-‘отоальбом

ѕосмотреть все фотографии серии ‘отограф Roel Riphagen
‘отограф Roel Riphagen
23:33 28.10.2014
‘отографий: 7

 -ѕодписка по e-mail

 

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 14.04.2012
«аписей: 1004
 омментариев: 292
Ќаписано: 2871

Ёто еще не холодна€ война

¬торник, 28 ќкт€бр€ 2014 г. 02:34 + в цитатник

Ёто еще не холодна€ война

 атажина ѕелчиньска-Ќаленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz): √оворить о вли€нии этих событий на польско-российские отношени€ слишком рано. Ќа мою работу они пока никак не повли€ли. „то, конечно, не предопредел€ет то, как ситуаци€ разовьетс€.

— “олько вы стали послом, и сразу же кризис. ј раньше у вас была при€тна€ спокойна€ работа аналитика. «ачем вам был нужен переход к активной политике?

— я, действительно, много лет проработала в ÷ентре восточных исследований, но с политикой € уже сталкивалась. ƒва с половиной года € провела в ћ»ƒ и, будучи заместителем министра иностранных дел, принимала участие в реальном процессе прин€ти€ решений, в частности, по российским вопросам. –ешение сменить ÷ентр на ћ»ƒ — было дл€ мен€ насто€щим тектоническим сдвигом, там € перешла от анализа к действи€м.

— —омневалась. ћиры аналитиков и людей, принимающих решени€, у нас соприкасаютс€, уважают друг друга, но между ними есть определенна€ дистанци€. ¬ некоторых странах перемещени€ считают нормальными: можно поработать в аналитическом центре, потом — в дипломатии или бизнесе, а затем вернутьс€ к аналитике. ¬ ѕольше люди с самого начала станов€тс€ либо дипломатами, либо занимаютс€ написанием аналитических работ и рекомендаций. ј если кто-то перешел в дипломатию, то там остаетс€. Ётот разрыв необходимо сгладить, поскольку на вещи интереснее смотреть с обеих сторон.

— —корее, разные точки зрени€. јнализ дисциплинирует мышление, вырабатываетс€ точность в обращении с данными, убежденность в том, что необходимо иметь широкую картину ситуации, что процессы взаимосв€заны друг с другом. ” дипломатов это есть тоже, но аналитическа€ работа сразу вырабатывает эти навыки. «ато практики понимают значение отдельных людей и отношений между ними. –аньше мне не казалось это очевидным, а теперь € вижу, какую роль играют межчеловеческие контакты, «хими€» между лидерами, характер того или иного дипломата. », наконец, принципиальный аспект: в аналитической работе ставитс€ вопрос «что происходит», а в дипломатии — «что делать». –азумеетс€, чтобы знать, что делать, сначала нужно знать, что происходит, но это уже друга€ тема.

— ѕочему вашим жизненным выбором вообще стала –осси€?

— ќтчасти случайно. ¬ начале 90-х € изучала социологию. ѕерспективы развити€ выгл€дели совершенно иначе. —ейчас молодым люд€м после вуза приходитс€ сильно постаратьс€, чтобы вообще найти работу, не говор€ уже о хорошей и многообещающей. “огда сменилс€ режим, и востребованность была большой. ”же на четвертом курсе половина моих сокурсников работали. я тоже стала искать себе зан€тие и получила предложение стать ассистентом опытного аналитика в ÷ентре восточных исследований. ћне показалось это привлекательным.

— Ѕыла, € ездила на восток. Ќо в личном качестве. ћо€ мама — русска€, а с большинством друзей оттуда € познакомилась в польско-российских туристических группах. я влилась в такую компанию еще до смены режима. ћы ездили вместе в горы. ј в –оссии по горам ход€т совсем не так, как в ѕольше. ќни огромные и дикие, походы дл€тс€ минимум две-три недели. ¬се нужно нести с собой, нет туристических баз, обозначенных маршрутов, реки приходитс€ переходить вброд. ƒл€ пол€ка без опытного российского проводника это было бы просто опасно.

— Ќа  авказе, на јлтае, в “€нь-Ўане. Ќеверо€тные люди, неверо€тные горы, все было интересным, но € никогда не думала, что это может стать началом моего профессионального пути.

— 90-е годы были моментом упоени€ «ападом. ¬ам не казалось, что занима€сь постсоветским пространством, вы делает менее существенные вещи? „то...

—... истори€ проходит мимо? я не хочу приписывать себе постфактум какое-то ощущение миссии.  ак € говорила, € попала в ÷ентр восточных исследований отчасти случайно, но через какое-то врем€ € заразилась страстью: € знала, что мы — часть «апада и там лежат наши основные интересы, но также, что на ¬остоке скрываютс€ огромные вызовы. Ќе говор€ уже о том, что мы св€заны с ним эмоционально.

— Ёмоциональна€ вовлеченность така€ вещь, что у себ€ человек ее не замечает.

— “огда спрошу иначе. ¬ы сильнее всего смеетесь на российских фильмах, читаете в основном российские книги и слушаете российскую музыку? Ёто характерно дл€ людей, выросших на путешестви€х в ———–.

—  онечно, € читаю российские книги, смотрю российские фильмы, но также польские, французские... ≈сли посмотреть на мой «культурный пакет», –осси€ будет в нем важным, но не единственным элементом. ћонокультуры у мен€ нет.

— “рудный момент делает всЄ сложным дл€ всех. Ќо профессиональный опыт, скорее, мне помогает. ћестным хоз€евам при€тно, что они могут разговаривать с кем-то, кто много лет занимаетс€ этой темой, говорит на их €зыке, знает литературу. я говорю росси€нам то же, что и вам: приход на эту должность — мой осознанный выбор. », конечно, звучит вопрос, почему он был сделан.

— ѕотому что это очень важно дл€ ѕольши, потому что это крайне интересно, и потому что эта работа имеет глубокий смысл, особенно в сложной ситуации.

— я не помню всех своих текстов, но мне не кажетс€, что крайне острых было много. я старалась показывать российскую экономическую и политическую реальность. Ёто не были биографии политиков или олигархов с изображением компрометирующих фрагментов из их жизни. ¬озможно, поэтому какие-нибудь критические размышлени€ на тему –оссии не стали преградой в моих нынешних дипломатических контактах. ћое прошлое даже открывает некоторые двери, так как аналитический мир в –оссии играет важную роль. ќни разговаривают со мной не как с дипломатом, а как с аналитиком, которого некоторые к тому же знают уже 20 лет.

— Ѕудучи послом, € подчин€юсь директивам, поступающим из министерства. Ёто основа любой дипломатии.

— ƒа, конечно, у заинтересованного посла есть свои идеи, которые он представл€ет министерству дл€ размышлени€. —овременный сложный момент в польско-российских отношени€х принципиально отличаетс€ от предыдущих. –аньше это были польско-российские конфликты, у большей части ≈вропы отношени€ с ћосквой оставались хорошими. –осси€ демонстрировала, какие у нее отличные контакты с √ерманией, ‘ранцией, „ехией и указывала, что проблемы возникают только с нами. «ачастую такие аргументы звучали на «ападе.

—ейчас это уже российско-европейска€ проблема. ѕольша перестала играть роль антироссийского острова в ≈вропе. ћежду –оссией и «ападом возник стратегический конфликт. ¬ его основе лежит факт, что ћосква нарушила основополагающие принципы международного сосуществовани€. ѕринципы, в создании которых она сама принимала участие, на которые неоднократно ссылалась. ѕольши здесь нет. ¬ том смысле, что это не конфликт, св€занный с нашим прошлым, такими или иными архивами, произведени€ми искусства или дискурсом.

я думаю, гораздо сложнее быть послом во врем€ двустороннего кризиса, чем во врем€ спора между «ападом как целым и –оссией, нарушающей принципы международного пор€дка. ћои проблемы раздел€ет сейчас весь дипломатический корпус.

— ѕроводить черту между властью и государством с одной стороны и обществом с другой — очень важно. ¬ этом заключаетс€ рецепт на сегодн€. –оссийское общество не следует отождествл€ть с властью. ќднако полностью раздел€ть их тоже нельз€. Ќельз€ сказать: вот власть, она создала серьезную проблему, а вот хорошее общество, которое не имеет к этому никакого отношени€. ¬едь в целом население поддерживает эту линию. »з-за послани€, которое адресуют ему —ћ», а также из-за того, что в нем есть кака€-то внутренн€€ св€занна€ с идентичностью почва дл€ такого воспри€ти€ мира. “ем не менее следует делать все, чтобы насколько возможно поддерживать общественные контакты в первую очередь в несв€занной с политикой сфере.

— Ќо как это сделать? ќни переплетены между собой, а власть легитимизирует себ€ при помощи граждан. ¬озьмем «ћјЌ»‘≈—“ќ» — европейское биеннале современного искусства. ¬ этом году молодые художники приехали в ѕетербург. Ѕойкота не вышло, а работы «соответствовали российскому законодательству».

— Ѕыло бы наивно верить, что политический конфликт в верхах не затрагивает общества. Ќо именно потому, что он их затрагивает, нужно использовать все шансы, чтобы каким-то образом эти общества объединить.  ультура, молодежные обмены, профессиональные контакты, например, в науке, бизнес (насколько он возможен при санкци€х), туризм: такого рода св€зи следует поддерживать. ѕусть будет даже истори€, хот€ она очень сильно ув€зла в политике. ≈сть темы, о которых историки разговаривать могут.  онечно, они сойдутс€ не во всех пунктах, но это будет профессиональный разговор.

ƒолжна быть вол€ с обеих сторон. –осси€ о ней за€вл€ет, хот€ гладко идет не все. ќднако следует старатьс€, ведь в географическом плане мы обречены друг на друга, а контакты соседей — это нормально. ¬озведение стен всегда ведет к по€влению стереотипов, а стереотипы влекут за собой враждебность. ќтмена какого-нибудь культурного меропри€ти€ (российского в ѕольше или польского в –оссии), не поможет преодолеть кризис, но отдалит друг от друга общества. ј такими обществами проще манипулировать.

—ледует привлекать к этой сфере неправительственные организации.  акое-то количество таких образований и людей есть. »х все еще слишком мало, но с обеих сторон существуют организации, которые хот€т заниматьс€ обменами молодежи. ≈сть большой интерес к нашему опыту трансформации режима, например, преобразовани€ пенитенциарной системы или системы социальной помощи. ќгромный критический потенциал скрываетс€ в театре. „асто именно в российском театре € вижу искренний взгл€д на самих себ€. “акое зеркало души.

¬се это абсолютно аполитично, но чтобы выстроить эти контакты, нужна смелость, потому что приходитс€ идти немного против течени€. » здесь, и там.

— я не хочу приводить фамилии. Ёто люди, которые живут в –оссии.

— —отрудничество с ѕольшей становитс€ клеймом?

— «ависит, какое сотрудничество, и кто его оценивает. ћне кажетс€, что научные или культурные контакты — нет. “енденции к самоизол€ции станов€тс€ в –оссии все более отчетливыми и, конечно, имеют политический источник. Ќо этот уход –оссии в себ€ касаетс€ нас всех в ≈вропейском —оюзе, а не только пол€ков. “ак что если с той стороны есть какие-то партнеры, с ними следует разговаривать. Ќе забыва€, что не все вещи, которые бы нам хотелось сделать предметом обмена, выгодны дл€ росси€н. ≈сть то, что может действительно осложнить им жизнь. ≈сли нельз€ возвести мосты, начнем с мостков. ≈сли не получаетс€ строить новые, займемс€ поддержанием существующих, чтобы когда придут лучшие времена, была точка старта.

— —итуаци€ €сна: мы — часть ≈— и будем действовать в духе решений всего сообщества. ћы должны быть ло€льны, так как единство ≈вросоюза, особенно в отношении –оссии, это основополагающа€ вещь. ћы осуждаем аннексию  рыма и вмешательство во внутренние дела ”краины, мы считаем санкции крайним средством, никто по их поводу не радуетс€, но ситуаци€ была настолько серьезной, что требовала такой реакции. Ёту линию мы демонстрируем нашим российским партнерам.  роме того есть отдельное направление наших двусторонних дел.

— ¬се те же, уже много лет. ќни решены, скорее, в меньшей, чем в большей степени. Ёто (не знаю, в такой ли последовательности): проблема возвращени€ обломков самолета и возведение пам€тника на месте смоленской катастрофы, вопрос обнародовани€ катынских документов, газовые темы, а также запрет на экспорт. ƒаже если отменить санкции, часть наших товаров до сих пор нельз€ будет продавать в –оссию, поскольку, по мнению российской стороны, они не соответствуют санитарным стандартам. ≈сть небольшие конкретные темы, которые движутс€ вперед. Ќапример, перенос польского консульства из »ркутска в Ќовосибирск — крупный академический и предпринимательский центр. Ёто зан€ло много времени, но мы наконец получили согласие. »ли дискусси€ на тему собственности на дипломатические объекты в обеих странах: она идет много лет, много споров еще не разрешено, но недавно мы получили документы, удостовер€ющие право собственности на жилой дом, наход€щийс€ на территории посольства –‘ в ¬аршаве.

— »з-за моей страсти к социологии мен€ увлекают социологические процессы. ѕроисход€щее сейчас в –оссии тревожно, но очень интересно. ѕосле аннексии  рыма уровень поддержки действующего президента, то есть властей, вырос на 20-25%. ¬идно, как усиливаетс€ убежденность в том, что росси€не — особый, но одновременно раздробленный и угнетаемый народ. Ќарод, который пережил унижение, а теперь получил право вернуть себе достойный себ€ авторитет. “акое мышление усиливаетс€, эту позицию нельз€ сформировать внезапно. —ейчас оно вышло на поверхность и за несколько мес€цев привело к невиданной общественной мобилизации.

” конфликта на ”краине тоже есть любопытные аспекты. — польской перспективы мы в основном замечаем политическую составл€ющую: нынешнее киевское руководство, которое пользуетс€ поддержкой значительной части общества, видит путь развити€ своей страны иначе, чем  ремль и подавл€ющее большинство росси€н. Ќо чрезвычайно важен также социальный аспект. ¬ –оссии почти у каждого, особенно в европейской части страны, есть на ”краине родственники или друзь€, люди там неоднократно бывали. » вдруг обе страны ведут войну, российские —ћ» наполнены враждебной по отношению к ”краине пропагандой, а в украинском обществе стремительно нарастают антироссийские настроени€. ¬се это аукаетс€ в личном плане. я слышала от очень многих росси€н, что когда они звон€т друзь€м, родственникам, матер€м или дочер€м на ”краине, то слышат: «мы не хотим с вами москал€ми разговаривать».

— я знаю обратные истории, как украинцы слышат от своих знакомых или родных в –оссии, что они фашисты и бандеровцы.

— –азумеетс€. ƒл€ неверо€тно сросшихс€ друг с другом народов — это шок. ¬ –оссии к этому добавл€етс€ необычайно сильный миф о слав€нском единстве. » еще есть ѕравославна€ церковь. ¬едь ћосковска€ патриархи€ играет на ”краине важную роль. Ёта война часто разворачиваетс€ в рамках одной ÷еркви.

—ейчас –оссии переживает системную эволюцию. ќбраща€сь к прошлому, она эволюционирует в очень тревожном направлении.

—   какому моменту истории она обращаетс€?

—   очень разным: например, царскому, что не мешает ей черпать вдохновение также в послереволюционном периоде.  раеугольным мифом остаетс€ победа в ¬еликой ќтечественной войне. –азумеетс€, важной точкой отсчета служит —оветский —оюз. ¬се смешиваетс€ таким эклектическим образом.

¬ современном российском общественном сознании историю сглаживают и подслащивают. Ќе говоритс€ о терроре, жертвах, о том, что революци€ стала результатом недееспособности и краха царизма, который, в свою очередь, был авторитарным и эксплуатировал огромную часть общества. ƒискурс таков: в царские времена была велика€ –осси€ и великие герои, потом произошел раскол, по другую сторону тоже были великие герои, и все они боролись за свою великую родину.

»стори€ превращаетс€ в источник силы и мощи народа. —ейчас нет готовности говорить о сложных, болезненных, трагических вещах, о неудачах, поражени€х. ћы видим это так, будто бы замалчиваютс€ наши польские обиды, однако это не антипольское €вление. –осси€не в целом убирают с глаз сложные фрагменты своей истории.

Ёта эволюци€ вызывает обеспокоенность с точки зрени€ региональной стабильности. Ќо –осси€ выступает также глобальным игроком. ¬ ћоскве огромный дипломатический корпус, свое посольство есть здесь почти у каждой страны. »м это необходимо. ¬озьмем африканские страны, дл€ которых российско-западный конфликт — это шанс на более активное вмешательство –оссии в дела на континенте.

— Ќет, это не нова€ холодна€ война. –азвивающиес€ страны чувствуют, что у –оссии растут глобальные аппетиты, они вид€т в этом шанс на приобретение нового партнера. »нтерес обоюден: им нужны инвесторы, а  ремль пытаетс€ сформировать авторитет. ƒискуссии дипломатов очень интересны, так как демонстрируют многообразие перспектив. Ќапример, с точки зрени€ »ндии ”краина — это локальный конфликт, из-за которого слишком мало внимани€ удел€етс€ »сламскому государству — реальному и важнейшему вызову, по мнению ƒели.

— я много ездила в –оссию, но никогда тут не жила.  огда € переехала в ћоскву, мен€ удивили две вещи. јбсолютно не политические. ¬о-первых, город стал гораздо более чистым и ухоженным, чем € его помню год-два назад. Ѕольше пешеходных улиц, тротуары стали шире, много клумб, цветов... ¬се посто€нно моют и убирают. я чувствую в этом расточительность, это наверн€ка стоит больше, чем могло бы, но эффект положительный.

ƒругое наблюдение: изменилась московска€ толпа. я помню ее очень агрессивной. я всегда говорила, что люди здесь гостеприимные и теплые, но толпа непри€тна€. ќна бежит, толкаетс€, никто не извинитс€, если наступит на ногу. —ейчас: простите, спасибо. ћашины ездили так, что на переходе приходилось бежать, а теперь водители сами останавливаютс€, чтобы пропустить пешеходов. Ёто колоссальна€ перемена.

— »ногда € задаю себе простой до наивности вопрос: как это все закончитс€? ¬ы тоже?

— ƒа, посто€нно. » думаю, что этого никто не знает. Ќам в ѕольше казалось, что принципиальные проблемы безопасности в нашем ближайшем окружении ушли в прошлое. ќказалось, что это не так, одно это нас шокировало. ћы также утратили уверенность, что политический конфликт не может переродитьс€ в военный, поскольку оказалось, что он перерождаетс€. Ќет причин считать, что сегодн€ –осси€ представл€ет военную угрозу дл€ ѕольши. ќднако внутрироссийские процессы непредсказуемы. ћы можем совершенно уверенно сказать, что √ермани€ на нас не нападет, так как в немецкой политике нет чего-то такого, как военные инструменты. ћы уверены в этом на 100%. — –оссией такой уверенности мы иметь не можем.

¬ернулось €вление эпохи холодной войны: убежденность ћосквы в наличии сферы ее жизненных интересов и праве на вмешательство во внутренние дела других государств, а также в том, что Ќј“ќ и —Ўј представл€ют дл€ нее угрозу. Ёти антизападные тенденции и склонность к изол€ции от ≈вропы усиливаютс€. „ерез несколько мес€цев это не закончитс€.

 атажина ѕелчиньска-Ќаленч родилась в 1970 году — социолог и политолог. ¬ 1992-1995 и 1999-2012 работала аналитиком ÷ентра восточных исследований. — 2003 года была также сотрудником »нститута философии и социологии ѕольской академии наук. ¬ 2008-2012 годах работала в ѕольско-российской группе по трудным вопросам. ¬ 2012 году стала заместителем министра иностранных дел, ответственным, в частности, за политику в отношении –оссии и ¬осточной ≈вропы. Ћетом 2014 года была назначена послом в ћоскве.

»сточник

ћетки:  



 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку