Ну вот я финансист-математик и могу сказать совершенно точно: я абсолютно ничего не могу сказать о том, как изменится курс отдельно взятой ценной бумаги. Зато если у меня есть портфель бумаг, особенно если он грамотно составлен из фьючерсов, опционов, облигаций и акций, да чем больше разных бумаг - тем лучше, то я поведение этого портфеля смогу предсказать весьма точно на достаточно длительный промежуток времени. Это просто математика. Возможно, что и с экологией ситуация такая же.

Кстати, надо заметить дополнительно, что метеорологи, климатологи, экологи - это все разные люди и разные области науки, так же как экономисты и финансисты, например, или алгебраисты и геометры.

Ну а вообще даже если идея о глобальном потеплении не верна, то мне все равно нравятся ее следствия. То что в городах из-за грязного воздуха противно находиться, особенно в Москве, - это факт, понятный без какой-либо науки. То что многие водоемы загажены выбросами заводов - тоже факт, не вызывающий сомнений. Так что сокращение выбросов в любом случае вещь приятная. А по какому поводу - мне лично без разницы.

Вообще что еще занятно, о том, что никакого Глобального потепления не существует и что человек на это не влияет - думают только в России. Все иностранцы с кем я общался (правда, я общаюсь в основном с ребятами из академической среды), факт Глобального потепления не подвергают сомнению. Это особая русская (вернее, постсоветская) черта характера - везде надо найти вранье и некомпетентность и кого-нибудь да разоблачить. Но это я уже от темы отхожу. Но просто странно, согласитесь.

real_Heller, иностранцам мозги больше промывают на эту тему, поэтому они все верят. А все эти организации по климату и помощи бедным созданы для того, чтобы обеспечвать рабочие места и себе в карман класть деньги.

Есть на эту тему, кстати западная, книга. О проектах, которые занимаются Африкой. Им изначально не выгодно улучшать жизнь африканцев. Иначе они лишатся работы. Сколько денег вложено в них, а об улучшениях что-то ничего не слышно.

А климат сам по себе периодически меняется. Или ледниковый период тоже люди выхлопными газами вызвали? ))))

Petite_Model, ну вот в Британии детям о Глобальном потеплении на уроках в школе, например, рассказывают. Правительству-то зачем мозги детям промывать? Я понимаю, если бы промывали мозги организации, несущие прибыль с пожертвований, как например религиозные организации. Но чаще всего экологи/правозащитники/антифашисты/помощники бедным - и сами-то не особо богаты. И выбивание денег - это какой-то ну совсем уж миф. Я как честный труженик (не бизнесмен, не олигарх, не топ-менеджер) зарабатываю в несколько раз больше, чем любой эколог или правозащитник (последних вообще отстреливают часто по улицам и по подъездам на почве национальной нетерпимости - колоссальных денег же при этом у них при себе как-то не обнаруживают).

Книгам я не особо верю. Во многих книгах пишут, например, что те женщины, кто не носит паранджу, водят дружбу с шайтаном, и что евреи на самом деле имеют генетические отклонения, из-за чего все они - опасные шизофреники, которые хотят захватить мир, всех ограбить и съесть младенцев. Ну уж а что пишут о Тесле и о Леонардо да Винчи вообще читать стыдно. Я всегда ссылаясь на книгу, ссылаюсь так же и на автора и на то что он сделал хорошего в этой жизни, кроме сенсаций и разоблачений.

Ну и вот об Африке. При всем скептицизме относительно помощи бедным, сейчас в Африке темпы распространения СПИДа значительно снижаются, и сейчас темпы распространения СПИДа в России обогнали любую бедную негритянскую страну, выведя Россию на первое место в мире по опасности заражения. Так что все же эффект от работы борцов против бедности и необразованности есть.

Да, климат меняется сам по себе, но это вряд ли является аргументом против теории Глобального потепления. Я совершенно не вижу здесь связи. Точно так же как то, что на Земле при нормальных условиях пространство линейно, время не замедляется и не ускоряется, а масса не зависит от скорости, совершенно не опровергает Теорию относительности Эйнштейна. Или то что в России демократия - это фарс и лицемерие, никак не является аргументов против самой демократии и не является аргументов в пользу цензуры и тоталитаризма.

Я не говорю, что вот Глобальное потепление существует - я и в правду не знаю, ибо я не эколог. Но я склонен верить академикам от науки, а не авторам желтых газет, которые только и могут что поливать грязью, разоблачать, да лезть ко всем в постель. Разумных же аргументов против Глобального потепления я ее не видел.

Кстати, на тему доказательств и рассуждений очень советую почитать книгу И. Лакатоса "Доказетельства и опровержения" - это художественное произведение, в котором учитель и ученики доказывают всего одну очень простую математическую теорему (уровня начальной школы), что оказывается не так просто, и их споры длятся 250 страниц (чтение которых для нематематика и нефилософа может занять год). Настоятельно рекомендую к прочтению. Никакой сложной математики там нет - исключительно логика аргументации.

Вот можно скачать, например: http://www.math.ru/lib/files/djvu/algebra/lakatos.djvu (для просмотра нужна эта программа: http://windjview.sourceforge.net/ru/). К прочтению рекомендую совершенно обязательно. Это одна из тех книг, которая делает человека выше. Если будут какие-то затруднения с понимаением терминологии или объяснений - обращайся, все растолкую.

Ух ни фига себе я комментарий накатал. Каюсь.

real_Heller, "экологи/правозащитники/антифашисты/помощники бедным - и сами-то не особо богаты"
Зелёные, которые поближе к верхушке, летают только первым классом. В их кругу это обязательно. А вся эта мишура, которая не особо богата - это фанатики, которые есть у любого течения.

Petite_Model, у нас разговор расщепился на две части - с одной стороны существование Глобального потепления, с другой - порядочность общественных организаций. Это две темы совершенно друг с другом не связанные, ибо Глобальное потепление - вопрос, находящийся в компетенции ученых, а не общественных организаций. И о том, что температура повышаются, сообщают люди из университетов, а не активисты.

"А вся эта мишура, которая не особо богата - это фанатики, которые есть у любого течения"
Ну а что такого, если человек борется за то, что его волнует, и при этом не имеет особо много денег? У меня есть не особо богатые знакомые, которые раздают еду бедным, помогают в детских домах и в приютах для животных. В том числе и руководство этих организаций - далеко не олигархи и люди часто гонимые властью. У меня не поворачивается язык назвать их "мишурой-фанатиками".

Что же до окружающей среды, то я таки не знаю насчет Глобального потепления, поскольку не разбираюсь, но пройти пять минут вдоль Проспекта мира мне лично противно, потому что это просто вредно для здоровья - серьезная такая получается газовая атака на организм. Мне хотелось бы чтобы город был более зеленым.

Ну и вообще меня всегда удивляло, почему люди столь агрессивно настроены к общественным активистам. Я не состою ни в каких общественных организациях, сам ничего доброго и хорошего не делаю, но уж по крайней мере я не осуждаю тех, кто что-то делает. Почему остальные люди клеймят активистов "фанатиками" и "мишурой" я никак никогда не понимал.

Ответ на комментарий real_Heller

real_Heller, раздавать еду бедным - это не ходить по улицам с плакатами и не забрасывать помидорами женщин в шубах. Те, кто тихонечно сам помогает нуждающимся, вызывают уважение, но не те, кто попусту колышат воздух. А таких, я думаю, больше. Поэтому их не любят.

Мегаполисы занимают на планете малюсенькие территории. Открой гугл мэп и посмотри сколько незаселённых зелёных мест на суше и потом поверни землю так, чтоб всё полушарие занимал океан. Если люди и оказывают какое-то влияние на глобальное потепление, то оно ничтожно мало по сравнению с силами природы.

Petite_Model, как правило раздают еду бедным и ходят с плакатами одни и те же люди, опять же говорю гляда на знакомых. Ну да даже плакаты - это на мой взгляд далеко не "попусту воздух колышат". Вся история освобождения общества от рабства, колонизаторов, неравноправия - это история людей, которые ходили с плакатами. Почитай о Ганди, о Мартине Лютере Кинге. О декабристах в конце концов почитай. Когда человек пройдет с плакатом "еда вместо бомб", он вероятно привлечет на свою сторону еще нескольких человек, которые так же будут раздавать еду. Что эффективнее: дать булку бедному, или внушить десятку людей, что надо дать булку бедному?

Печально, что раньше люди именно так и относились к активистам, как я. На того же Ганди смотрели как на лидера и на освободителя миллионы, несмотря на то, что плакаты, забастовки и пропаганда ненасилия - это единственное что у него было. Потом о таких людях восторженные историки писали учебники и книги. Сейчас же на таких людей смотрят презрительно с нескрываемым отвращением. Каждый сидит в своем коконе, смотрит Интернет, кушает еду, и ненавидит всех, кто пытается как-то изменять мир. Я не призываю немедленно тебе сейчас идти и менять мир, я и сам в этом процессе не задействован, сидя в коконе перед монитором, но я по крайней мере не осуждаю тех, кто что-то пытается делать.

Размеры мегаполисов никакого отношения не имеют к тому, какой вред они способны нанести. Вообще какое значение имеет размер? Малюсенькие бактерии чумы были способны уничтожать города, малюсенькие ядерные бомбочки способны уничтожить вообще всю планету. Почитай что-нибудь о свершившихся экологических катастрофах, которые были вызваны действиями людей: о Великом Смоге (несколько тысяч погибших от задымления), высыхание Аральского моря (исчезновение многих других водоемов как следствие, сокращение количества растительности, были закрыты рад морских портов из-за отсутствия воды, резко возрос уровень детской смертности от вирусных инфекций, вызванных изменением климата), ну и прочие. Как это человек не может влиять на планету? Неужели ты серьезно?

real_Heller, ты можешь привести в пример ещё всё что угодно, но я не перестану считать, что климат меняется сам по себе, и люди если и имеют какое-то влияние, то слишком маленькое, чтоб из-за этого поднимать панику.

Аналогично могу порекомендовать почитить книги, написанные предпринимателями, которые построили крупный бизнес. Как только бизнес начинает расти, изо всех щелей начинают вылазить все эти активисты и требовать, чтобы в их организации вложили деньги.

Petite_Model, "ты можешь привести в пример ещё всё что угодно, но я не перестану считать".
Это очень круто. То есть это примерно так: "Вот вам мое мнение, хоть я и не разбираюсь в вопросе. Вы можете высказать любые аргументы, привести любые примеры и опровержения, но я со своей ничем не подкрепленной позиции не соступлю". Вот это тоже очень печальная реалия современного времени. А как же старое доброе сократовское "В споре рождается истина"? Совок видимо годами пропаганды совершенно отбил у людей способность слушать аргументацию, думать над фактами и пытаться анализировать ситуацию. На замену этому пришло мышление лозунгами, разоблачениями, пропагандистскими и популистскими идеями. "Я все равно не перестану считать", и никаких доказательств уже и не существует. Ужасно это. Скоро начнем жечь ученых на кострах, видимо.

Книги порекомендуй, конечно. Книги я читать люблю, если они толково написаны. Но надо всегда понимать, что один-два примера не говорят ничего о всем множестве возможностей. Безусловно, существуют не чистые на руку зеленые, не чистые на руку правозащитники, не чистые на руку предприниматели. Это ничего не доказывает. Кто-то увидел в своей жизни одного-двух непорядочных бизнесмена, и теперь орет о "проклятых капиталистах", которые занимаются только обворовыванием, и делают отсюда вывод о необходимости раскулачивания и коммунизма. Ты точно так же прочитала о нескольких случаях нечистоплотных дел, связанных с экологией, и делаешь далеко идущие выводы о том, что все активисты - жулики, фанатики и идиоты.

Насчет влияния человека на окружающую среду тут ведь штука какая. Дело не том, чтобы раздувать панику, а в том, чтобы не срать где живешь. Неужто это так плохо? Если рассуждать так как ты, то можно, например, бросать мусор на асфальт. Ну правда, ведь если я бросил на асфальт бумажку, а потом еще и плюнул там же - на общую загрязненность города это ведь никак не повлияет? К чему раздувать панику? Это же все так незначительно. Давай в самом деле мусор кидать?

real_Heller, насчёт себя я не переживаю, потому что я никогда не бросаю мусор на землю, а фантики от конфет или шоколада кладу в сумку, если рядом нигде нет мусорки, и жвачки жую пока не найду куда её можно выплюнуть.

Это говорит о культуре. И ты её никак не привьёшь вот так сразу миллионам жителей.

К счастью, в стране, где я родилась, мусорные баки разделены на стекло, бумагу и прочие отходы, и мусорки на каждом углу есть, чтоб у народа не возникало мысли бросать на асфальт, хотя и такие есть.
Там тоже ездят машины, там не привиты велосипеды как и в России, однако город один из самых чистых в Европе, хотя об экологии там думают в последнюю очередь. Там тоже бывают пробки на дорогах и людям негде оставлять машины, вот только на экологии почему-то это не сказывается.

Petite_Model, ты совершенно не понимаешь моих аргументов, либо не хочешь понимать. Приводя пример о мусоре я ни в коем случае не имел ввиду, что забота об экологии помогает избавиться от мусора на улице. Это просто аналогия - древнегреческий прием ведения дискуссии. Если расшифровать: "Так же как любой отдельный человек не имеет влияния на чистоту в городе, так как физически не сможет намусорить по всей его площади, так же и в экологии незначительность влияния любого отдельно взятого субъекта еще не определяет, что кумулятивный эффект будет таким же ничтожным".

В любом случае я предлагаю свернуть дискуссию, так как я вижу, что ты не хочешь/не способна воспринимать аргументы, отвечая мне лишь избирательно на самые незначительные утверждения, и игнорируя контраргументы на все твои высказывания. Собственно ты это уже выше обозначила: "Ты можешь привести в пример ещё всё что угодно, но я не перестану считать". То есть я просто не вижу смысла продолжать, ибо когда во второй раз мы пошли обсуждать по кругу, что размер городов не имеет значения, мы просто вошли в цикл, и отбросили все то, что на что уже были убедительные примеры, говорящие об обратном.

real_Heller, к сожалению, в наше время создают панику на пустом месте во многих сферах, не только в климате. Именно поэтому я не верю, что климат меняется из-за людей. Я уверенна, что люди влияют на экологию, но не на климат.

Объясню почему я считаю, что глобальное потепление, вызванное человеческим фактором, - это раздутая паника.

Например, вред ГМО, который сегодня так популярно обсуждается, реально ещё ни один учёный не доказал. И даже если человек покупает в магазине продукты со знаком "не содержит ГМО", он обманывает сам себя, потому что основная масса растений, выращенных на ГМО, используется для кормления животных, мясо которых мы потом покупаем в тех же магазинах.
Наносят ли вред человеку продукты ГМО можно будет сказать только спустя 300 лет. Сегодня из ГМО сделали что-то страшное и люди боятся есть продукты, хотя совершенно в этом не разбираются.

То же самое касается сои. Очень многие жители Восточной Европы считают, что соя наносит вред человеку. Они ссылаются на исследования учёных. Но на какие исследования? Известные исследования проводили на крысах, которые дохли от сои, потому что им давали СЫРУЮ сою. А сырую сою есть нельзя!
Прежде чем соя попадает в продукты, она проходят спец.обработку, после чего становится совершенно безвредной, к тому же она обладает полезными свойствами, особенно для женского организма.
Плюс к этому, сою в продуктах используют без ГМО. А та соя, которая ГМО, уходит на корм животным.
Вся Азия уже много веков питается соевыми продуктами, только раком они заболевают в несколько раз реже, чем европейцы, и продолжительность жизни у них выше. Была бы соя вредна, они давно бы все вымерли. А пока что за их численностью населения не угнаться.

Это хорошие примеры того, как делают панику, рассчитанную на людей, которые вообще не разбираются в производстве. Поэтому я считаю, что влияние людей на климат точно так же преувеличено и является массовым обманом.

Изменения климата на земле и до нас происходили, а уж раньше не было всего того вредного, без чего мы сегодня не можем жить.

Petite_Model, эх, ты такая же спорщица как и я Я на сто процентов согласен с твоими аргументами касательно сои и ГМО. И полностью согласен с тем, что у нас панику любят раздувать по любому поводу. Однако разница между ГМО и климатическими изменениями очень простая: про ГМО сами ученые говорят, что это ерунда, и паника не обоснована, а влияние человека на Глобальное потепление - это как раз таки мнение ученых (вернее, гипотеза, но одна из основных, никем не опровергнутая, косвенно подтверждающаяся).

Однако в то же самое время, как раз именно из-за любителей раздувать панику, так же имеется и обратный эффект - большое количество людей склонны скептически относиться вообще к любым данным, в том числе к научным. Пример - свиной грипп. Сейчас только ленивый не говорит о том, что это паника, раздутая на пустом месте. Однако если почитать хотя бы немного, то получается, что не на таком уж и пустом - в 1918-ом году 5% населения планеты погибло от этого гриппа, в 2009-ом году "всего" около 2000 человек (в последний раз больший урон нанес грипп более десяти лет назад), но столь малые жертвы - следствие вероятно как раз того, что "идиоты-паникеры" ходили в респираторных масках по всему миру. То есть в сознании многих людей имеется стойкая реакция на любое публичное заявление. Кто бы что ни говорил, он врет и раздувает панику. Но это не правильно.

Так же не правильно пытаться нам здесь в комментариях приводить какие-то научные аргументы, так как мы оба не имеем на самом деле никакого совершенно представления о проблеме. Любые "очевидные" рассуждения имеют под собой мало оснований, так как мир часто утроен вовсе не так, как это чувствуется на эмоциональном уровне. Просто мой выбор - верить отчетам подавляющего большинства ученых. Если бы об опасности Глобального потепления говорили только бизнесмены и политики, то я бы был таким же скептиком как и ты. Но о влиянии человека говорят люди из ведущих исследовательских институтов (при этом например в США Глобальное потепление - это полузапретная тема, существование такого феномена отрицалось долгое время правительством и бизнесом не смотря на заявления ученых).

real_Heller, ну, я не отрицаю влияния людей на потепление, но всё же думаю, что по большей части это зависит от поведения самой природы, активности солнца. Человек может разве что усугубить. А к 2012 году активность солнца должна вроде как увеличиться.

В стране, где я родилась, всегда был снег на мой день рождения, 16 декабря. А 1 января мы ходили в парк кататься с холмов на санях. Но последние лет 7 там снег выпадает всего несколько раз за зиму, и то тает, в феврале бывает +20 и 16 декабря снег не выпадает.
Раньше росли берёзы, а сейчас берёзы пересохли, не выдерживают тепла. Не удивлюсь, если скоро пальмы вырастут )))