсию окончательно, оставляете работу, оказывается большим, следовательно, размер пенсии тоже увеличивается. Вот такая возможность в пенсионном законодательстве предусматривается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, была принята программа, в том числе, и повышения пенсий, включая пенсионную реформу, но новый премьер, я не хочу вас сталкивать, но так получается, кажется, возникла другая идеология. Кажется, мы стоим на пороге новой пенсионной реформы. Во-первых, премьер вчера потребовал от правительства резкого увеличения пенсий, справедливо говоря, что до 2010-12 гг. многие люди не доживут. Это возможно? Это технически возможно? Если это возможно, почему это не делало прежнее правительство, в частности, не требовало ваше министерство?
М. ЗУРАБОВ: Вы знаете, я, прежде всего, отмечу, что президент поставил задачу повысить к 2010 г. социальную пенсию до уровня прожиточного минимума. И средства для решения этой задачи предусмотрены, на будущий год пенсия, в среднем, вырастет в РФ от 700 до 800 руб. в расчете на год. Годом позже это увеличение, по-моему, тоже составляет порядка 650 руб., т.е. это довольно значительное увеличение пенсий приблизительно на 1 500 руб. за ближайшие два года. Базовая пенсия должна к концу 2008 г., первой половины 2009 года приблизиться к 2 000 руб., т.е. должна равняться 2 000 руб., т.е. это, в общем, довольно значительный рост на фоне тех увеличений, которые были в предшествующие годы. Теперь я вам еще раз повторю, что в пенсионной системе возник дефицит. Еще раз повторю, что он…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно брать из стабфонда.
М. ЗУРАБОВ: Секунду, еще раз повторю, что он рукотворный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали, но можно же взять деньги из стабфонда.
М. ЗУРАБОВ: Можно взять из стабфонда, но тогда надо иметь в виду следующее, что размер этой подушки, стабилизационный фонд, он не безграничен. И все пенсионные системы во всем мире, они построены на том, что они финансируются за счет текущих доходов. Эти текущие доходы определяются не внешней экономической конъюнктурой, а результатами работы экономики внутри. Поэтому если бы был найден такой механизм, который бы, предположим, давал возможность направлять, условное предложение, 1.5% или 2% НДС на финансирование дефицита бюджета пенсионного фонда, то в этом случае я, конечно, бы согласился с тем, что система в этом смысле в расчете на перспективу была бы сбалансированной. Но такого рода решения означают всего лишь одно, что внутри бюджета должны быть перераспределены расходы таким образом, чтобы выделить дополнительные средства на финансирование затрат пенсионной системы. До недавнего времени политически такое решение не принималось. Если сейчас есть ощущение, что оно может быть принято, потому что оно потребует радикального пересмотра или, во всяком случае, значительного пересмотра параметров трехлетнего бюджета, который сегодня принят, на который мы ориентируемся при выстраивании планов по повышению пенсий в трехлетнем периоде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это потребует законодательного изменения?
М. ЗУРАБОВ: Если речь идет о перераспределении на цели финансирования пенсионной системы, налогов общего покрытия, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич Зурабов у нас в эфире. Я хотел бы задать еще один вопрос, он касается сегодняшней новости рынка труда, в том числе, и пенсионного. Сегодня агентство, которое было Роструд, да, под вами, оно начинает кампанию по борьбе с дискриминацией по приему на работу. Кстати, очень многие наши слушатели долго жалуются, что они не могут найти работу именно потому, что говорят – до 50, до 48, до 45, и начинают бороться с объявлениями, носящими дискриминационный характер. Когда вы были министром, это не делалось, объявления печатались. Вообще, вы представляете себе, возможна ли такая борьба или возможны такие объявления? Я даю объявление как работодатель, мне нужен только мужчина, только с московской регистрацией, только до 42 лет, обладающий умением писать с двух рук.
М. ЗУРАБОВ: Понятно, что касается борьбы с объявлениями, то эта работа может быть эффективна. Такие объявления печататься не будут. Что же касается поведения работодателя, то на это повлиять будет существенно сложнее. Вообще это проблема, которая существует не только в нашей стране, есть, действительно, такие категории во всех странах мира, например, женщины, имеющие малолетних детей, лица, достигшие пенсионного либо предпенсионного возраста, поэтому во всех этих странах разрабатываются специальные программы поддержки этих категорий с тем, чтобы они могли найти соответствующую работу. Надо сказать, что 8 месяцев назад правительство рассмотрело концепцию действии правительства на рынке труда, где есть отдельный раздел. В этом отдельном разделе предусматривается комплекс мер, прежде всего, по созданию рабочих мест для женщин, имеющих детей, в том числе, и тех, которые имеют неполные семьи, для молодежи и для лиц пенсионного возраста или предпенсионного возраста. Это и есть то, чем государство в сфере занятости должно заниматься, потому что все остальное может отрегулировать рынок. А когда, это естественно, существуют определенные категории наших с вами сограждан, у которых есть, с точки зрения работодателя, некоторые недостатки, то мы должны, в частности, возможно, экономически стимулировать так, как мы это делали в случае, когда речь шла о трудоустройстве инвалидов, работодателя для приема таких работников к ним на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас Михаил Зурабов, просто время летит к концу очень быстро, у нас минут семь, я хотел бы все-таки вернуться к здравоохранению. Кстати, скажите, пожалуйста, как вы думаете, на вашу отставку повлияли те скандалы в фонде обязательного медицинского страхования, где были аресты, где были задержания, что там? Там, действительно, большое коррупционное дело? Действительно, может быть, фонд неправильно был организован, который давал возможности недобросовестным людям пользоваться, недобросовестным чиновникам?
М. ЗУРАБОВ: Я думаю, что, конечно, это также повлияло на решение о моей отставке, как, впрочем, и в целом общественное мнение, которое основывало свои суждения об эффективности работы министерства и моей лично, в том числе, и по таким фактам. Если же говорить вообще о проблемах здравоохранения, знаете ли, мне кажется, что проблемы здравоохранения, они, с моей точки зрения, не кроются в эффективности или неэффективности работы отдельных ведомств. Сегодня мы говорили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?
М. ЗУРАБОВ: Я объясню, в чем дело. Сегодня мы говорили о двух направлениях, это сверхсмертность и меры по ее снижению, мы говорили сегодня об инфекционных заболеваниях. Есть более общая проблема. Я буквально несколько слов по этому поводу хотел бы сказать. Это вообще эффективность здравоохранения как такового. Наверное, в этом кроются, во многом, те проблемы и беды, с которыми здравоохранение в последние годы сталкивается. Итак, у государства есть обязательства по предоставлению гражданам бесплатной медицинской помощи. Но вместе с тем государство замысловатым образом выполняет эти обязательства. Кстати сказать, ничего не нарушая, потому что законы это и предписывают, и конституция говорит именно это, 41-я статья конституции, что граждане имеют право на получение бесплатной медицинской помощи в государственных муниципальных учреждениях здравоохранения. Т.е. о чем говорит государство, государство говорит, что если вы придете в муниципальную поликлинику, то вы имеете право получить медицинскую помощь бесплатно. И поэтому государство не финансирует медицинскую помощь, государство финансирует содержание этих учреждений. Если вы чувствуете некоторую разницу в этом, то это хорошо. А если не чувствуете, поясню, что это значит. Так вот, если вы финансируете содержание этих медицинских учреждений, то вы выделяете средства по нормативам. У вас есть единая тарифная сетка, есть ставки, должностные оклады врачей, низкие, высокие, не в этом дело. Вы как финансирующий орган, например, муниципалитет, отдали средства на содержание, считаете, что вы тем самым свои обязательства перед гражданами выполнили. Да, есть средства обязательного медицинского страхования, которые приходят в систему медицинского страхования, дальше в поликлиники, именно за пациентом, но объем их крайне незначителен. Все-таки основной объем средств, который приходит в здравоохранение, это средства бюджета всех уровней, прежде всего, 80% - это средства муниципальных бюджетов, самых бедных, поэтому средства, которые идут в здравоохранение, они в целом ряде случаев недостаточны. Эта модель порождает гигантские соплатежи населения, т.е., по сути, вы сталкиваетесь с такой ситуацией, что когда вы приходите в медицинское учреждение и хотите получить медицинскую помощь, то вы за эту медицинскую помощь очень часто доплачиваете либо в виде формальных, либо неформальных платежей. И эти значительные объемы средств, а по разным оценкам они превышают 350, в некоторых случаях и 400, это экспертные оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 400 чего, простите?
М. ЗУРАБОВ: Миллиардов рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ежегодно?
М. ЗУРАБОВ: Ежегодно, это в два раза больше, чем все средства системы обязательного медицинского страхования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Доплата населения?
М. ЗУРАБОВ: Это доплата населения за медицинскую помощь. Это приводит к тому, что для определенных категорий граждан медицинская помощь оказывается недоступной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
М. ЗУРАБОВ: И то, что мы пытались сделать в течение последних полутора лет, отрабатывая подходы на примере, скажем, родового сертификата, сохранив те же объемы финансирования службы родовспоможения, мы за счет источников, которые никак не связаны со здравоохранением, начали финансировать оказание медицинской помощи женщинам в период беременности и родов по отдельным нормативам, предоставляя им особую форму оплаты, особую форму предъявления своего права на получение бесплатной медицинской помощи. И это привело к кардинальным сдвигам в этой сфере или, во всяком случае, к значительным сдвигам. Итак, что нужно делать в ближайшие годы. В ближайшие годы надо было бы описать публичные обязательства государства по отношению к населению в сфере здравоохранения. Не то, что государство обязано профинансировать содержание медицинских учреждений, это ничего не значит. Государство должно определить стандарты оказания бесплатной медицинской помощи. Это первое. Второе, государство должно определить, какие медицинские учреждения имеют право такую медицинскую помощь предоставлять, потому что на сегодняшний день, если вы в соответствии с нормальными стандартами пролицензируете государственные муниципальные медицинские учреждения, вы 60% будете вынуждены закрыть, потому что они не соответствуют тем стандартам. Вы должны будете произвести инвентаризацию квалификации медицинских работников и поменять эту систему. Итак, если вы переходите на финансирование медицинской помощи, это другое здравоохранение. Но тогда вы должны сказать, что платно, а что бесплатно. И ответить на вопрос, что платно, а что бесплатно, публично, политически – это самая сложная задача. Поэтому когда вы сохраняете старую модель финансирования здравоохранения на сметном принципе, на содержании, вы избавлены от необходимости что-либо пояснять. Вы закрываете на это глаза, предоставляете возможность населению и врачам договориться между собой. Это порождает все то, что потом выливается в коррупционные и иные скандалы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич, т.е. правильно я вас понимаю, что переход, все-таки реформа здравоохранения в том направлении, в каком вы говорите, она неизбежна? Или?
М. ЗУРАБОВ: Она абсолютно неизбежна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или?
М. ЗУРАБОВ: Или не будет общественного здравоохранения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
М. ЗУРАБОВ: Тогда это будет означать, что параллельно с общественным здравоохранением начнет развиваться здравоохранение другое, частное, абсолютно платное для граждан, следовательно, недоступное для основной массы населения. А у нас значительная часть населения в РФ – это лица с низкими доходами. Представьте себе, мы стимулируем демографию, мы стимулируем сейчас рождаемость, а ведь самые бедные семьи – это семьи, имеющие детей. Скажите, пожалуйста, если они не могут в общественном здравоохранении получить качественную медицинскую помощь, что это будет означать? Это будет означать, что мы будем раз за разом продуцировать все более слабое и больное поколение. Как раз задача связать четыре вещи, демографический проект, модернизацию здравоохранения, меры поддержки семей, имеющих детей, ситуацию на рынке труда, и была глобальная задача того министерства, которое было создано 3.5 года назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич Зурабов. Я хочу сказать, что пока шли новости, мы договорились, что после того, как он выберет новую работу, он придет еще в студию. У нас есть масса тем поговорить, да, Михаил Юрьевич, вы даете слово?
М. ЗУРАБОВ: Я подтверждаю.
http://www.echo.msk.ru/guests/13843/
Есть мысли?
