По итогам дебатов на телеканале "Дождь" оппозиционный политик Алексей Навальный и глава госкорпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс сошлись в том, что подобный эфир - редкий в современной России пример общественно важной публичной дискуссии.

"Усилиями соловьевых и карауловых на российском телевидении уничтожена дискуссия", - объяснил Анатолий Чубайс, имея в виду, по всей видимости, невозможность проведения подобных дебатов на российских федеральных телеканалах.

Однако по сути обсуждения - по поводу эффективности госкомпании РОСНАНО - оппоненты остались каждый на своей позиции.

Навальный считает, что РОСНАНО потратила 240 млрд рублей государственных денег на заведомо убыточные проекты.

Чубайс привел примеры успешных проектов РОСНАНО и в целом настаивает на том, что его компании удалось создать индустрию нанотехнологий в России.

Господдержка или растрата?

Два известных общественных деятеля решили провести дебаты на "Дожде" после обмена острыми выпадами в адрес друг друга в соцсетях.

Спор о РОСНАНО начался с того, что Счетная палата России обнаружила неэффективность менеджмента в госкомпании.

Одновременно российская прокуратура подозревает нескольких членов правления госкорпорации в присвоении финансов, растрате и неправомерном использовании средств, направленных на финансирование проектов сторонних компаний.

В начале дебатов на "Дожде" Алексей Навальный еще раз повторил свои претензии к РОСНАНО: получив от государства огромные деньги, госкомпания попросту их растратила без пользы для экономики и науки России.

По мнению Навального, РОСНАНО - один из примеров неэффективности госкапитализма, против которого, как напомнил оппозиционер, сам Анатолий Чубайс выступал еще в 2006 году. В качестве примера Навальный привел и другие госкорпорации.

"Роснефть не может добиться ничего, кроме увеличения зарплаты Сечина", - резюмировал оппозиционер.

Анатолий Чубайс возразил, что совершенно не отказывается от своих слов 2006 года, а Алексей Навальный, по мнению Чубайса, совершенно неверно понимает смысла выражения "государственный капитализм".

По словам Чубайса, РОСНАНО не имеет к госкапитализму никакого отношения, так как лишь помогает развиваться высокотехнологичным производствам в стране.

Как выразился глава РОСНАНО, точно так же Пентагон в течение 30 лет поддерживал Силиконовую долину в США.

После этого Чубайс продемонстрировал примеры успешных производств, запущенных в России при поддержке РОСНАНО.

Выходец из Питера

Во втором туре дебатов оппоненты имели возможность задавать друг другу вопросы, однако Анатолий Чубайс с самого начала признался, что у него вопросов к Навальному, по сути, нет.

Вместо вопросов Чубайс предложил Навальному не воспринимать все в "черно-белом виде" и стать "политиком нового типа", вместо того чтобы прибегать к упрощениям и откровенной грубости.

"Я не хочу, чтобы вы меня любили, но мне важно ваше мнение обо мне, - ответил на это Алексей Навальный. - Как и любого россиянина. Я готовился, посмотрел все дебаты ваши - с Явлинским, с Рогозиным и так далее. Вы им всегда говорили: мы дело делаем, не мешайте нам. Мне эта позиция не нравится. Эта идея: "что вы меня критикуете, я дело делаю" - она неконструктивна. Отойдите от нее".

Навальный напомнил, что Чубайс - выходец из "Питера", как и президент Путин, и предложил главе РОСНАНО задавать вопросы о состоянии науки напрямую президенту и депутатам Госдумы.

"Я готов делать дело, только честные выборы объявите", - заявил Алексей Навальный.

Однако Анатолий Чубайс тут же открытым текстом пресек попытку своего оппонента перевести разговор в политическую плоскость.

"Вы хотите меня вытянуть на политическое поле? Я не хочу. Вы идете в политическое поле, а я оттуда, я там 25 лет, и мне это не интересно. Я этого не хочу, я хочу заниматься РОСНАНО. Это самый интересный проект жизни, он страну поднимает", - ответил Чубайс.

Слон с ногами жирафа и крыльями

Кульминацией дискуссии стал вопрос, присланный на "Дождь" через "Твиттер", - о том, сколько личных средств вкладывает Анатолий Чубайс в нанотехнологические проекты РОСНАНО.

"И я, и наши менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию РОСНАНО", - заявил Чубайс.

Анатолий Навальный тут же обвинил Чубайса в очевидном конфликте интересов, назвав главу РОСНАНО государственным чиновником.

"Так нельзя! - буквально закричал Навальный. - Так нельзя! Вы выполняете функцию госчиновника и бизнесмена - это ведет к коррупции!"

"Вы не очень знакомы с тем, о чем говорите", - ответил ему с усмешкой Чубайс.

Навального заметно обидело предположение о его некомпетентности, и он напомнил оппоненту, что претензии к РОСНАНО высказывает большое число экспертов в различных областях знания.

"Это слон с ногами жирафа, плюс ещё и с крыльями. Вы его хлещете и кричите - лети, лети. А он не летит", - описал Навальный деятельность РОСНАНО.

Анатолий Чубайс признал, что на определенном этапе в госкорпорации пришлось сменить 60% менеджеров - из-за их неэффективности.

А четыре из шести уголовных дел, расследуемых сейчас прокуратурой, по словам Чубайса, были заведены по инициативе самой компании.

Одновременно Анатолий Чубайс позволил себе отпустить весьма резкое замечание о депутате Госдумы Оксане Дмитриевой, назвав ее "профессиональной доносчицей". Именно Дмитриева в 2014 году обнародовала данные об уголовных делах против финансового директора РОСНАНО и нескольких членах правления компании.

Чемодан с подарками

Один из вопросов к Анатолию Чубайсу касался его готовности выйти на улицу в случае, если Навального посадят в тюрьму.

"Снова?" - сначала переспросил Чубайс, но на уточняющий вопрос ведущей программы Ксении Собчак твердо ответил: "Нет".

Алексея Навального спросили, готов ли он войти в совет директоров РОСНАНО, если его позовет Чубайс.

Навальный напомнил, что уже работал (и, по его мнению, успешно) в совете директорв "Аэрофлота" и готов входить в советы директоров любых крупных компаний, чтобы сделать их работу более прозрачной.

Анатолий Чубайс заметил, что подобный "миноритарий" не помешал бы РОСНАНО, но правом приглашать в совет директоров обладает лишь собственник компании.

Дебаты завершились спором оппонентов о лекарственном препарате "Кагоцел": Навальный называет его фикцией, эффективность которой ничем не подтверждается, Чубайс называет это лекарство одним из прорывов отечественной фармацевтики.

В целом оба участника дебатов выразили свое удовлетворение дискуссией.

"Моя позиция: у нас есть ошибки, мы на них реагировали и вот как мы их исправили. Я удовлетворен дебатами - мне удалось донести точку зрения, что не все только черно-белое", - резюмировал разговор Анотолий Чубайс.

После этих слов он достал черный чемоданчик и заявил, что в нем - продукция высокотехнологичных производств РОСНАНО, которые он дарит Навальному.

"У меня нет подарков, - сказал Навальный. - Хотелось бы пошутить, что наши подарки наноразмера, но не буду. Спасибо за дискуссию, но я по-прежнему стою на своих позициях: компания РОСНАНО сделана неправильно и не очень способствует развитию нанотехнологий".

Алексей Навальный и Анатолий Чубайс пожали друг другу руки, а Ксения Собчак объявила, что зрители "Дождя" могут проголосовать на сайте за того, кто из участников, по их мнению, выиграл дебаты.

ОТСЮДА