Ответ на комментарий Grenata

В головах интеллигенции христианство успешно стыкуется абсолютно с чем угодно, что позволяет не пытаться быть христианином, а "искать свой путь" :)))

А вот если пятый пункт из списка мы воспринимаем именно как выбор оценки, согласный добавить его в "свой" список к 2, 3 и 4. Так - отлично.

Я базируюсь на следующем постулате, который, я думаю, наиболее близок к индуизму: Души приходят на Землю в многократных воплощениях для того, чтобы каждый раз нарабатывая новые качества пройти полный цикл земного развития. Отсюда следует и отсутствие зла в нашем мире. Добрые и злые, интересные и скучные, эгоистичные и самоотверженные, мудрые и глупые - все просто находятся на разных стадиях развития души.
П.С. Свечку ставить не обязательно:)! Поступки вообще не играют никакой роли, важны только движения души (в этом опять противоречие с "обрядовыми" религиями) . Если движения души благие, можно делать (или не делать) все, что угодно.

Sel_de_sagesse, благодарю за разъяснение ваших взглядов. Индуизм настолько разнообразен и многолик, что практически наверняка в нем найдется течение, более близкое им, чем буддизм. Можно ли задать два вопроса для несколько лучшего понимания (если хозяйка блога против, я отползу :))?
Какова конечная цель развития души?
Есть ли какие-то критерии того, что некоторые движения души являются благими, а некоторые - нет?

Ответ на комментарий perv

perv, конечный этап для души на Земле - уйти обратно во Всеобщность с наработанным полным набором качеств, прервав "колесо" земных перерождений.
Эти качества делятся на несколько непересекающихся категорий (все они имеют вполне "земное" звучание), образуя последовательные этапы развития души:
1. осознание себя, своего Эго;
2. способность к установлению межличностных отношений;
3. способность к выполнению работы (в широком смысле);
4. способность к творчеству, рождению идей;
5. способность нести ответственность (опять в широком смысле).
Есть еще "факультативный" этап - способность к "магическому", духовному преобразованию мира, но это уже для очень высоких душ (не имеет ничего общего с тем оккультизмом, с которым мы сейчас сталкиваемся вокруг).
Внутри каждого этапа есть некоторое количество последовательных стадий, от наивного начала через совершенство к разочарованию и отказу от этого вида деятельности и переходу на следующий этап. Если человек застрял на какой-то стадии, на каком-то этапе - Судьба (Бог) будет его по кругу ставить перед одними и теми же задачами (не обязательно в одной инкарнации), не выпуская без отработки этого урока.
Таким образом, можно оценить движения души: если они направлены на хорошую отработку текущей стадии или на переход к следующей - они благие. Но поскольку свою стадию правильно оценить не всегда просто, то в житейском плане хорошие движения души приведут к ощущению радости, света, открытого пути, к увеличению энергии и здоровья (здоровье - важный инструмент общения Бога с нами). "А когда наоборот - плохо..." Уныние, безнадежность, разбитость, болезни говорят о том, что мы где-то застряли.

Grenata, отвечу про стыковку.
Как правильно отметил perv, "интеллигенция" состыкует в голове что угодно, достаточно иметь гибкий ум. К этой состыковке ее влечет то, что христианство не дает ответы на многие вопросы ("кто мы?", "зачем мы здесь?", "почему существует страдания?", "куда мы уйдем?"), либо дает невнятные, а буддизм дает.
На самом деле, они не состыкуются. Христианство направлено на межличностные отношения, на развитие любви во всех ее проявлениях (любовь к ближнему, любовь к врагу. Ну и любовь к Богу, конечно). Буддизм направлен уже на вывод души во Всеобщность, то есть он принадлежит последнему этапу. А между ними есть еще этапов достаточно.

Sel_de_sagesse, благодарю за подробный ответ, стало еще понятнее.
Позвольте пару слов по поводу вашего ответа Grenata.

> К этой состыковке ее влечет то, что христианство не дает ответы на многие вопросы ("кто мы?", "зачем мы здесь?", "почему существует страдания?", "куда мы уйдем?"), либо дает невнятные, а буддизм дает.

Ни в коем случае не собираясь сопоставлять и соизмерять различные религии, хотел бы отметить, что на все указанные вопросы в христианской традиции имеются полные и внятные ответы. Не буду даже пытаться их формулировать, ни формат общения в блоге/форуме этому не способствует, ни я не обладаю достаточной квалификацией, а главное, при желании их не так трудно найти, если подойти к вопросу без предвзятости и хотя бы с интересом. Кстати, знакомые мне убежденные буддисты, интересовавшиеся также другими религиями, не утверждают, что христианство не дает ответа на эти вопросы.

По поводу того, что "христианство направлено на межличностные отношения", вынужден тем более категорически не согласиться.

Интеллигенция, причисляющая себя к христианской "культурной традиции" и одновременно готовая усоседить в голове христианство с чем угодно иным, делает это отнюдь не потому, что не может найти в христианстве ответы на вечные вопросы. Просто найденные там ответы ее не устраивают, и человек продолжает задавать вопрос не до тех пор, пока услышит истину, а пока не услышит то, что совпадает с тем, что он для себя уже решил сам. Пытаться жить христианской жизнью очень трудно, с увлеченим и без особенного успеха всю жизнь "искать свой путь" намного легче. Разумеется, не претендую на абсолютную истину, а только поясняю своё мнение, которое раньше высказал коротко и с ухмылкой.

С наилучшими пожеланиями и ни разу не без "гы! :)", perv (от слова pervert, каковым, безусловно, являюсь).

perv, сначала ответила вам, но система все потеряла. Получается, нужно читать мои ответы в обратном порядке:).
Конечным этапом для души на Земле является ее возвращение во Всеобщность с полным набором наработанных качеств. Так она прекращает "колесо" земных перерождений. Перед этим она должна наработать качества, которые делятся на несколько непересекающихся категорий, образуя последовательные этапы развития души (все они имеют вполне "земное" звучание):
1. осознание себя, своего Эго;
2. способность к установлению межличностных отношений;
3. способность к выполнению работы (в широком смысле);
4. способность к творчеству, рождению идей;
5. способность нести ответственность (опять в широком смысле).
Есть еще "факультативная" задача - способность к "магическому", духовному преобразованию мира, но это уже для очень высоких душ (не имеет ничего общего с тем оккультизмом, с которым мы сталкиваемся сейчас вокруг).
Каждый этап включает в себя некоторое количество последовательных стадий, от наивного начала через совершенство к разочарованию и отказу от этого вида деятельности и переходу на следующий этап. Пока человек не отработает текущую стадию хорошо, Судьба (Бог) будет ставить его перед одними и теми же задачами (возможно, в течение нескольких инкарнаций), не выпуская его "не выучив урок".
Таким образом, можно оценить движения души: они благие, если ведут к хорошему освоению текущей стадии или к переходу на следующую. При этом для разных людей одни и те же движения могут быть движением вверх или движением вниз. Но поскольку определить свою стадию не всегда бывает просто (для этого нужно владеть специфическим понятийным аппаратом), то в житейском плане благие движения души приведут к ощущению радости, света, открытого пути, к увеличению энергии и здоровья (здоровье - важный инструмент общения Бога с нами). "А когда наоборот - плохо..." Уныние, безнадежность, разбитость, болезни говорят о том, что человек где-то застрял.

Sel_de_sagesse, ответ не потерялся, я его вижу выше вашего ответа Grenata и еще раз благодарю за разъяснение.

perv, я почему-то половину постов вижу, половину нет, так что приношу извинения за повторение.
Сравнивая религии (ничего греховного в таком сравнении нет, это вопрос изучения нашего мира), нужно опираться на изначальный, священный текст, а не на традиции. И станет видно, что они направлены на разное, в них разное ядро. Вне всякого сомнения, в рамках всех религиозных систем воспитывались высокие души, дававшие ответы на все вопросы.

Ответ на комментарий Sel_de_sagesse

Sel_de_sagesse, конечно, в сравнении религий ничего греховного нет, это и не имелось в виду. Просто целью не ставил и уходить в эту сторону не хотел бы.

Насколько мне известно, во всех распространенных религиях учитываются и священные тексты, и традиция. Да, в рамках христианства существуют конфессии, старающиеся опираться только на Писание, но это не общее правило. Так что ограничивать себя таким образом в религиоведческих изысканиях не стоило бы :) Конечно, религии разные, я совершенно не сторонник распространенного взгляда, что "в главном все религии не имеют противоречий", имеют, и ещё какие. Я ведь и не пытался сказать, что на "вечные вопросы" христианство даёт те же ответы, что и, например, буддизм. Нет, ответы совершенно другие. Основная мысль была в том, что ответы оно всё-таки даёт.

perv, приведу одну метафору, она не моего авторства, но мне нравится:
Мы все взбираемся на гору, но с разных сторон. Когда мы в начале пути, расстояние между нами большое, но по мере приближения к вершине оно все сокращается и сокращается.
Поэтому высокие души (старцы у нас в православии, суфии в исламе, свами в индуизме) будут между собой похожи. А священные тексты говорят о разном. Но при этом я верю (и ощущаю), что эти тексты боговдохновенны. Единственное объяснение, которое я нахожу - что Бог открывает людям то одну, то другую сторону Знания.
П.С. мне становится как-то неудобно и дальше пользоваться гостеприимством хозяйки дневника для нашей побочной дискуссии. Я могу попробовать открыть эту тему у себя (правда, не обещаю, что сделаю это быстро).

Sel_de_sagesse, с вашей метафорой и взглядом на то, что "цель одна, лишь пути разные", не согласен. Также мне кажется, что схожесть "продвинутых" в разных религиях - чисто внешняя (все же с бородами! и улыбаются!), внутренние различия могут оказаться намного сильнее, чем у "непродвинутых". Священные тексты совсем не случайно говорят о разном.

P.S. Мне тоже неловко продолжать это обсуждение, к тому же мы сильно удалились от темы поста и ударились в некоторый междусобойчик. На самом деле, интересовавшие меня вопросы по поводу ваших взглядов я выяснил, а переубеждать вас ни в чем не собираюсь, так что как вам удобно - если будут вопросы ко мне, постараюсь ответить, а так можем просто тихонько завершить разговор. Взгляды у нас несовместимые, но общаться с вами было очень приятно, спасибо :)

P.P.S. Grenata, спасибо за терпение :)

perv, спасибо за дискуссию - вам и Grenata!

Sel_de_sagesse, perv, я оказалась плохой хозяйкой - бросила беседующих гостей )) Простите меня. Я с интересом прочла все обсуждение. Не знаю захотите ли вы вернуться к разговору (возможно, сетевой этикет предписывает открытие новой темы в подобном случае), но несколько соображений у меня возникло.
Мне очень понравилась притча про гору. На мой взгляд, основные религии весьма близки в онтологических вопросах, а "похожие друг на друга" старцы разных конфессий и в самом деле учат своих со-верующих примерно одинаковым в этическом смысле вещам: смирению, прощению, любви, созерцанию и ответственности.
Ответы, которая дает та или иная религия, действительно могут "не подходить" конкретной личности, но я не вижу здесь ни проблемы, ни противоречия. Если человек выбирает веру в сознательном возрасте, он принимает это решение, взвесив все аргументы (в идеале). Поиск тех ответов, которые устраивают лично тебя - нормальное человеческое занятие. Хотя с точки зрения достижения высот духа такое поведение, наверно, кажется жалким и тупиковым. Для обычного же человека достаточной нагрузкой оказываются даже поведенческие и моральные ограничения, накладываемые религиозной традицией. Так пусть хоть ответы будут те, которые устраивают! Разве нет?
Мне показалась странной предложенная иерархия религий, в которой христианство расположено на ступень ниже, чем буддизм - по-моему, в этой сфере любая иерархия странна, кроме разве что исторической и, возможно, культурологической. Наверно, можно говорить о том, что та или иная религия, с ее обрядами, языком, мифами и традицией больше способствует развитию некоторых личностных качеств - но это легко приведет нас к нежелательным и вульгарным упрощениям, чего не хотелось бы. Не могу без раздражения вспоминать, как один мой коллега - весьма и весьма неглупый человек - горячо доказывал, что все буддисты люди подлые, так как "думают только о себе". Христиан часто объявляют ограниченными, мусульман - агрессивными, имхо, это глубоко неверный путь.
К сожалению, я не могу согласиться с позицией perv касательно текстов и традиции. В случае с христианской религией традиция претерпела такие изменения, что многократные попытки разного рода "сектантов" научить верующих снова читать Библию достойны, имхо, самого глубокого уважения. История христианской религии убедительно показывает, как церковь - основанная как духовная общность верующих - превратилась в государственный институт, и многие элементы традиции, на мой взгляд, имеют очень отдаленное отношение к тому, чему учил Христос. В Библии все проще и честнее. Я говорю крамольные с точки зрения традиции вещи, и осознаю это. Но по-моему, священный текст имеет безусловно больший вес, нежели традиция и любой обряд, если уж мы искренне верим в его священное происхождение. И И еще - я не считаю, что верность пути измеряется усилиями, которые нужно приложить идущему. Судить предлагаю по результатам. Кому-то нужно пройти огромный путь до нравственной, праведной жизни, другому она дается легко - потому что заложено, потому, что получается, потому что для этого человека подлинно нравственное дело, исполненное любви и самоотречения, представляется самым легким и естественным.
И обряды, по-моему, должны служить облегчению общения с Богом, потому что конечная цель любой веры - нравственное совершенство, и задача религиозной традиции - верно направить человека и если не облегчить его душевный труд (так как путь к совершенству не может быть легким), то наполнить энтузиазмом, дать силы, вдохновить. Опять же - здесь, по-моему, важно, чтобы душа становилась лучше, а не чтобы человек помучался. На меня огромное впечатление произвел образ Алеши Карамазова - человека, которому вера и обряд не были в тягость, но наполняли такой силой и добротой, что на всех окружающих хватало. Религия не вериги, а крылья должна дарить, не разделять, а объединять людей. Ну, это по-моему, конечно.
Извините, что длинно и не всегда по сути. Для меня это очень эмоциональная тема.
И еще раз спасибо за ваши высказывания. Большая честь для моего дневничка.

Ответ на комментарий Grenata

Grenata, спасибо, стала понятнее и твоя точка зрения. Отвечать хотелось бы чуть не по каждой фразе, но мне не хватит разума, опыта и характера, чтобы сделать это одновременно так обоснованно и так тактично, как следовало бы. Так что лучше всего мне бы промолчать, тем более, что вне красивых письменных дискуссий, где никто никого не перебивает и есть время успокоиться и подумать, - то есть, в обычной жизни, - промолчать мне удается очень редко ;))))

Соответственно, не берясь высказываться по поводу твоих суждений, хотел бы сказать только во избежание неправильного понимания моих собственных слов: словом "традиция" я в конкретном случае заменял более специфичное слово "Предание", и вообще не имел в виду обрядовой стороны (а здесь я, в свою очередь, не о литургике, которая, конечно, часть Предания). Достаточно запутал? :) Так я ж не зря говорил, что некомпетентен :)

perv, все. Добил. Надеюсь на личную встречу для разъяснения позиций. Может быть, тогда я решусь задать вопрос, который не осмелилась высказать здесь. Насчет "быть христианином".

> Надеюсь на личную встречу для разъяснения позиций.

"Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами."

Вопросы такие, конечно, не мне надо задавать :) Даже если не ходить в правильные места (которых я мог бы с уверенностью подсказать минимум два), среди наших общих знакомых есть люди, которые понимают об этом куда больше, а главное, еще и обладают опытом соответствующей жизни. И ты их знаешь :)
Другое дело, что когда же это я мог отказаться от личной встречи с тобой? :)))

perv, другое дело, что я на эту тему как раз тебя хотела бы послушать ;)
Просто хорошо помню наши юношеские еще беседы о православии, и хочу поговорить с тем, кого нельзя заподозрить в мракобесии.

Ответ на комментарий Grenata

Grenata, ок, всегда рад.

Grenata, маленькое дополнение, чтобы не остаться неправильно понятой. Я ни в коем случае не говорю об иерархии религий. Образно говоря, 8-й класс и 10-й не находятся между собой в иерархических отношениях. Это просто этапы одного процесса. Было бы также в корне неправильно решить: "буддизм круче - стану буддистом". Раз уж мы родились русскими (неспроста!), нам было бы неплохо в первую очередь "освоиться" в своем христианстве, православии. Попутно не закрывая глаза на другие учения - раз уж мир теперь стал так открыт.
Как бы ни было, у меня нет возможности доказать вам, что это именно этапы и что они расположены в такой последовательности. Я также не стану настаивать на том, чтобы вы приняли это на веру :).
С уважением и благодарностью за дискуссию...

Ответ на комментарий Sel_de_sagesse

Спасибо за дополнение ) Я удивилась просто потому, что не сталкивалась ни с чем подобным, несмотря на то, что получала образование на философском факультете МГУ. Историю и теорию религий нам преподавал Дмитрий Модестович Угринович - выдающийся, яркий человек, большая умница (если пойдете гуглить, обнаружите совковую биографию, но такие уж были времена - личное впечатление он оставил самое удивительное). Он как-то умудрился донести до своих студентов те правила, о которых вы говорите: и доказать часто нельзя, и на вере настаивать бессмысленно. Ваши рассуждения меня заинтересовали, я об этом буду думать.
А что касается "раз уж мы родились русскими", то в этом что-то есть. Несмотря на то, что у меня к православию огромное количество вопросов, я крестилась именно в эту веру, имея за плечами 29 лет и то самое философское образование ;)

Ответ на комментарий Grenata

К вопросу о "раз уж мы родились русскими". То есть, не случайно же, я так понимаю ваше обоснование.

Истина - одна. Невозможно представить две истины, существенно противоречащие друг другу. Если предположить (не в смысле спора, "чья религия лучше", а просто как вариант в рассуждении), что Истина - в Православии, тогда как быть тем, кто родился не русским? ;))) Родился человек, например, на Кавказе, в мусульманской семье и мусульманском окружении. Как ваш аргумент сработает в этом случае?

Мировые религии вненациональны. А Православие - никак не "русское". "Русский, следовательно православный" - это неправильно.

Насчет "этапов одного процесса" тоже непонятно. Одна религия является предварительным этапом для другой? Это работает только если принять постулат о перерождении. То есть такое возможно только с точки зрения одной из религий.

Ответ на комментарий perv

а разве не ты мне про православный эгрегор объяснял? Никто не запрещает вьетнамцу или мексиканцу принять православие, просто в России это наиболее естественный, почти машинальный выбор (для большинства). Тут нет никакой особой аргументации "за" или "против", или я просто ее не вижу, так как не вижу существа спора. По-моему, происходит не спор, а обмен мнениями в максимально свободной форме, поэтому "аргументов" и нет, есть только "соображения".
Про иерархию.
Это работает, если рассуждать с точки зрения социальной психологии. То есть принять, к примеру, точку зрения (кажется) Беляева, который описывал общество далекого будущего, объединенное одной религией в масштабах планеты. С таких позиций еще возможно логически выстроить иерархию мировоззренческих систем, опираясь на их влияние на социокультурный ландшафт. С любой другой точки зрения иерархичность, на мой взгляд, бессмысленна - ее, во-первых, невозможно прилично обосновать, во-вторых она не имеет практического применения, так как религия, в отличие от рациональных форм познания, на мой взгляд, предполагает не последовательную смену взглядов (и, соответственно, движение по иерархическим ступеням), а углубленное развитие веры в рамках избранного личностью символа.

Наверно, этот мой взгляд является ограниченным, потому что я не верю в перерождение. А в вечную жизнь и бесконечное развитие души - верю. Только не как "переход из класса в класс" (сначала мы побудем огнепоклонниками, потом анималистами, потом перейдем к одной из монотеистических религий, а уж потом достигнем "религии без божества"), а как движение к абсолюту, которому и названия-то нету, ни в буддизме, ни в православии, потому что это - абсолют. А названия и ограничения всякие - это функции ограниченности человеческого мышления.

Простите, если опять кого задела ) Предвкушаю уже пинок за "избранный личность символ веры". Знаю, что многие не выбирают. Да и не только за это...

Ответ на комментарий Grenata

Во-первых, давайте не будем про "православные эгрегоры" :) Тут достаточно нагромождений взглядов и без них :) Когда я довольно давно читал всякую оккультистскую литературу, включая фантазии типа "Розы мира", мое представление о христианстве и других мировых религиях было совершенно нулевым, а отношение - бессмысленно негативным. Сейчас я ни о каких "эгрегорах" говорить не стал бы и близко.

Естественный и почти машинальный выбор не означает правильного выбора. Кажется, я об этом и написал в предыдущей реплике, только другими словами. Ну и если так приятнее, давайте заменим "аргумент" на "соображение", я нисколько не против.

Про движение к неназываемому абсолюту не буду комментировать, мне непонятно, про какую это религию, но точно не про христианство :)

P.S. Пинки предвкушать, боюсь, рано, в этом нашем разговоре их еще никому не досталось, кажется :)) да и никто никого не задевал, так что не беспокойся про "опять" :)

perv, смысл в развитии. А не в названиях. Ну, по-моему.

Ответ на комментарий Grenata

Не представляю настоящего понимания и смысла без верных понятий, описанных точными и согласованными словами, хотя это и не всегда легко. Между понятиями о безличном неназываемом абсолюте и о живом реальном Христе в моей голове лежит непреодолимая пропасть.