Михаил Гельфанд: КСЕНОФОБИЯ – ЭТО ОБРАТНАЯ СТОРОНА АЛЬТРУИЗМА прямая речь

FacebookVKTwitterOdnoklassnikiGoogle+

Илл: Лукас Кранах. Адам и Ева. 1526.

Физики и лирики — мы так привыкли к разделению этих сфер, что порой теряем научный универсум. Между тем посмотреть на вопросы, которые заставляют рефлексировать гуманитариев, глазами биологов, физиков, химиков и инженеров — как минимум, любопытно.

Максим Гревцев решил не упускать шанс пообщаться с Михаилом Гельфандом – учёным с мировым именем, доктором биологических наук, профессором СколТеха, ВШЭ, МГУ им.М.В.Ломоносова, членом Европейской Академии, заместителем директора Института проблем передачи информации РАН. Вдохновившись программой «Звериный оскал патриотизма» Евгении Тимоновой (блог «Всё как у зверей»), журналист обсудил с биоинформатиком природу ксенофобии.

Автор фото — Александр Борисов

— Михаил Сергеевич, минувшим летом в социальных сетях появился видеоролик «Путешествие ДНК», в котором людям предложили узнать, кто же они по национальности. Он набрал миллионы просмотров. По сути, авторы с помощью генетики попытались показать несостоятельность ксенофобии. Неужели действительно есть гены, которые отвечают за нашу национальность?

— Гены не отвечают за национальность, потому что национальность – это явление скорее культурное, чем генетическое. Если вы возьмёте ребёнка, рождённого от чешских родителей, и воспитаете его в ирландской семье, то у вас получится замечательный ирландец, который будет любить не «Плзэньски Праздрой», а «Гиннес». И не потому, что так записано в генах, а потому что его так воспитали. Есть чудесная история про мальчика, который играл негритёнка в фильме «Цирк»: где-то во времена Перестройки у него брали интервью, и журналист удивился, как он хорошо говорит по-русски, на что уже взрослый человек ответил: «У нас в Рязани все так говорят!».

Но вот что можно делать, и это действительно очень красивая наука: можно по геному человека примерно определить его этническое происхождение. В Европе, конечно, всё сложно, потому что там все довольно сильно перемешаны. Но если найти людей, например, в сельской местности, которые оттуда никуда не уезжали, то есть генетически более-менее однородны, то такого рода следы можно проследовать. Например, можно точно узнать, были ли среди твоих бабушек-дедушек евреи-ашкенази. Хорошо, что этот метод не был доступен во времена Третьего рейха или в контексте механико-математического факультета МГУ в 70-ые.

— Значит, есть гены, которые кодируют…

— Это не конкретные гены. Фишка в том, что неважно, что они кодируют. Существенно другое. Вот у вас есть две этнические группы. Когда-то они жили вместе, но потом разделились и жили изолировано друг от друга. Постепенно стали накапливаться мутации. Если эта ситуация продолжается несколько миллионов лет, то в итоге получится два разных вида. В отношении человека речь идёт не о миллионах лет, а о тысячах, поэтому независимо от этнической принадлежности и цвета кожи мы после спаривания способны дать потомство, т.е. остаёмся одним биологическим видом Homo sapiens. Но мы научились искать в геноме конкретного человека массивы мутаций, характерные для тех или иных этнических групп. Это будут длинные фрагменты ДНК, они называются гаплотипами. Например, предположим, у одного человека бабушка – австралийский абориген, у другого человека тоже. Остальные их родственники европейцы. Так вот фрагменты, доставшиеся от бабушек, будут совершенно разными, но суммарно составят примерно четверть генома.

— То есть тот самый ролик не фейк? Составить процентное соотношение генов разных этносов в геноме конкретного человека можно?

— Можно. В отношении русских и украинцев это невозможно, на генетическом уровне, думаю, их не отличить. Но вот в США, которые недаром называют плавильным котлом, это почти индустрия. Есть несколько фирм, которые проводят анализ и говорят, сколько в тебе европейского, азиатского или африканского. Правда, качество этих анализов оставляет желать лучшего, но тем не менее.

— С соотношением европеоидных, монголоидных и негроидных фрагментов генома понятно. Но неужели на генетическом уровне французы так серьёзно отличаются от немцев или испанцы от португальцев?

— Вы спрашиваете о представителях соседних стран. Думаю, в таких ситуация всё сложно, но я не специалист, могу делать лишь предположения. А вот если нужно различить  фрагменты скандинавов и средиземноморских этносов, пожалуй, проблем не будет.

— Получается, этносы отличаются друг от друга не только оттенком кожи, волос или цветом глаз, но и чем-то ещё?

— Разумеется. Вот самый простой пример: у всех млекопитающих взрослые особи не пьют молоко, потому что для его переваривания нужен специальный фермент – лактаза, без него будет понос. Это происходит потому, что ген, который отвечает за производство лактазы, выключается после того, как ребёнок выйдет из младенческого возраста. Это эволюционный механизм, его смысл понятен: чтобы более взрослые дети не конкурировали за молоко матери с новорождёнными. У многих европейцев и представителей африканских племён, где было скотоводство, этот регуляторный механизм сломан, и взрослые могут пить молоко, а китайцы, например, не могут!  Причём у европейцев и африканцев этот механизм «сломан» по-разному – это разные мутации с одинаковыми функциональными последствиями, то есть это произошло независимо. Вот пример наших функциональных различий.

— К чему все эти вопросы? – спросите вы. А вот к чему: хочется понять, ксенофобия – это генетическая штука или «достижение» цивилизации?

— Это интересный вопрос, и он связан с альтруизмом. Для простоты, давайте считать, что есть ген альтруизма – то есть, ген, различные варианты которого ведут к более или менее альтруистическому поведению (на самом деле, его нет, это совокупность многих генов, но мы будем считать, что он есть и он один). Итак, есть особь, у которой есть альтруистический вариант этого гена. И вот она взяла и пожертвовала собой ради других. Потомства не оставила, и всё, этот вариант умер вместе с ней. Теперь очевидно, что эволюционно такой ген не должен работать всегда, но «включаться» в особенных ситуациях. Такая ситуация возникает, когда есть популяция генетически близкородственных особей. И даже если одна особь пожертвовала собой ради популяции, тот же самый вариант гена остался у большого количества выживших особей. Классик генетики Джон Холдейн так ответил на вопрос, пожертвуете ли вы собой ради ближнего: ради ближнего нет, но ради двух братьев или четырёх кузенов – пожертвую. Почему? А потому что у двух братьев или четырёх кузенов столько же вариантов генов, сколько у этого человека.

Что имеем в итоге: если альтруизм должен проявляться только по отношению к генетически близким особям, то должна существовать и ксенофобия, смысл которой – не позволить альтруизму проявляться ко всем подряд. То есть ксенофобия – это обратная сторона альтруизма, и возникла она не вместе с цивилизацией, а, по-видимому, гораздо раньше. Например, стаи шимпанзе мочат друг друга со страшной силой, и там происходят настоящие войны.

— Ну или другой пример – львиные прайды.

— Львиные прайды – это отдельная история, там один самец и много самок. И есть другая эволюционная штука: когда самец меняется, он первым делом убивает всех львят. Почему? А потому что это львята от предыдущего самца, не нужно на них тратить ресурс прайда, потому что они ему не родственники.

— То есть для него важно растить именно своих детёнышей.

— Безусловно. Другой вопрос, как он определяет, его это детёныш или нет. Если же вернуться к вопросу о ксенофобии, то на мой взгляд, её становится меньше. Например, мой двоюродный брат – кардиолог в Гарвардской медицинской школе – много лет ездил в Африку и организовывал там клиники, хотя являлся гражданином США, а по происхождению – еврей из России. Казалось бы, зачем ему эти африканцы?! И таких примеров много. Или, например, вспомним Древнюю Грецию: ведь там во время войн вырезались целые поселения. По-моему, у Михаила Леоновича Гаспарова есть совершенно поразительная мысль: у древнего грека не было ни единого шанса дожить до 30 лет и никого не убить, потому что были непрерывные войны между полисами и они мочили друг друга дай боже. То есть уровень ксенофобии в масштабах истории человечества падает: люди всё больше осознают себя как жители Земли, а не немцы, французы и т.д. Есть, конечно, исключения, пусть и вопиющие, но в целом всё становится лучше.

— То есть цивилизация побеждает генетику. Это хорошая новость!

— Алексей Семёнович Кандрашов сделал замечательный эксперимент. Я его упрощу для понимания. Он взял 100 самцов и 100 самок дрозофил и посадил их в 100 пробирок по паре. Понятно, что мушки откладывали яйца, он их собирал. Потом из этого первого поколения он снова брал по сто самцов и самок и снова сажал в пробирки. И так опыт повторялся какое-то количество раз. Параллельно тот же опыт проводился не в пробирках, а в банках, где находились все 200 дрозофил. И вот спустя какое-то количество повторов этих пробирочных и баночных дрозофил соединили, посадили в большую банку и создали некомфортные условия. Вопрос: какие дрозофилы дали потомство – пробирочные или баночные?

— Баночные.

— Правильно, и понятно почему. Потому что там был естественный отбор и потомство давали только лучшие. Вот теперь можете со своими гуманитариями обсуждать социальные пособия, бесплатную медицину и прочие социальные достижения человечества.

— Михаил Сергеевич, если за альтруизм отвечает группа генов, то существуют ли гены или группы, которые отвечают за другие качества, которые часто мы связываем с моралью, этикой, воспитанием и т.д.?

— Я могу рассказать один пример про людей, один пример про полёвок и сделаю гипотезу про людей. Начнём с примера о людях. Есть белок, он работает в нейронах и является рецептором дофамина, а дофамин — нейромедиатор. У этого белка есть две разновидности: длинная и короткая. От длины зависит, насколько эффективно этот рецептор реагирует на дофамин, т.е. какая концентрация дофамина нужна, чтобы рецептор на него среагировал. В психологии есть тест на поведение, которое называется «поиски нового» (по-английски novelty seeking). Он выявляет такие личностные качества, как любопытство, склонность к риску, готовность менять место жительства, принимать импульсные решения и т.д. Так вот люди с длинным и коротким вариантами рецептора дофамина имеют разные показатели по этому тесту. Если не ошибаюсь, люди с длинным вариантом более авантюрные, но могу путать, хотя это не принципиально. А ещё можно посмотреть, какой вариант – длинный или короткий – преобладает в разных этнических группах. Оказывается, например, что длинный вариант преобладает среди белого населения Австралии (понятно, что первыми поселенцами там были каторжники и искатели приключений), частота этого варианта растёт в Америке с севера на юг (поскольку заселение Америки началось с Аляски, и чем больше в племени было любопытных и рисковых представителей, тем дальше на юг оно заходило), зато этого варианта почти нет у китайцев.

С Китаем интересная история: там долгое время вместе с государственными преступниками казнили всю его семью. И за много веков они таким образом вычистили длинный вариант рецептора. С генетической точки зрения довольно мудрая традиция борьбы с преступниками и инакомыслящими.

— Теперь пример с полёвками.

— Есть нейромедиатор окситоцин. У человека он выделяется при кормлении грудью и при оргазме, соответственно, участвует в формировании глубоких привязанностей. У полёвок тоже. Причём есть два близких вида полёвок: первый вид моногамный, особи образуют прочные пары, а у второго вида полный промискуитет. Эти виды отличаются уровнем окситоцина. И проводились эксперименты: у безнравственных полёвок искусственно повышали уровень окситоцина, и в результате они образовывали устойчивые пары, становились носителями скреп, так сказать.

— Соответственно, и наоборот: понижаешь уровень окситоцина – снижаешь моногамность?

— Да, понижаешь уровень окситоцина или чувствительность рецепторов к нему – понижаешь нравственность. Я не встречал подобных работ, но теоретически так можно влиять на поведение людей. В этом и состоит гипотеза. Поскольку мы знаем, какие гены ответственны за синтез этого гормона и что является его рецептором, то гипотетически их можно связать с нравственным поведением. Понятно, что многое зависит от воспитания, но говорить о какой-то предрасположенности можно.

— Тогда вопрос чисто практический: третий год мы слышим о возможностях, которые генетики получили вместе с технологией CRISPR-CAS9. С её помощью учёные могут скорректировать комплекс генов, ответственных за ксенофобию или моногамность?

— То есть возможна ли православная диктатура, которая всем внедрит ген нравственности?

— Нет. Хочется понять существующие пределы: можно менять гены целиком или только отдельные фрагменты в них?

— Да, можем менять целиком – большая часть генной инженерии растений и животных так работает, только не в России, потому что у нас недавно принят совершенно антинаучный и мракобесный закон о ГМО, и мы не можем ничего.

Если же говорить о людях, то ситуация не очень хорошая: человечество получило эту технологию раньше, чем поумнело. И в этом смысле я допускаю появление очень серьёзных этических проблем. К счастью, мы очень плохо понимаем генетику человека. И хотя технически мы какие-то манипуляции можем делать: включать и отключать гены, ломать гены, переставлять их – но последствий этого мы чаще всего не понимаем, поэтому пока заниматься этим бессмысленно. То есть даже если вы захотите улучшать расу грязными руками, вы не знаете, в какую сторону улучшать.

Но ещё раз повторю: ситуация непростая, потому что решения в этой сфере принимают люди, которые глубоко невежественны в биологии. Это одна сторона. А вторая сторона – само общество тоже не разбирается в биологии (в старшей школе на нее отводится один час в неделю). Это во всём мире так, но в России проблема особенно острая, поскольку и среднестатистический законодатель не умнее среднестатистического гражданина, и среднестатистический гражданин не особо биологически грамотен.

— Если не ошибаюсь, то в Китае уже проводятся опыты с человеческими эмбрионами, то есть этические проблемы уже есть.

— Да, проводятся. Но эмбрион – это не человек, но, да, проводятся. Понимаете, зубная паста обратно в тюбик не запихивается. Если технологии есть, то найдутся люди, которые будут ими пользоваться.

— Значит, если через какое-то время мы не хотим стать аутсайдерами в генетике, то должны идти по стопам Китая, хотя и понимаем, что это неэтично…

— На самом деле, это спорный вопрос – что или кого считать человеком. Эмбрион с 16 или 32 клетками – это человек, в него уже вселилась божественная душа? Ок, многие говорят, что критический момент – формирование нервной системы, но что такое «формирование нервной системы»? То есть нам ещё нужно прийти к консенсусу по этим вопросам. Что касается экспериментов – да, нам нужно менять законодательство, иначе мы снова будет догоняющими. И это вопрос не чисто научный, но и финансовый: эти технологии могут принести огромные деньги.

— Тогда последний вопрос: вы оптимист или пессимист?

— Знаете, в России нет пессимистов. Тут подействовал естественный отбор строго по Дарвину: российские пессимисты либо уехали, либо мертвы. Чтобы выжить в России, надо быть оптимистом.

via

(H.:Да. И всем нам надо учиться биологии. Учиться, учиться и учиться...)