Выношу в отдельный постинг дискуссию о локализации битвы под Оршей

Поскольку оппонента задевает то, что я не привожу его аргументацию, то вот отдельно каждый может познакомиться с положениями гипотезы А.Казакова на академии.еду: статья в белорусском варианте
и статья местами дополненная, но местами несколько сокращенная - в польском варианте
Кое-какие свои соображения я повторю.
Продолжу... )))
Итак, нет ни одного источника, прямо локализующего сражение между Крапивной и Дубровной.
Между тем львиная доля источников говорит о "тяготении" к оршанскому полю - фразы русских летописей "под Оршею", имперские и тевтонские источники "bey Orsa" и т.д. На что оппонент отвечает:
"Глянь к примеру, как французы называют Бородино и посмотри на схему бородинского сражения (благо оно локализовано точно) и задай себе вопрос, почему из кучи вариантов выбрано название объекта, который дальше всего от места событий. Какое название было на слуху, так и называли. Ну, а альтернативные варианты имеются, ты сам их цитируешь - на Кропивне. Причем так не только у Гурского, но также в ПСРЛ, Т. 35: "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне". У Радзивиллов картина была с изображением битвы на Кропивне опять же, это есть в статье Марека в том же томе ;). Но, повторюсь, принципиального значения это не имеет".

Проблема то в том, что к Орше "тяготеют" источники различного происхождения, с разных сторон. Да, "битва на Крапивне" тоже имеется, но это не должно удивлять - напомню, что именно на обрывистых берегах ее произошло итоговое избиение отступавшей армии Челяднина и Булгакова. Поэтому источники и локализуют битву между Оршей и Крапивной - "bitwa u Orsze", "apud Orsam", " circa Orscha" и наконец, "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне (а не "за Крапивной"! - alexuslob) ".

А.Казаков не доверяет известию Герберштена, несмотря на то, что имперец, в отличие от других хронистов, был на месте сражения по прошествию всего нескольких лет, ему это место показывали, и про понтонный мост он подробно упомянул, и не случайным образом про переправу и место, и где конница шла, и где пехота.
"Г. не просто не договаривает, он противоречит другим источникам, по которым переправа была тайной "в другом месте". Никто, кроме Г., не говорит о переправе прямо под Оршей, не считая план Сарницкого, о котором ниже. Напротив, есть консенсус, что противник стерег единственную доступную переправу под Оршей, и потому пришлось в другом месте".

на самом деле, противоречий нет - "другие источники" вообще не локализуют место. А здесь вполне может быть и обратное - противник стерег другое место, какой-нибудь известный брод, а переправились у крепости? ))) тут что угодно может быть.

- По плану Сарницкого. Да, у него Березина есть - но план-то изображен вертикально, и понятное дело, масштаб не соблюден - там одна московитская телега величиной с город )) а переправа показана напротив надписи Orsz, что какбы подтверждает слова Герберштейна.

-Нельзя - и нет на то никаких причин - просто так взять и отмести известие Типографской летописи " побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи» всего лишь по той причине, что оно краткое!

- ну и наша Березина. Алесь полагает, что в УЛ перепутана Березина с Днепром. Но, во-первых - ведь как-то странно перепутана: "Они же сретошася о реце с литвою о Березене и стояша долго время: ни литва з Безыню не лезет к москвичам, ни москвичь к литве. И начаша литва льстити к москвием, глаголющее «Разоидемся на миру». А сама литва верх по Березине за 15 верст выше перевезошася к москвичем, и приидоша Литва сторонь безвестно на москвичь" Березина упоминается трижды, при том один раз в старорусской форме "Безынь" - не странно ли, три раза перепутать?
Во-вторых, именно противостояние на Березине и показано в польских латиноязычных источниках! "Mosci, ut jussum erat, ad fluvium Beresinam pervenientes, exercitum suum sub castra regia admoverunt ad perterrendos nostros ausu isto ac multitudine sua". Московиты, чтобы выполнить приказ, подошли к реке Березина , подступили своим войском к королевскому лагерю, чтобы устрашить наших своим множеством". Далее сообщается :"Королевские же, перейдя реку, двинулись строем на москов. Притом, что московиты в целом воздержались от битвы, отдельными сражениями испытывали судьбу; это произошло дважды". То же самое отражено в письмах к королю Венгрии и в послании папе Льву №10, и в бумагах Марино Сануто -мл.
Итак, 1. версия событий со стороны "московитов" - встретились на Березине, стояли, а потом якобы литва хитростью обошла русских.
2. версия польская - встретились на Березине , литва каким-то образом (каким - хитростью или на пролом - не сообщается) переправилась через Березину и двинулась на московитов, которые ретировались.
Есть ли достаточные основания утверждать, что в УЛ Березина перепутана с Днепром? Нет - ибо первое "стояние" на Березине подтверждается и польскими источниками.

http://alexuslob.livejournal.com/247245.html