А в чём должен выразиться этот успех? В расширении территории? В принятии на вооружение каких-то супергрозных ракет? Или в снижении уровня бедности, например? Чем мы по-настоящему можем гордиться?

С этого aif.ru начал разговор с почетным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.

— Я бы предложил гордиться тем, что мы в очередной раз выжили, пережили смуту, частично наведенную на нас извне, и снова возрождаемся. Мы стали сильнее и вернулись в число великих мировых держав. А не находиться в числе великих держав Россия не может, она тогда просто не чувствует себя страной. Так уж получилось в её истории.

А кроме того, как это ни покажется кому-то странным, Россия может считать себя — наряду с Китаем и отчасти Индией — островом стабильности в рушащемся мире. В то время как Запад, да и многие другие регионы явно начинают сыпаться…

Россия не может не находиться в числе великих держав, она тогда просто не чувствует себя страной. Так уж получилось в её истории.

— СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Виталий Цепляев, aif.ru: — Сыпаться? Пока есть ощущение, что в результате российских действий на Украине западные страны, наоборот, встряхнулись и единым фронтом выступили против РФ. Санкции они штампуют как на конвейере, в НАТО берут даже нейтральных прежде финнов и шведов…

Сергей Караганов: — Последние лет 15, одновременно с нарастанием антироссийской и антикитайской истерии Запад действительно консолидируется. Но делает он это именно потому, что понимает: его позиции рушатся. Эти позиции, основанные на военном превосходстве, были непоколебимы почти 500 лет. И были фундаментом его благополучия, позволяя грабить — прямо или завуалированно — весь мир.

Сейчас, во-первых, военного превосходства уже нет. Во-вторых, наверху там оказались, по сути, антиевропейские, античеловеческие ценности, отвергаемые большинством людей в мире — все эти ЛГБТ, ультрафеминизм, отрицание семьи, истории, Родины…

На Западе (хотя не только там) нарастает ком проблем, по поводу которых много визга, но реально они не решаются. Это и загрязнение окружающей среды, экологические проблемы (все нормальные эксперты много лет твердили о том, что изменение климата, сокращение пахотных земель, обмеление рек в сельскохозяйственных регионах приведут к голоду — но ничего не делалось), это и абсолютное обнищание среднего класса, и вопиющий рост неравенства (последнее, правда, и к нашей стране относится). Старые элиты, выросшие на относительном благополучии последних четырёх десятилетий, меняться не хотят и не могут. А земля расползается у них под ногами.

И это одна из причин сегодняшней конфронтации: им нужен враг, на которого можно переключить внимание, и на какое-то время уйти от ответственности за провалы.

Западу нужен враг, на которого можно переключить внимание и на какое-то время уйти от ответственности за провал

— СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

— А Китай в этом противостоянии всё-таки союзник России или скорее выгодоприобретатель?

— Я абсолютно уверен, что Китай будет нам помогать. Естественно, стараясь не подрывать позиции своих компаний, которые всё еще тесно зависимы от западных рынков и технологий. Во многом атака со стороны Запада на Россию ведётся для того, чтобы выбить её как стратегический тыл для Китая. И если Россия дрогнет, то кардинально ослабнут и китайские позиции. И они это прекрасно понимают.

«Мелким странам просто выкрутили руки»

— Но как-то немного у нас в этом конфликте союзников, не кажется ли вам? Когда в ООН голосовали за резолюцию, осуждающую действия РФ на Украине, против выступили только 5 стран, включая саму Россию, еще 35 воздержались, а 141 страна документ поддержала.

— Многим мелким странам тогда просто выкрутили руки. Сверхвраждебную политику проводит лишь небольшая группа государств — посмотрим, сколько они продержатся. Другое дело, что в нашем мировоззрении, в наших экономических связях Запад долгие годы занимал непропорционально большое место. Но я надеюсь, что теперь мы этот перекос исправим, повернемся лицом и к другим частям мира — понимая, что от Запада ничего хорошего мы больше не получим.

Жесткая конфронтация с ним (будем надеяться, что не военная и тем более не ядерная) продлится очень долго — лет двадцать, я думаю.

До тех пор, пока он не успокоится и не смирится с тем, что он уже не мировой гегемон, а просто один из центров человеческой цивилизации.

Украина является лишь одним из эпизодов этой борьбы. Для победы в ней от нас потребуется очень высокая мобилизация общества и элит. Но это победа не над украинским режимом. Мы сражаемся с Западом, бросившимся в, надеюсь, последнюю в его истории атаку.

Мир вокруг рушится, и скоро в нем будут сотни миллионов голодных, мигрантов, множество новых конфликтов… И нам лучше какое-то время пожить в «крепости Россия»…

— СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Мир вокруг рушится, и скоро в нем будут сотни миллионов голодных, мигрантов, множество новых конфликтов… И нам лучше какое-то время пожить в «крепости Россия» — надежно защищенной, занимающейся в большей степени самой собой, но при этом открытой для сотрудничества с теми, кто к этому готов. Нам ни в коем случае нельзя закрываться от мира интеллектуально, научно, иначе мы перестанем его понимать — такое уже было в советские времена.

Нужно налаживать отношения со всеми странами, которые готовы с нами сотрудничать. Это и Африка, и арабский мир, и практически вся Азия, и Латинская Америка. Огромный мир, который мы из-за своего — теперь уже, надеюсь, становящегося очевидно убогим — «западоцентризма» не знали и во многом игнорировали.

А еще важно отказываться от стереотипов, в плену которых мы находились десятки лет. Мы ели интеллектуальную кашку, которую нам варили на Западе — она уже давным-давно прокисла, а мы по-прежнему ее жуем. Это происходит и в социальных, и в экономических науках, и в политологии, и в международных отношениях…

Взять хотя бы пресловутую идею военного паритета. Это же идиотизм! 300 спартанцев сдерживали 100-тысячную армию персов у Фермопил. Наполеон всегда (за исключением своего несчастного похода на Россию) громил европейские армии, имевшие над ним численное превосходство. Но мы за концепцию паритета ухватились еще в советское время, настрогали безумное количество ракет, танков и прочих вооружений — у СССР было больше танков, чем у всего остального мира!

И некоторые до сих пор за эту идею цепляются. Хотя, зачем нам столько же ракет, сколько у американцев? Если у них есть, условно, 5 тысяч, а у нас всего 1 тысяча, которая гарантированно достигнет своих целей, то угроза даже ограниченного их применения будет выглядеть убедительной и предотвратит агрессию и глобальный конфликт. Но каких-то вооружений у нас может быть и больше. Главное — не втянуться в их гонку. А принятие понятия паритета и концепции ограничения вооружений во многом раздувало ее.

— «Это растянутый во времени Карибский кризис» — так вы назвали нынешний российско-украинский конфликт. Реальный Карибский кризис едва не закончился ядерной войной, но тогда лидерам СССР и США хватило мудрости не дойти до края. Что можно сделать сегодня, чтобы избежать катастрофы?

— Что касается сравнения с Карибским кризисом, есть одно существенное отличие, которое меня очень пугает. Тогда, в 60-е годы 20 века, и с той, и с другой стороны решения принимали люди, которые прошли войну. Соответственно, и Кеннеди смог осадить своих радикалов и договориться с Хрущевым, и в Москве возобладал здравый смысл.

Сейчас, по моим ощущениям, американская элита сильно деградировала. Я не вижу там «коллективного Кеннеди». И к сожалению, при усилении нынешнего конфликта, при наращивании американской помощи Киеву возрастает возможность ограниченного применения ядерного оружия — причем вовсе не по Украине. Хотя я очень боюсь этого сценария, потому что он не только приведет к огромным жертвам, но и кардинальным образом изменит всю мировую систему безопасности.

До сих пор ядерное оружие было в ней мощным стабилизатором. А вот если оно будет хотя бы «точечно» применено, и станет понятно, что это необязательно ведет к автоматической эскалации и тотальной ядерной войне — такая война как раз и сделается возможной. Этот порог потихонечку понижается, но переступить его нельзя. Я надеюсь, что у всех возобладает разум.

«Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься»

— Сергей Александрович, вот вы говорите: «Главное, мы должны заниматься подъемом собственной страны». Но как можно поднять страну, которая невольно стала чемпионом мира по экономическим санкциям?

— Всё будет зависеть от того, насколько быстро мы переведем страну на мобилизационный путь развития. Пока это происходит очень медленно. Я не говорю о военном коммунизме — конечно, экономика должна оставаться смешанной, с развитой частной собственностью. Но ключевыми отраслями должно напрямую заниматься государство.

— Авиационной в том числе? Что делать, если у нас больше нет поставок ни новых западных самолетов, ни запчастей к старым?

— Искать запчасти на черном рынке и ускорять производство собственных самолетов. Тем более что пока за границу много куда не пускают, летать мы будем меньше. Можно часть машин разбирать на детали для остальных. А лет через пять, надеюсь, сможем выпустить новое поколение отечественных самолётов…

..У нас, конечно, в 90-е в этой сфере были совершены вопиющие ошибки. Мы просто погубили с помощью наших западных «друзей» первоклассную авиационную промышленность, выпускавшую весь набор самолетов — от Ан-2 до «толстопузиков» Ил-86. Западные партнеры тогда ходили на наши авиапредприятия и обещали им огромные инвестиции. И те, по своей глупости, ждали этих инвестиций и постепенно погибали. А руководство страны этому способствовало, говоря, что нам не нужны свои самолеты, что мы прекрасно купим боинги, эрбасы и т. д. Теперь нам надо делать самолеты заново. Вместе с китайцами и, возможно, индусами.

— Кто в новой «мобилизационной» экономике станет главным инвестором — само государство?

— Да, государство должно осуществлять прямые субсидии основным отраслям — естественно, под строгим контролем. Сейчас работает схема «государство — банк — предприятие», с огромным количеством посредников, проверяющих и т. д. Нужно эту систему как-то менять, она не очень эффективная.

Нам нужна мощная промышленная политика наряду с диверсификацией источников технологий. Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься.

Что производить самим?

— Сенатор Клишас недавно заявил, что, несмотря на бравурные отчеты ведомств, программа импортозамещения в России «полностью провалена». Другие ему возразили — мол, не всё так плохо, не выполнены лишь отдельные планы. А нужно ли вообще стремиться к полной самодостаточности, не утопия ли это?

— Какие-то ключевые технологии и продукты нам нужно производить самим. У нас действительно плохая ситуация с микрочипами. Мы бездумно, следуя только краткосрочной экономической выгоде, стали чрезмерно зависимыми технологически. Теперь придётся перестраиваться, платя за прошлую глупость и жадность. Но с продовольствием, например, мы стали в целом самодостаточными и даже экспортируем большие объемы. Мы обеспечены энергетически. А ведь еще лет десять-пятнадцать тому назад мы импортировали бензин, произведённый из нашей нефти.

Конечно, нам нужна диверсификация. Почему, например, мы покупали лекарства в Европе, где они дорогие, хотя их основа делается в Индии или Китае? То же самое и с многими другими товарами, поставки которых, как теперь выяснилось, европейцы в любой момент могут для нас перекрыть.

Нужно эти товары заказывать либо в тех странах, которые являются более надежными поставщиками, либо выпускать самим. Естественно, товары, которые нужны для медицины, для обороны, для станкостроения, нужно производить у себя или с помощью дружественных стран. У нас, слава Богу, под рукой есть Китай, который по многим параметрам уже передовая технологическая держава. А скоро станет первой.

Наконец, у нас, следуя западной глобалистской догме, считалось, что взаимозависимость ведет к миру и приносит выгоду. Но взаимозависимость — это и уязвимость. Хотя она может и сокращать издержки. То, что взаимозависимость не ведет к миру, доказано историей всех мировых войн. Все серьезные государства будут сейчас пытаться быть как можно более самодостаточными.

Глобализация в том виде, в котором она существовала, закончилась.

Но при этом я абсолютно уверен в том, что автаркия, попытка всё производить у себя — это смерть. Неслучайно Россия вела столько войн, чтобы выйти к морям и иметь возможность покупать всё то, чего ей не хватало. В том числе для того, чтобы развивать свои вооруженные силы.

Если бы Петр I не торговал мехами из Сибири, он бы не смог вооружить русскую армию. Эти меха шли в Китай, в Европу, и на вырученные деньги покупались многие технологии, которые затем превращались в оружие и превращали нас в первоклассную суверенную державу.