1

Ксения Собчак: Михаил Борисович, вы не понаслышке знаете, как мыслят и чем живут представители правящей элиты. Как вы считаете, может ли раскол нынешней кремлевской элиты произойти вследствие внутренних причин? И возможно ли стимулировать этот процесс извне? Если да, то как?

Михаил Ходорковский: Несомненно, внешняя среда оказывает серьезное воздействие на процесс раскола элит. Ведь в конечном счете победитель должен получить поддержку общества.

В частности, политически мотивированные процессы над оппозицией, применение силы к мирным протестующим, безобразные решения типа «закона Димы Яковлева» – важнейший фактор раскола. Именно достижение раскола элиты – механизм победы мирного протеста. Оппоненты все понимают, и жертвы со стороны протестующих неизбежны.

Однако если силовое противостояние укрепляет единство режима, то жертвенный мирный протест его разрушает.

                                                                            Май, 1981 год

2

Ксения Собчак: Существует гипотеза, что жесткая реакция власти на протестные выступления во многом обусловлена тем, что ряд людей в окружении Путина убеждают его в необходимости репрессивных мер как единственного способа удержания власти. Кажется ли вам эта версия правдоподобной? Если да, то кто из окружения Путина может играть такую роль? И наоборот, кто из политической и бизнес-элиты способен убеждать Путина в необходимости смягчения режима?

Михаил Ходорковский: Я твердо убежден, что люди, группирующиеся вокруг Сечина (сегодня на его лидирующей роли не настаиваю), считают насилие наиболее убедительной формой разговора с оппонентами. Им нравится китайская модель государства, но они ее не понимают, как и не понимают, что эта модель для России не годится.

Людей, которым такой подход не нравится, в окружении Путина хватает. Только они недостаточно мотивированы и организационно разрозненны. Поэтому их регулярно бьют.

А еще до последнего времени им казалось, что можно закрыть глаза на права человека ради реформ в экономике, можно согласиться с зависимостью суда, можно допустить отдельные эксцессы типа «дела ЮКОСа». Только получилось, что разрушение институтов правового государства, ослабление гражданского общества, «завинчивание гаек» подрывают не только позиции страны, но и их собственные политические позиции. Сейчас это многие поняли, но страх и инерция мышления мешают бороться.

3

Ксения Собчак: Какие, с вашей точки зрения, люди в структурах власти представляют наибольшую опасность для «несогласных»?

Михаил Ходорковский: Очевидно, что «сторонники китайского пути» были бы рады отправить «несогласных» в лагеря. О неизбежных последствиях в виде потери баланса в международных отношениях и дальнейшего ослабления научно-промышленного потенциала они не думают по причине линейности мышления и недообразованности.

Впрочем, «если что» – сажать будут не они непосредственно, а трусливые воришки, стремящиеся искупить свои грешки и получить возможность красть дальше. Поэтому борьба с коррупцией есть борьба за демократию.

4

Ксения Собчак: Мне интересно ваше мнение по поводу проблем, связанных с республиками Северного Кавказа. Власть предпочитает задабривать местные власти (и в первую очередь Рамзана Кадырова) федеральными дотациями. Часть оппозиции выдвигает лозунг «Хватит кормить Кавказ». Какая политика на Кавказе, с вашей точки зрения, была бы наиболее эффективна?

Михаил Ходорковский: Россия состоит из территорий, находящихся на разных ступенях общественного развития, – от постиндустриальных Москвы, Санкт-Петербурга и т. д. до родоплеменных Чечни и Дагестана. Стругацкие в своей замечательной вещи «Трудно быть богом» очень доходчиво показали опасность попытки подстегнуть прогресс. Добавлю: не менее опасны стремления его искусственно затормозить (примеры культурных революций Мао Цзэдуна и Пол Пота весьма поучительны).

Отсюда вывод: надо дать возможность «разноскоростного» развития территорий, собственно, это и есть смысл федеративного устройства. Итак, у себя живите как угодно, но не нарушайте права человека. Хотите жить в других субъектах Федерации – уважайте культуру и традиции местного населения. Примете доброту за слабость – пожалеете.

Заодно проверим успешность реформ в армии и спецслужбах, где состоят три миллиона (!) человек – население небольшой европейской страны. Пусть с реальными экстремистами и бандитами воюют, а не выдумывают врагов из тех, кто их содержит на свои налоги.

5

Ксения Собчак: Михаил Прохоров, как и вы, выходец из крупного российского бизнеса. Недавно он заявил, что бизнесом заниматься больше не будет и полностью сосредоточится на политической деятельности. Однако существует мнение, что предприниматели в нашей стране в принципе не могут быть успешны в политике, так как в ней действуют совсем иные законы, чем в бизнесе. Согласны ли вы с этим мнением?

Михаил Ходорковский: Нынешняя политика – это бизнес начала девяностых: можно почти все, и лишь от тебя зависит, где проложить «красную линию». Сказать, что Прохоров не умеет играть по правилам девяностых, было бы странно. Возможно (надеюсь), не хочет. Можно ли в такой ситуации выигрывать, ограничив себя методами борьбы? В краткосрочной перспективе – не знаю. В долгосрочной (а возможно, и среднесрочной) иного пути нет. Моральность методов определяет моральность результатов.

Но, несомненно, политика и крупный бизнес – не совсем одно и то же. В политике преуспеют бизнесмены, у которых есть соответствующие инстинкты и нацеленность на апелляцию к массам. Это подтверждается успехом Берлускони, Блумберга, Иванишвили и т. д.

6

Ксения Собчак: Еще один вопрос по поводу Прохорова. Вы наверняка знаете, что его подозревают в тесных связях с Кремлем. Кто-то критикует его за это. Кто-то, наоборот, считает, что он выбрал правильную тактику и лишь взаимодействие с властью в нынешних условиях позволит добиться заметного результата. Как вы считаете, может ли оппозиционный политик в современной России взаимодействовать с властью? Способен ли политик умеренного толка, не выдвигающий радикальных лозунгов, добиться авторитета в протестном движении? Стать его лидером и получить поддержку протестного электората?

Михаил Ходорковский: Я последовательно отстаиваю позицию необходимости поддержания определенных контактов с властью и полезности переговоров. Однако надо понимать, что протестный электорат ждет от представляющих его политиков защиты своих интересов, которые власть по каким-то причинам отказывается учитывать. Если только вести переговоры, не оказывая должного и достаточного давления, велика вероятность не достигнуть результатов. То есть оппозиционный политик обязан, кроме ведения переговоров, предлагать своему электорату методы давления на власть и организовывать такое давление.

Готов ли Прохоров к подобной работе? Пока особой активности не видно. Можно ли готовить политическую инфраструктуру вне политической борьбы? Думаю, нет. Главное здесь люди, а люди, непривычные к борьбе, «вдруг» успешными борцами не станут. Пример Болотной и Сахарова в этом смысле поучителен.

7

Ксения Собчак: Многие лидеры протеста и сами пришли к пониманию, что оппозиция нуждается в так называемой конструктивной повестке. Что бы вы посоветовали делать? Как вырваться из того замкнутого круга, который я описывала выше?

Михаил Ходорковский: Полагаю, «конструктивная повестка» – это та же самая борьба за достижение точно выбранных отдельных целей. Целей либо незначительных (муниципального и регионального уровня), где власть в ряде случаев готова уступить, либо целей общественно значимых, таких, где власть не может без больших имиджевых потерь игнорировать протест. Пример первого рода – ЖКХ в узком смысле этого слова, чрезвычайные ситуации. Пример второго рода – коррупция в конкретном ведомстве.

8

Ксения Собчак: Возможно, вы знаете, что я вошла в Координационный совет российской оппозиции, избранный в октябре. Признаюсь, у меня были сомнения и опасения, связанные с этим проектом. Хотелось бы узнать ваше мнение об этой структуре и ее перспективах. Как вы оцениваете результаты выборов? Какие вы видите угрозы и подводные камни в работе КС?

Михаил Ходорковский: Считаю КС полезным опытом самоорганизации российской оппозиции. Состав совета отражает взгляды образованной, молодой и политически активной части общества, составляющей около семи-восьми процентов населения страны. Значимость этой группы существенно выше ее численной доли, поскольку в постиндустриальной экономике именно такие люди создают основную стоимость. В то же время их политические интересы сегодня во власти практически не представлены.

Основных проблем в работе совета вижу две. Во-первых, люди (избиратели) еще не понимают своих реальных политических интересов, их взаимосвязи с практической, каждодневной жизнью, поэтому, с одной стороны, толкают совет к прожектерству, а с другой – будут недовольны результатом. Во-вторых, совет сам пока не нашел достижимых практических целей своей работы, которые можно было бы предъявить людям как заслуживающие поддержки. Все остальное – технические вопросы.

9

Ксения Собчак: Последние годы на свободе вы много внимания уделяли различным проектам по формированию гражданского общества в рамках «Открытой России». Если бы сейчас у вас была возможность начать все сначала, какие из проектов вы бы считали приоритетными, а какие, с вашей точки зрения, утратили актуальность?

Михаил Ходорковский: Наверное, сейчас не было бы смысла воссоздавать Федерацию интернет-образования. Ее задачи в основном выполнены: интернет стал доступен любому – почти любому – желающему. «Клуб региональной журналистики», «Общественный вердикт», «Школа публичной политики» и некоторые другие продолжают действовать сами. Жалко проект «Новая цивилизация». Кремль сделал на него пародию в виде Селигера и тем самым во многом дискредитировал идею.

Пожалуй, сейчас я бы подумал о работе с волонтерским движением; о продвижении политических дискуссионно-координационных площадок типа КС в регионах; об общественном арбитраже; о независимых советах по защите прав человека; об оппозиционном и правозащитном интернет-портале.

10

Ксения Собчак: Репрессии власти против политических оппонентов зачастую ставят целью противопоставить лидеров активистам. Рядовых участников протеста отправляют за решетку, в то время как лидеры остаются на свободе, например, под подпиской о невыезде. Это, конечно, вносит эмоциональный раскол в протестное движение: родственники и близкие арестованных публично упрекают лидеров в том, что «ребята сидят за них». Разгром ЮКОСа начинался так же: первые аресты коснулись ваших коллег и товарищей. Чувствуете ли вы личную ответственность за тех людей, которых посадили по «делу ЮКОСа» лишь потому, что они были связаны с вами?

Михаил Ходорковский: Несомненно, я ощущаю личную ответственность за каждого человека, попавшего в тюрьму в результате моего противостояния с властью. Такая ответственность – груз каждого лидера. Не ощущать ее – цинизм. Но если она станет диктовать все поведение, лидер потеряет дееспособность. Как и во всем, нужно найти баланс. Однако забывать о своих – предательство. Нужно помнить: «война не закончена, пока последний живой солдат не вернулся домой».

11. ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА ЧИТАЙТЕ НА "СНОБЕ"