БЕСЕДА ТЕОДОРА ДЕДЕНА И ВЛАДИМИРА МИХАЙЛЕНКО

Теодор Деден - экономист и консультант по вопросам развития бизнеса. Урождённый техасец. Окончил Техасский университет со специализацией в инженерии и элетроктехнике, а также получил степень МВА в области экономики и финансов в Университете Святого Галлена (Швейцария). Основатель и руководитель «The Deden Company, LLC».

Владимир Михайленко - публицист, историк и искусствовед. Урождённый москвич. Окончил Исторический факультет МГУ, кафедру этнографии и истории первобытного общества. Получил экономическое образование в Российской академии экономики, Банковском институте Высшей школы экономики (Государственный университет) и Российской академии государственной службы. Автор нескольких монографий и справочников.

Люди стали бояться рассуждать на темы различий и особенностей культур, потому что боятся обвинений во всяких фобиях и расизме. Но речь идёт о другом. Речь идёт о разнообразии нашего наследия, общего для всего человечества. Мы размышляем о сокровенном, что созвучно душе каждого человека. И пытаемся понять, почему, например, китайцы не стали развивать огнестрельное оружие, а европейцы стали. И почему реактивный двигатель изобрели в том же Китае, но в космос первыми полетели в России, а на Луну при этом первыми высадились США. И почему спустя пятьдесят лет и Россия,и США практически всё импортируют из Китая?! Мы попробуем разобраться, что из культурного наследия народов может оказаться востребованным, и где именно, при каких обстоятельствах. При каких условиях определённые культуры вдруг становятся локомотивами, ведущими за собой всё остальное человечество. При этом нам надо понять, куда его ведут и зачем.

Теодор Деден: Прожив в Швейцарии шесть лет, я заметил, что европейцы считают американцев бескультурными - на мой вгляд, это несправедливо. Европа мала и при этом неоднородна. Пересекая любую страну за несколько часов, пейзаж меняется за окном постоянно. Испанию не спутаешь с Голландией, и Шотландию с Болгарией. Америка же бескрайна, но при том всегда понятно, что ты в Америке, будь то в Аризоне, в Орегоне, в Нью-Хемпшире или Теннесси. Исторически Америка впитала и продолжает впитывать множество культур, которые до сих пор варятся вместе, смешиваясь и переплавляясь в нечто качественно новое. Европа, в отличие от Америки, всасывая людей с Востока и из Африки, не переваривает их. Они продолжают жить своими анклавами, не становясь европейцами. Что-то мешает туркам стать немцами, пакистанцам - норвежцами, а арабам - французами. В Америке, мне кажется, ситуация другая. Даже если люди не теряют полностью своей этнической идентичности и даже порой образуют целые инкультурированные кварталы вроде китайских, они всё равно во втором-третьем поколении становятся американцами. Техас - наглядный тому пример. Сплав англо-саксонской и латино-американской культур проявляется в кухне, традиционной одежде, излюбленных техасских развлечениях вроде родео, в общем подходе к решению проблем. Я имею в виду традиционное техасское упование на Бога и самих себя, на свои силы, а не на дядю Сэма, федеральное правительство, которое, как считают в некоторых других штатах, лучше знает, как следует жить на местах.

Как урождённый техасец я не мог оценить нашу культуру, пока не посмотрел на неё швейцарскими глазами. (К слову, Швейцария сама сплавлена из немецкой, французской и итальянской культур). Побыв в отрыве от родной техащины и вернувшись сюда, я с удивлением обнаружил, что поезд ушёл далеко вперёд: появились какие-то новые специфические формы предпринимательской деятельности, поменялись вкусы и сместились взгляды на многие вещи, возникло больше терпимости к присутствию иного. Последнее нуждается в пояснении.

Допустим, в Техасе считается само собой разумеющимся устанавливать зрительный контакт с прохожими и приветствовать чужих, незнакомых людей, обмениваться шуточками в очереди в магазине и, вообще, вести себя раскрепощённо. Так же примерно ведут себя люди и в Швейцарии. Но во многих других странах это считается вызывающим и неприличным. А ведь наши техасские открытость и дружелюбие мы считаем чуть ли не самой своей большой культурной ценностью. Что думает по этому поводу человек, недавно приехавший в Техас из России?

Владимир Михайленко: Улыбаются и идут на контакт в Америке, как я вижу, повсюду. В Нью-Йорке, который почему-то считается не-Америкой, люди улыбаются и достаточно дружелюбны. И в Вашингтоне, и в Балтиморе, и в Атланте люди приветливы. На мой взгляд, говорить о культуре отдельно взятого Техаса невозможно без экскурса в культуру Америки в целом. Всё-таки Техас - это один из штатов. Меня очень занимает вопрос, почему Техас - самый преуспевающий штат США, менее всех зависимый от федерального центра; особенно мне бы хотелось это понять в сравнении с Калифорнией, тоже весьма интересного феномена, оказавшейся в состоянии банкротства. Как я думаю, дело тут не в нефтяной промышленности и не в высоких технологиях. Дело, как мне кажется, в культуре, в особенностях мировосприятия и подходах к решению проблем.

Вопрос культуры - ключевой вопрос для дальнейшего развития американской цивилизации. Вопросы материального производства отошли на второй план и скоро отойдут на третий. Позволь мне пояснить. Я исхожу из тезиса, что культура облагораживает человеческие чувства. Воспитанные чувства требуют знаний. Дикие чувства знаний не требуют - они требуют развлечений и пищи. Воспитание чувств и развитие человеческих знаний неразрывно связаны между собой. Правда, не всегда эти знания бывают востребованы и применимы.

Вот два примера из истории: Древний Китай и Древняя Греция. В Китае было изобретено всё, что впоследствии было изобретено ещё раз в Европе: бумажные деньги, книгопечатание, порох, реактивный двигатель. Но китайцам для счастья это не требовалось. В рамках тех мировоззренческих подходов к жизни техническая цивилизация была им не нужна. Древняя Греция заложила основы всей современной и мировой культурной парадигмы. Греки отформатировали логику. Отформатированная логика с помощью логических мыслительных конструкций и систематизации наблюдений помогла им сформировать такую же достоверную картину мира, которая есть у современной цивилизации с её техникой и наукой. И сделали это фактически голые люди, у которых не было никаких технических средств, кроме циркуля и линейки.

Основы технического прогресса заложили римляне. Необходимость была чисто утилитарной. Они строили и укрепляли империю, расширяли её границы. Римляне совершили революцию в военном деле, а также в строительстве и коммуникациях. Взяв на вооружение все древнегреческие достижения абстрактной мысли, они совершили революцию в юриспруденции и политическом устройстве общества и создали великолепно управляемую государственную машину, идеально функционирующую для того времени. Античная культура доказала своё действенное превосходство, потому что она стала доминирующей культурой мира. Не древнеиндийская, не древнекитайская, не древнеперсидская, а именно греко-римская. При том, что другие культуры могли быть и более усложнёнными, более тонкими.

Мне представляется - пока как чужестранцу и в первом, самом грубом приближении - что Техас как раз силён своей волей к победе, прагматикой в решении конкретных проблем и твёрдой верой в Библейские ценности, позволяющей действовать без сомнений и рефлексий.

Теодор Деден: Мне кажется, что наиболее успешными - по крайней мере, в материальном плане - оказались культуры, пестующие определённые особенности характера человека. Такие, как уважение к человеческой жизни и частной собственности, а также бережливость, личную ответственность и признание верховенства закона. Ну и, разумеется, готовность идти на оправданный и просчитанный риск - хотя бы среди части населения, имеющей душевные склонности к предпринимательству. Потому что предпринимательство создаёт экономику и благополучие общества.

Для многих идея свободного предпринимательсва представляется чуть ли не оскорбительной. Особенно для тех, кто считает, что государство должно заботиться обо всех. Но условия жизни на планете Земля таковы, что всё приходится достигать трудом: полезные ископаемые, питьевую воду, урожай. При этом всегда присутствует риск неудачи. Человек занимается преобразованием природных ресурсов в продукты и товары всегда с определённой долей риска. Процветают же те страны и народы, где это стремление к разумному риску поощрялось и где уважали тех, кто на свой страх и риск создавал что-то полезное для общества. И что очень важно, в этих странах над всем и всеми главенствовал закон. На мой взгляд, процветания добились как раз те страны, в которых культуру определял этот баланс между предпринимательским риском и законностью. И, как мне кажется, именно в России наблюдается слабая готовность идти на предпринимательский риск при полном пренебрежении законностью.

Владимир Михайленко: У России в этом отношении есть страшный негативный опыт. В течение XVIII и XIX веков она впитывала европейские культуру и идеи. Из всего множества хороших идей она решила реализовать одну - идею утопического коммунизма. Некоторая часть русских решила, что если отнять имущество у богатых и раздать бедным, то всем будет хорошо. А если запретить использование труда других людей, то вообще наступит рай на земле. Высокие достижения человеческой культуры, такие как милосердие и забота о слабых, были реализованы на практике. Что получилось в итоге? Кровавая бойня по всему миру, сто миллионов убитых человек всего лишь во имя идеи добра и справедливости (старая очень русская шутка: а кто против милосердия и сострадания, тех будем вешать и расстреливать).

Европа переболела высшими формами гуманизма, такими как коммунизм и фашизм. Гуманизм - это когда во главу всего ставят человека (при этом часто получается, что одного над другими), а высшие формы гуманизма - это когда ценность человеческих идей ставят выше жизни самих людей. Некоторые страны впитали европейские идеи и процветают: Гонконг и Тайвань, Южная Корея, Сингапур. Некоторым странам идеи свободы и равенства пошли не впрок, например, Либерии. И как расценивать победы местных демократий в Африке, когда идеи свободы, демократии и независимости привели к бесконечным гражданским войнам, безвластию, нищете и голоду?

Когда одна культура сплавляется с другой, не получается ли взрывоопасной смеси из нескольких самих по себе безвредных и неопасных культур? Для Америки этот вопрос особо актуален - сюда съезжаются представители десятков культур.

Теодор Деден: Я согласен с Гегелем, считавшим, что народы никогда не учатся на примерах истории, как бы хорошо эти примеры не были известны отдельным индивидуумам. Думаю, что результативность каждой нации заключается в тех чертах и свойствах характера, которые в данной культуре превалируют и общественно поощряются. Некоторые нынешние культуры просто всосали в себя нелучшие гедонистские аспекты древней греко-римской цивилизации: есть, пить и веселиться любой ценой. Не скажу, чтобы это был бы уже прямо-таки языческий культ Бахуса, но эпикурейский нарциссизм налицо - все тридцать три удовольствия и только для себя, родимого. И тогда свойственные западной культуре трудолюбие, прилежание, уважение к частной собственности и готовность действовать в условиях неясных перспектив отступают всё дальше на задний план.

И США как культурологический феномен интересны именно этим поединком - что в конечном итоге одержит верх: жадность и похоть наслаждений, нарциссизм и гедонизм, либо всё же наша культурообразующая протестантская этика с её уважением к предприимчивости, труду и предпринимательству? Определённости никакой нет,точно предсказать нельзя.

Техас, думаю, в этом отношении более предсказуем. Здесь жив дух предпринимательства, всё ещё незыблемо уважение к частной собственности, в цене бережливость и самоограничение. И здесь есть чувство человеческой общности. Чувство локтя, чувство соседства. На мой взгляд, техасцы отличаются чем-то от прочих американцев. И если дело дойдёт до чего-то серьёзного, до, скажем, схватки с врагом, то я бы ставил на техасских бойцов. Что ты, Владимир, можешь сказать, глядя на нас свежим, незамыленным глазом?

Владимир Михайленко: Да, я бы тоже ставил на техасцев, а не на изнеженных калифорнийцев или рефлексирующих массачусетсцев. Тед, ты затронул очень глубокую тему: тему соотносимости ценностей цивилизаций и подходы к решению проблем человеческого бытия. Что определяет принципиальное отличие нашей - европейской, американской, русской - цивилизации западного типа? Именно то, о чем ты говорил: воля к победе, уважение к труду и собствености, готовность рисковать и нести полноту ответственности.

Но посмотри, что сегодня пропагандирует современное искусство, особенно кино, которое формирует современное американское массовое сознание и во многом сознание всего мира. Возьмём самый показательный пример, знакомый каждому - фильм Джейса Кэмерона “Аватар”. Технически соверешенное, стилистически безупречное кино, новое слово в индустрии развлечений. Оно сделано настолько профессионально, что заглатывается зрителем целиком. Но фильм этот сеет в человеке, особенно молодом и незрелом, некритически мыслящем, антиамериканские, антиевропейские, антизападные семена. Получается, что американский солдат - это мародёр и насильник по определению, что предательство и нарушение присяги вполне допустимо и даже оправдано, что американский предприниматель ради трёх долларов прибыли готов погубить всё что угодно, и что западная цивилизация ничего, кроме пива и джинсов, предложить не может.

Мы не заметили, что уже стало как-то не очень прилично говорить о “бремени белого человека”, о том самом, что впервые озвучил Редьярд Киплинг. Само словосочетание “белый человек” стало отдавать расизмом и шовинизмом. Стало неполиткорректно быть белым. Хотя о чём знаменитое стихотворение? О самопожертвовании белого человека, о этих самых качествах, что позволяют ему помогать другим.

Скоро будет неприлично вслух говорить об Иисусе Христе, который есть символ искупительного самопожертвования ради блага остальных. Как бы кого-то не обидеть, не ранить чувства. И всё меньше и меньше желающих слушать глубокие пропoведи о Боге Израиля и о Христе, об искупительной жертве и личном спасении души. Хотя бы просто из любопытства, во что эти христиане, корневые, системообразующие носители культуры Техаса и США, верят. И это мы наблюдаем даже тут, в Техасе, который есть пряжка Библейского пояса.

Нынешний незрелый ум думает: действительно, зачем им Христос (как символ и олицетворение иудео-христианской этики), этим хвостатым синим гуманоидам, если у них есть Светящееся дерево для решения всех духовных проблем. И ещё: зачем обезьянам деньги и вообще экономика? Вроде бы не нужны. Но встаёт тогда другой вопрос: нормально ли поедать своих врагов, носить на поясе сушёные человеческие головы и совершать человеческие жертвоприношения? А сжигать вдов живьём? А заковывать ноги маленьких девочек в колодки и увечить им ноги? А выжигать им клитор и срезать половые губы, чтоб в будущем через фригидность обеспечить «супружескую верность»? А кастрировать мальчиков для гаремов? И попробуй покритикуй - ведь надо же уважать чужую культуру!

Люди берут блага, которые принесла им западная цивилизация, пользуются ими на полную катушку и считают это само собой разумеющимся. Но им совершенно не нужны те духовные ценности и морально-волевые качества, которые обеспечили создание этих благ. Они нашу цивилизацию больше не уважают. За что её уважать, если она престала сама себя уважать?

Теодор Деден: Уважение - сильное и ёмкое понятие. Мы, техасцы, терпимы к представителям других культур на нашей земле. Но это не означает, что мы безоговорочно принимаем и разделяем их ценности. Мы считаем, что есть вещи правильные и неправильные, и многое в чужих культурах нам представляется никак неприемлемым. Категорически.

Нынешняя политическая корректность и постмодернистский подход к жизни с его этической неопределённостью пытаются сбить нас с толку подменой и передёргиванием понятий через утверждение их относительности. Дескать, нет абсолютного добра и зла. Но это бьёт и по тем культурам, ради которых и пропагандируется эта ложная толерантность. Потому что в этой логике Сталин и Гитлер не злодеи-душегубы, а просто продукты своей эпохи и культурной среды. И в рамках этой же логики нас пытаются убедить, что нельзя все явления жизни рассматривать в ракурсе западных ценностей XXI века. Адепты постмодернизма и политкорректности размывают понятия нравственного и дозволенного.

Но правда заключается в том, что мы твёрдо для себя знаем, что такое хорошо и что такое плохо. Нас научили этому наши отцы, нас ведет по этому пути Господь. На этом мы и стоим тут в Техасе.