В интервью изданию SPIEGEL президент Ирана Махмуд Ахмадинежад обсудил вопросы Холокоста, будущего Израиля, ошибки США в Ираке и ядерную проблему Тегерана.
SPIEGEL: Мистер Президент, Вы являетесь футбольным игроком и ярым футбольным болельщиком, можно ли будет Вас увидеть на стадионе 11 июня в Нюрнберге? На игре сборной Ирана и футболистов из Мехико?
Ahmadinejad: Это как посмотреть. Естественно, я буду наблюдать игру в любом случае. Только еще не знаю, буду ли я сидеть дома перед телевизором, или где-нибудь еще. Мое решение зависит от некоторых факторов.
SPIEGEL: Каких, например?
Ahmadinejad: Все будет зависеть от того, сколько у меня свободного времени, и даже от того, как я себя буду чувствовать. А также от ряда других причин.
SPIEGEL: Предположение о Вашем вероятном визите на Кубок Мира в Германию вызвало там бурю негодования. Это Вас не удивило?
Ahmadinejad: Нет, это для меня не имеет абсолютно никакого значения. Я, честно говоря, не понимаю, откуда они узнали о моем приезде. И не вижу повода для такого возбуждения.
SPIEGEL: Это касается Ваших заявлений относительно проблемы Холокоста. Ведь неминуемо решительное отрицание Президентом Ирана массового уничтожения евреев немцами приведет к ярости.
Ahmadinejad: Я не вижу связи.
SPIEGEL: Сначала было Ваше заявление относительно Холокоста, затем появились новости, о Вашем прибытии в Германию – это и возбудило волнение. Так это Вас все-таки удивило?
Ahmadinejad: Абсолютно нет. Система коммуникаций сионистов работает по всему миру, и в Европе тоже. Так что для меня это не было сюрпризом. Мы обращались к немецкому народу - и заявляли, что не имеем ничего общего с сионистами.
SPIEGEL: Отрицание Холокоста наказуемо в Германии. Вы объективно оцениваете ситуацию противостояния такой волне ярости?
Ahmadinejad: Я знаю наверняка, что DER SPIEGEL- уважаемое издание. Но я не уверен на сто процентов, разрешено ли Вам публиковать всю правду о Холокосте. Вас могут наказать за написание всех подробностей?
SPIEGEL: Конечно, у нас есть права на публикование исторических исследований последних 60 лет. На наш взгляд нет никаких сомнений, что на немецком народе – к сожалению - лежит неискупаемая вина за истребление 6 млн евреев.
Ahmadinejad: Что ж, получается, мы дали пищу очень острому диспуту. Нас интересует два вопроса : первый - на самом ли деле имело место быть такое явление, как Холокост. На этот вопрос Вы уже ответили утвердительно. Тогда следующий : чья это была вина и ошибка? Ответ на него должен и может быть найден только в Европе, а не в Палестине. Совершенно ясно: если холокост происходил в Европе, то и ответ на наш вопрос нужно искать в Европе же.
С другой стороны, если не было истребления евреев, тогда почему режим оккупации...
SPIEGEL: ..Сейчас Вы говорите об Израиле?
Ahmadinejad: ...был введен? Почему европейские страны позволили себе оправдать и принять ту власть? Позвольте еще один пункт уточнить. Наше мнение таково, что если существование этого исторического события соответствует истине, то ее (истину) проще выяснить до конца путем масштабных исследований и обсуждений.
SPIEGEL: Но ведь немало воды утекло с тех времен.
Ahmadinejad: Мы не собираемся признавать, либо полностью отрицать само понятие Холокоста. Мы против вообще в принципе любого преступного действия против любого человека. Но хотелось бы уточнить, было ли это на самом деле. Если был Холокост, тогда кто ответственен за него, кому предъявить обвинение? И кого наказать? Но это совершенно точно не палестинцы. И почему не разрешено изучение произошедшего 60 лет назад? Ведь события, которые происходили в прошлых столетиях, абсолютно открыты для изучения, и само правительство поддерживает эту инициативу.
SPIEGEL: М-р Президент, со всем уважением к Вам, говорю, что Холокост был. Существовали концентрационные лагеря, существуют целые досье по вопросу уничтожения евреев, производилось масштабное исследование, и не осталось ни малейшего сомнения по поводу существования Холокоста и по поводу полной ответственности немцев за него (о чем мы безмерно сожалеем). Но могу добавить другое - гибель палестинцев – совершенно другое дело, итак мы подошли к нашим дням.
Ahmadinejad: Нет-нет, корни конфликта в Палестине нужно искать в истории. Холокост и Палестина абсолютно точно связаны друг с другом. И если, как мы уже выяснили, Холокост был, тогда Вы должны разрешить беспристрастным группам исследователей заняться изучением этого вопроса. Почему для определенных групп исследователей у Вас действуют ограничения? Само собой, я не имею ввиду Вашу страну, я имею ввиду по большей части правительство европейских стран.
SPIEGEL: Так вы до сих пор утверждаете, что Холокост – это «миф»?
Ahmadinejad: Я признаю что-либо за истину, только если наверняка уверен в этом.
SPIEGEL: Даже не смотря на то, что все западные ученые не сомневаются в этом?
Ahmadinejad: Но ведь в Европе по этому поводу существует два мнения. Одна группа ученых и людей, по большей части движимых политическими убеждениями, говорят, что Холокост был. Но кроме них есть другая группа людей, которая придерживается противоположной точки зрения, и поэтому большая часть из них сидит. Беспристрастной группе пришлось объединиться, чтобы вплотную заняться исследованием этого важного вопроса. Так внесение любой дополнительной ясности в этот вопрос будет огромным вкладом в решение глобальных проблем.
Использование Холокоста как отговорки породило появление сильных противоречий и оппозиционных лагерей в мире. И поэтому было бы очень желательно, чтобы группа совершенно независимых и беспристрастных исследователей занялась изучением этого вопроса и внесла, наконец, ясность. Обычно, власти всегда поддерживают и сами инициируют такие исследования, а не сажают за них.
SPIEGEL: О ком Вы сейчас говорите, каких исследователей Вы имеете ввиду?
Ahmadinejad: На мой взгляд, Вам лучше это знать. У Вас же есть список. Это представители Англии, Германии, Франции и Австралии.
SPIEGEL: Вы, вероятно, подразумеваете англичанина Дэвида Ирвинга? Канадца немецкого происхождения Эрнста Зюндэля, который находится под судом в Мангейме. И француза Джорджа Тэйла, всех, кто отрицал Холокост?
Ahmadinejad: Абсолютно ясно, что мои заявления вызвали такие мощные протесты, хотя я и не европеец. И также известно, что я связан с определенными людьми в Германии, от которых и узнал о проблемной ситуации, связанной с историческими исследованиями в вашей стране. Здесь, в Иране нет таких проблем.
SPIEGEL: Что ж, ведя с Вами этот исторический диспут,мы подошли к актуальному вопросу - Вы признает права Израиля?
Ahmadinejad: Давайте посмотрим, моя точка зрения абсолютно понятна. Мы с Вами говорим, что Холокост был. Теперь Европа должна обрисовать подробные обстоятельства, а Палестина не должна ни за что расплачиваться. Если не было места Холокосту, то евреи должны вернуться туда, откуда пришли. Я уверен, что немецкие люди сегодня тоже своеобразные узники Холокоста. 60 млн человек погибло в результате Второй Мировой войны. Это было самое масштабное преступление в мире. Мы все его осуждаем. Мы против кровопролития, независимо от того, кто жертва - мусульмане, христиане или иудеи. Но одно не ясно, почему среди всех этих миллионов жертв только евреи удостоены столь повышенного внимания?
SPIEGEL: Не в этом дело. Все люди скорбят по погибшим во Второй Мировой, немцы и русские, и поляки, и все остальные. Еще мы, как немецкий народ, не можем полностью себя оправдать за особую вину, а именно - за истребление евреев. Но теперь мы с Вами должны перейти к следующему вопросу.
Ahmadinejad: Нет, подождите, у меня к Вам еще один вопрос. Какую роль во Второй Мировой сыграла сегодняшняя молодежь?
SPIEGEL: Никакой.
Ahmadinejad: Так почему они должны испытывать чувство вины перед сионистами? Почему они должны платить из своего кармана за грехи прошлых лет? Если Вы сожалели о сделанном, это должно было быть прежде всего 60 лет назад. Все. История кончилась. Почему немецкий народ должен сейчас терпеть унижения за тех, кто, прикрываясь именем Германии творил беззакония в прошлом?
SPIEGEL: Современные немцы не могут изменить историю. Но существует общественный стыд за те деяния отцов и дедов, представлявших Германию.
Ahmadinejad: Как может человек, которого в то время даже не существовало нести ответственность за те дела перед законом?
SPIEGEL: Не перед законом, а перед собой.
Ahmadinejad: Почему это бремя пало на немецкий народ? Сегодняшние немцы никак не несут ответственности за прошлое. Почему Вашему народу не разрешено оправдывать самих себя? Почему культивируется не нынешнее величие Германии, а преступные прошлые деяния? Почему немцам не разрешено свободно высказывать свое мнение по этому поводу?
SPIEGEL: М-р Президент, мы прекрасно сознаем, что история нашей страны не творилась за 12 лет правления Третьего Рейха. Тем не менее, мы обязаны признавать ужасные преступления, которые творились под нашим именем. Мы сейчас представляем свою страну, и это великое достижение, что наш народ абсолютно критично признает ошибки прошлого всей страны в послевоенный период.
Ahmadinejad: Вы готовы то же самое сказать своему народу?
SPIEGEL: Естественно, мы это сделаем.
Ahmadinejad: А Вы не могли бы тогда заодно разрешить провести независимое исследование, с целью узнать, что на самом деле думает Ваш народ по этому поводу? Ни один человек не приветствует своего унижения.
SPIEGEL: Все вопросы и опросы открыто обсуждаются в нашей стране. Но, конечно, есть крайне правые радикалы, которые не только поддерживают анти-семитизм, но и вообще страдают ксенофобией. И которые видят во всех иностранцах угрозу.
Ahmadinejad: Позвольте спросить, как долго будет это продолжаться? Как долго Ваши люди будут позволять себе быть заложниками проблемы сионистов? Это кончится через 20, 50, а может, через 1000 лет?
SPIEGEL: Мы говорим только за себя. DER SPIEGEL не является ничьим заложником, мы не связаны только с прошлыми преступлениями нашей страны. Мы не союзники Израиля в конфликте с Палестиной. Но хотелось бы одну вещь прояснить до конца - мы самокритичны, независимы, но не собираемся просто стоять и ничего не делать, когда под вопросом находится само право Израиля на существование, особенно в свете событий прошлых лет.
Ahmadinejad: Именно этой точки зрения придерживаемся мы. Почему это Вы должны что-то сионистам? Если был Холокост, то давайте пернесем Израиль в Европу, а не в Палестину.
SPIEGEL: Вы предлагаете переселить всех людей через 60 лет после окончания войны?
Ahmadinejad: У пяти миллионов палестинцев не было своего дома на протяжении этих же 60 лет. Удивительно получается - Вы компенсировали последствия Холокоста на протяжении 60 лет, и намереваетесь продолжать делать это на протяжении следующих 100 лет, а почему тогда никак не учитывается судьба палестинцев?
SPIEGEL: Европейцы поддерживали палестинцев по-разному. В конце концов, мы также имеем историческую ответственность и перед этим регионом. А Вы не разделяете эту ответственность?
Ahmadinejad: Да, конечно, но агрессия, оккупация, искупление Холокоста не принесет мира. А Мы хотим постоянного мира. Это означает, нужно найти корни проблемы. Мне приятно узнать, что Вы честный народ и искренне признаете свою обязанность поддерживать сионистов.
SPIEGEL: Мы не это говорили.
Ahmadinejad: Вы сказали - Израильтян.
SPIEGEL : М-р президент, мы говорили о Холокосте, так как собирались обсудить вероятность применения ядерного оружия Ираном, Вы ведь знаете, что Запад считает его наличие угрозой миру.
Ahmadinejad: Некоторые представители Западной культуры любят называть что-либо, кого-либо угрозой. Конечно, Вы вольны делать свои собственные суждения.
SPIEGEL: Но ключевой вопрос таков: Вашей стране нужно ядерное оружие?
Ahmadinejad: Позвольте мне начать дискуссию на следующую тему - как Вы думаете, как долго осталось Западу править миром? Когда у Запада есть что-то против кого-то, то начинается масштабное распространение лживой пропаганды, дезинформации и черного пиара. Интересно, как долго это будет продолжаться?
SPIEGEL: Мы здесь как раз для того, чтобы найти истину. Глава правительства одной соседней страны, к примеру, заявил : «Они (Иран) крайне увлечены идеей создания бомбы». Это так?
Ahmadinejad: Видите ли, мы ведем переговоры по этому поводу с Вашим и Европейским правительством. На наш взгляд, законодательство, в котором рулит совместно несколько стран, и которые пытаются распространить его дальше, не всегда подходит к остальным странам, это приведет только к мировой нестабильности. 139 стран, мы в том числе, являются членами МАГАТЭ. Эта организация наряду с правилами Договора о нераспространении ядерного оружия разрешает ряду стран производить ядерное сырье в мирных целях. Это законное право. Далее, МАГАТЭ было создано также для проведения разоружения тех, кто уже владеет ядерным оружием. А теперь посмотрим, что происходит в мире: у Ирана и МАГАТЭ прекрасное соглашение, в соответствии с которым, было проведено более 2000 проверок на наших заводах, проверяющие стороны получили более 1000 страниц различного рода документации от нас. Их камеры вмонтированы и находятся везде. МАГАТЭ признало, что за Ираном нет никаких нарушений договора. Это одна сторона проблемы.
SPIEGEL: Но у МАГАТЭ несколько иная точка зрения на этот же вопрос.
Ahmadinejad: Но ведь, есть ряд стран, у которых развивается программа ядерной энергетики и ядерного вооружения. Они используют атомное оружие, угрожая другим людям. И это те самые страны, которые заявляют, что они–де озабочены намерениями Ирана использовать свои возможности не только в мирных целях. Мы на это спокойно отвечаем, что каждый абсолютно свободно может проверить наши действия. Но они же уверены, что Ирану не следует разрешать завершать свои разработки, так как существует вероятность отклонения от мирного использования. На это мы с абсолютным правом заявляем, что эти страны сами на протяжении долгого времени отклонялись от норм мирного использования. И они не имеют никакого права говорить с нами в таком тоне. Их приказы несправедливы и нерациональны.
SPIEGEL: Но, мистер Президент, главное, что волнует - это то, насколько опасно для мира в целом увеличение ядерного потенциала стран, и если страна, подобная Ирану, чей Президент угрожает кому-либо, создает собственную атомную бомбу в регионе, охваченным конфликтами?
Ahmadinejad: Мы основательно против наращивания ядерного потенциала. По этой самой причине, мы намереваемся предложить сформировать объективную организацию, занимающуюся вопросами разоружения. Нам не нужно оружия. Мы – цивилизованная страна, культурные люди, и наша история показывает, что мы никогда не нападали сами.
SPIEGEL: Ирану не нужна бомба, которую он создает?
Ahmadinejad: Интересно отметить, что европейские нации собираются позволить странам с абсолютной диктатурой использовать ядерные технологии. Это как раз опасный режим. Не смотря на это, Европа согласна снабдить их ядерными технологиями. С самого начала мы были против этого намерения. Еще раз подчеркиваю, нам не нужно ядерное оружие.
Мы настаиваем на своих заявлениях, потому что действуем честно и законно. Мы не жулики. Мы только хотим защитить собственные права. Я никогда никому не угрожал. Это всего лишь часть европейской вымышленной пропаганды против меня.
SPIEGEL: Если все, что Вы говорите - правда, Вам бы не пришлось сейчас пытаться уверить всех, что никому не стоит бояться применения Вашего ядерного оружия против Израиля, и тем более для развязывания военных действий в мире. Вы и Ваша программа является пороховой бочкой, м-р Президент.
Ahmadinejad: Я хочу сказать две вещи - никто в регионе нас не боится. И никто не должен внушать этим людям страх перед нашей страной. Мы верим, что если США и эти три или две европейские страны не будут вмешиваться, люди в нашем регионе будут жить мирно вместе, как мы и жили тысячи лет до.
В 1980 именно США и Европа надоумили Саддама Хусейна напасть на нас.
Наша позиция уважения Палестины также ясна. Мы говорим : позвольте тем, кому эта страна принадлежит, высказать свое мнение. Позвольте иудеям, христианам, мусульманам говорить то, что они думают. А оппоненты нашего предложения предпочитают сеять распри внутри региона и запугивать простых людей. Почему США и Европейские страны против такого очевидного предложения с нашей стороны? Я уверен, что те, кто посадил исследователей по вопросу Холокоста более жаждут войны, а не мира. Наша позиция абсолютно мирная и демократичная.
SPIEGEL: Палестина пошла дальше Ваших предложений, они официально признали Право Израиля на существование. В то время, как Вы стерли его со своей карты. Палестина готова принять факт существования Израиля. А Вы его отрицаете.
Ahmadinejad: Вы не правы. Вы знаете, что в Палестине на выборах победил ХАМАС. Мы признаем, что не Вы, не мы не имеем права решать за народ Палестины. Они сами должны сказать, чего хотят. В Европе существует традиция созывов референдумов, мир тоже должен дать возможность Палестине высказаться.
SPIEGEL: Палестина имеет право высказываться, но по нашему мнению, Израиль тоже имеет абсолютно такое же право.
Ahmadinejad: Откуда вообще появился Израиль?
SPIEGEL: Что ж, если мы пытаемся выяснить, откуда появились там люди, то и европейцам придется вернуться в восточную Африку, откуда все народы пошли.
Ahmadinejad: Мы говорим не о европейцах, мы говорим о палестинском народе. Палестинцы всю жизнь были на территории Палестины, теперь 5 млн человек превратились в беженцев. У них разве нет законного права жить?
SPIEGEL: м-р Президент, разве не время признать, что мир живет так, как должен жить и надо принять существующее положение вещей? Война в Ираке создала благоприятную обстановку для Ирана. США де-факто пострадали в результате этой войны в Ираке, разве теперь не время Ирану стать той самой созидательной миротворческой силой на Ближнем Востоке? Это бы означало отказ от ядерной программы и подстрекающих разговоров?
Ahmadinejad: Я удивляюсь, почему Вы так безоговорочно принимаете и защищаете позицию европейских политиков? Вы – пресса, не правительство. Говоря, что мы должны принять мир таким, какой он есть, Вы подразумеваете, что победители Второй Мировой будут почивать на лаврах еще 1000 лет, а Германия те же 1000 лет будет и дальше терпеть унижения? Вам это кажется правильным положением вещей?
SPIEGEL: Нет, это не совсем логично, немцы играют скромную, но важную роль в послевоенном развитии. Мы не ощущаем себя терпящими унижения с самого 1945. Мы слишком самодостаточны для этого. Но сейчас мы говорим о важной миссии Ирана.
Ahmadinejad: Тогда мы должны принять то, что палестинцев каждый день убивают, что они гибнут в террористических атаках, и что их дома разрушают. Но дайте–ка мне кое-что сказать по поводу Ирака. Мы всегда были только за мир и безопасность в регионе. На протяжении 8 лет западные страны оказывали всяческую поддержку Саддаму Хусейну в войне против нас, сюда же относится и поставки химического оружия, и политическая поддержка. Мы выступали против Саддама и от этого страдали. Естественно, мы рады, что его режим пал. Но мы не принимаем того, чтобы целую страну «проглотили» под предлогом их нежелания принять Саддама. Более 100 тысяч иракцев погибли во время оккупации. К счастью, немцы не были вовлечены в нее. Мы хотим безопасности для Ирака.
SPIEGEL: Но кто же «заглатывает» Ирак? США только проиграли в этой войне. И конструктивное соглашение Ирана приведет к скорейшему выводу американских войск с их территории.
Ahmadinejad: Очень интересно, американцы оккупировали эту страну, поубивали жителей, присвоили нефть, а когда стало ясно, что они проигрывают, они начали обвинять всех вокруг. У нас очень тесные связи с иракским народом. Многие мои соотечественники имеют по ту сторону границы родственников. Мы жили бок о бок тысячи лет.
SPIEGEL: Что Вы пытаетесь этим сказать?
Ahmadinejad: Мы всегда открыто поддерживали правительство Ирака, избранное народом. Но,на мой взгляд, Америка некрасиво поступает. Они присылали в нашу страну запросы о помощи. Они настаивали на том, чтобы мы обсудили ситуацию в Ираке. Мы публично приняли это предложение о переговорах, хотя наш народ и не верит американцам, но США негативно отреагировали и тем самым оскорбили нас. Даже теперь мы по-прежнему, за безопасность в Ираке. Мы готовы вести переговоры с США, если они изменят свое поведение.
SPIEGEL: Вам нравится раздражать Америку и весь остальной мир? И тогда и теперь?
Ahmadinejad: Нет, я никого не оскорбляю, если Вы об этом, мое письмо Бушу было абсолютно вежливым.
SPIEGEL: Мы не имеем ввиду оскорбление, мы имеем ввиду провокацию.
Ahmadinejad: Нет, мы не испытываем никакой враждебности ни к кому. Мы сожалеем и об американских солдатах, погибших в Ираке. Почему они должны были умереть? В этой войне не было абсолютно никакого смысла. К чему война без особой причины?
SPIEGEL: Было ли Ваше письмо Дж.Бушу знаком того, что Вы готовы вступить в переговоры с американским правительством?
Ahmadinejad: В письме мы совершенно ясно обрисовали свою позицию и свои взгляды на мировые проблемы. Некоторые элементы загрязняют общую атмосферу в политике, так как считают ложь и мошенничество абсолютно приемлемыми. Нам кажется, что это неправильно. Мы уверены, что все люди заслуживают уважения. Все отношения должны строиться на основе справедливости. Когда будет царить справедливость, тогда и мир воцарится.
SPIEGEL: Ваше письмо включает в себя несколько абзацев, касающихся 11 сентября 2001. Там есть высказывание, что «как могла быть спланирована эта операция без согласования с тайными службами или без проникновения хоть какой-либо информации в эти службы» Вы подразумеваете, что ЦРУ помогало террористам?
Ahmadinejad: Нет, я имел ввиду не это. Мы думали, что они должны все-таки сказать, кого следует винить в этих терактах. Они не должны использовать 11 сентября как причину, извиняющую их военную агрессию на Ближнем Востоке. Они должны осудить виновных в происшедшем по закону. Мы не возражаем против этого, мы против терактов. Особенно, направленных на мирных жителей.
SPIEGEL: В Вашем послании также сказано, что западный либерализм потерпел крах. Что привело Вас к этой мысли?
Ahmadinejad: Видите ли, к примеру, у Вас есть 1000 определений палестинской проблемы, и Вы предлагаете также 1000 определений для слова «демократия». Это не создает впечатления, что демократия в понимании Запада есть совокупность мнений всех людей, имеющих право свободно высказываться, и к тому же давать свои оценки данному понятию. Так проблему не решить. Конечно, все хотят, чтобы царила свободная воля для каждого отдельного человека, но нужны и четко определенные принципы, которые создадут единое понятие справедливости. В этом согласны и Иран, и Запад.
SPIEGEL: Какую роль может сыграть Европа в разрешении ядерного конфликта, и чего Вы ждете от Германии?
Ahmadinejad: Мы всегда старались развивать и поддерживать хорошие отношения с Европой, особенно с Германией. Наши народы чем-то схожи. Мы намерены и далее развивать эти отношения.
Европа допустила три ошибки. Первая – поддержка режима диктатуры. Этот шаг расстроил наш народ. Однако, предоставив убежище имаму Хомейну, Франция заняла свою определенную позицию. Вторая ошибка - поддержка Саддама в войне против нас. Истина в том, что люди ожидали от Европы поддержки нашей позиции, а не наших врагов. Третья ошибка - позиция Европы в вопросе ядерной проблемы. Европа только потеряет от этого и ничего не добьется. Мы даже не хотим предположить, что из этого выйдет.
SPIEGEL: И что теперь будет происходить в ситуации между Вами и Западом?
Ahmadinejad: Нам совершенно понятна логика США. Они много потеряют в результате нашей победы в этом вопросе. Но мы не понимаем, почему некоторые европейские страны выступают против нас. Я отправлял послание по ядерному вопросу с просьбой пояснить слова Америки, чтобы избежать недопонимания. Кроме всего прочего, Европа в курсе наших мирных намерений. Согласившись с Ираном, Европа соблюдет и свои, и наши интересы.
Иначе Европа рискует потерять все свои позиции на Ближнем Востоке. И полностью разрушить свою репутацию в других частях мира. Ведь другие подумают, что Европа не способна решить никакие мировые проблемы справедливо.
SPIEGEL: M-р. Президент, мы благодарим Вас за это интервью.
собственный перевод Блоттер.Ру
