Flowering_Iris, ПРАВА!!!!!!!!!!! мы в ответе за своих детей. У нас в классе моей дочери произошел такой неприятный случай... Это было пару лет назад . Дети учились в 10 классе. И вот мамочка одной девочки, которую растила без мужа, вдруг от несчастной любви вешается(((( Все в таком шоке. Девочка на пороге взрослой жизни, учится не плохо, но теперь дорога в институт у нее закрыта, матери нет, отец -- личность с кучей неизвестных... Что делать? Хорошо, что у нее был парень. который смог поддержать ее, через год он женился на ней, и сейчас она учится в институте... А мама? Хороша она? да, у каждого из нас личная жизнь, но ничто не стоит счастья наших детей.. тем паче вот так... Потому сигать из окна - ума большого не нужно! Голову тоже надо включать, иногда!

Леди__Осень, вы немного другую историю приводите. От несчастной любви, насколько я понимаю, не вешаются в состоянии аффекта. Мамочка, конечно... хороша :(
Героиня этой истории, как я понимаю, как раз гиперответственная женщина, у которой крыша слетела от постоянного напряжения. Если трое детей только на ней, не на кого надеяться, семейная жизнь рухнула (а если детей трое, значит, скорее всего, раньше было все в порядке), а сейчас она еще и потеряла работу и вдруг узнает, что еще и пособие такое, на которое не выжить, она могла почувствовать, что жизнь УЖЕ кончилась - и у нее, и у детей. Причины - государство там или что - тут уже по барабану. Она явно в этот момент не понимала, что делает, - и сама ужаснулась наверняка, придя в себя. Если она прямо там в окно сиганула. У раздолбаев, имхо, в таких случаях психика не слетает...
Само собой, когда ты отвечаешь за другого человека (людей), нервы сдавать не имеют никакого права. Но, бывает, сдают. Все претензии при этом - к возможностям человеческого организма :((((
Самоубийство у меня уважения не вызывает никогда. Вызывает ужас и жалость. Но осуждать - не могу. Даже в ТАКИХ случаях. Я сама никогда не хотела на себя руки наложить и не знаю, как это бывает...

Насчёт панели это жёстко :) Но дама, конечно, выбрала самый худший вариант. Хотя Господь ради детей её помиловал, да и денег ей дал.

А вообще, это позор, что многодетная мать доведена до такого отчаяния. Позор всем, кто её знает. Где были родственники? Друзья? Просто знакомые?
Сказать - "нечего было рожать" - это самое прстое. А кто потом пенсию будет платить этим самым родственникам, друзьям и знакомым? Дети этой несчастной женщины? Сегодня им никто игрушку не подарит, а завтра будут требовать - дайте нам достойную пенсию. По плодам и награда...
А государство - это все мы.

В Германии хорошие пенсии, но там на налоги работающий человек отдаёт 50% своей зарплаты. У нас работающие готовы для своих пенсионеров отдавать половину своей зарплаты?
В США налоги ниже, но там и рождаемость в 2 раза выше, и на одного работающего приходится в два раза меньше пенсионеров.
Вот такая математика...

Соглашусь с Донной. Мне кажется, мамашка выпрыгнула из окна в состоянии аффекта после общения с нашими замечательными гос. учреждениями. Уж насколько у меня психика крепкая, а меня после хождения по инстанциям с бумажками тоже иногда трясет. Правда, хочется не из окна выпрыгнуть, а перестрелять всех нафиг. В состоянии аффекта человек напрочь утрачивает способность соображать и часто неподсуден.

Но я полностью соглашусь, что родители себе не принадлежат, пока не поставят детей на ноги. Всяческие собственные "хочу", идущие вразрез с основными жизненными потребностями детей (речь не идет о капризах и завышенных требованиях отпрысков), надо посылать куда подальше.

Однако и взрослых отпрысков нефиг на своей шее держать чуть ли не до седых волос.

Мила_Лова, В Германии наверняка такая зарплата, что на оставшиеся 50% можно вполне пристойно жить.
А вообще я согласна, что дама действовала, скорее всего в состоянии аффекта, и потом раскаялась в содеяном. Это служит ей оправданием.
И с Bastet я согласна, что после хождения по нашим инстанциям хочется взять автомат и короткими очередями....

Кстати, немцы и работают не так как русские, и автомат в руки в брать не хочется, чтобы расстрелять чиновников :))))

Мила_Лова, порядка у них больше, может быть. Но работают они , я думаю, не больше 8 часов в сутки. Мы ведь тоже не в носу ковыряем, но только управляющий фирмой у нас, допустим, получает млн. примерно 1,5, а мы тыщ по 20.(в лучшем случае)

Я работала с немцами. Это лучшее, что было в моей трудовой карьере :) "Во всём должен быть порядок" - этому девизу они честно следуют. Русским до этого пока далеко :(

А по поводу зарплаты - да, это очень больной вопрос. Но русские всё-таки могли бы быть поактивней и ситуацию немного исправить.
Во-первых, ни одному немцу не придёт в голову работать по полгода безплатно. Месяц не заплатили - всё, до свидания.
Во-вторых, каждые полгода надо делать мониторинг рынка занятости и если при прочих равных где-то дают на две тысячи больше, надо не раздумывая, переходить на новую работу. Это вынуждает работодателей поднимать зарплаты.
А если все будут сидеть и ждать, когда им что-то прибавят или ругаться с начальством, то зарплаты практически расти не будут :(

Мила_Лова, дело в том, что наши работодатели не заинтересованы в квалификации работника. Принцип такой: не нравится - ну и скатертью дорога. Возьмем сосунка, готового работать почти задаром, поэксплуатируем его в течение испытательного срока, а потом выпиннем. Кое-как он работу сляпает. Мы ее втюхаем заказчику - и привет. Косячок вышел? Ах незадача! Сейчас пинком погоним на закрытие бреши более опытного работника (завалялся у нас один такой). И он сейчас все косяки исправит. А чаще косяк остается незамеченным. После того, как акт о приемке подписан - все, никаких претензий.
На хорошо оплачиваемую работу попадают по большому блату.
И вообще уровень зарплат очень низок.

По крайней мере в провинции дела обстоят именно так. Единицы предприятий заинтересованы в квалифицированных кадрах.

Bastet33, все обрисовала 1:1. Остается еще добавить, что скажут тебе "скатертью дорога", и хрен ты чего сейчас в кризис найдешь. Я вот подергалась и заткнулась. Позвонила тем, кто еще недавно говорил, что возьмут меня с руками, все, никого не надо. Так что, прикинулась ветошью, сижу и не отсвечиваю. (по Задорнову).

Flowering_Iris, значит, у вас такая же фигня? Тогда можно считать, что проблема общероссийская.
Т.е. налицо Система. А с Системой бодаться - неохота как-то на это жизнь свою растрачивать. Для этого нужен запал "борца за справедливость", который ничего кроме борьбы делать не умеет. Бо как времени и сил не остается. Такие идут в политику. А раньше - в комсомольские и партийные деятели.
Большинству же просто хочется нормально жить, заниматься любимой работой и получать достойную зарплату, позволяющую удовлетворять не только основные физиологические потребности. А это в последнее время получается все хуже.

Гы. Бастет абсолютно верно отразила наше делопроизводство. А у проектировщиков исчо интересней. Мы тут построили бассейн для детей.
Ясное дело напортачили, потому что лицензии у нас на строительство конкретно бассейна нет-этим занимаются специальные организации-есть такая в Москве. Потому что в строительстве больниц и спорткомплексов есть свои нюансы.
По ходу стройки исправляем. НО. Даже там, где нет ошибок-есть монтажники из Средней Азии, которые не говорят по русски и прокладывают сети БЕЗ ЧЕРТЕЖЕЙ. Мы им несколько раз делали копии и все они бесследно исчезают у их руководства. И также бесследно исчезают от взора людей и сети, намертво залитые в полы и прикрытые плиткой. Ни черта не найти. Ни одной прочистки. Случись что-взламывать пол в поисках коммуникаций. А поскольку мы с ружьем там не стояли день за днем-наведываясь раз в пару недель, то приехали и развели руками. И делать нечего, бояре-никто переделывать не будет ничего. Заплатят кому надо и всё примут в эксплуатацию. Авось не прорвет нигде канализацию. :))

ЗЫ. А сейчас делаем здание ДПС ГИБДД! Многоэтажное! :))) По задумке нашего архитектора оно в виде знака доллара. :)

Лен, в Москве, значит, такая же фигня! Мы с монтажниками устали лаяться-в чертежи вообще смотреть не хотят! Наши подрядчики правда не из Азии, но до последнего времени занимались теплосетями (наш шеф оттэда), а сейчас быстренько переквалифицировались. (я думаю тебе связь объяснять не надо, сама понимаешь)

Vika-SP, во-от! А зачем нужны на стройке полуграмотные чучмеки? Им платить надо в разы меньше.
А то, что построенный ими дом через 10 лет рухнет, так это уже никого не волнует. Деньги получены - и ищи ветра в поле.

Тьфу, Вспомни Аквапарк. Когда в Москве рухнул
купол бассейна. Зимой. На людей. А я незадолго до этого там была. Но не купалась, а просто взяла рекламный буклетик. Про аттракционы.
У нас очень неплохие строители. всем теткам лет по 50-60. Опытные кадры. Вызывали витражников-эту крышу делать-проект купола короче.(Не, Аквапарк не наш. Имела ввиду нашего бассейна.)
Чтобы все стояло и не падало. И что с того? :(
Там Джамиль Шамильевич руководил группой таджиков. :(

Vika-SP, я тоже сразу Аквапарк ваш вспомнила. Кошмар! А все - последствия таджикстроя. :(
Сейчас вообще опасно в новые дома вселяться.

А руководил витражными проектировщиками некрасивый и скромный человек по имени Эрик, чью фамилию никто не мог запомнить(я рассказывала). :) Я потом ее узнала из любопытства и снова забыла. :)

Помню, помню.

Возвращаясь к началу...

Исходное сообщение Donna74
Я сама никогда не хотела на себя руки наложить и не знаю, как это бывает...

А я и не знала, что такие люди в принципе бывают. Сильный Вы человек. Или очень уж жизнелюбивый. :)

Iris, я давно уже думаю, что предъявлять какие угодно высокие требования можно к себе, а к другим лучше не стоит. Толстой писал в "Воскресении", что если судить человека по справедливости, учитывая все обстоятельства, то можно судить всю жизнь, и так и не решишь, виновен он или нет.

У нас с мамой отношение к самоубийству другое (папа был иного мнения). Мой дядя отказался принимать лекарства, когда понял, что не сможет победить сразу несколько тяжёлых недугов. - не захотел влачить беспомощное, жалкое существование. Приняв такое решение, он письменно попрощался со всеми родными, предупредил домочадцев. Через сутки его не стало. Мама считает, что это мужественный поступок.

Насчёт троих детей. А может, эта женщина любит детей или делать аборты ей не позволяют религиозные убеждения? (А сколько по этому поводу было трагедий раньше, когда аборты были вообще запрещены!) Моя бабушка родила и вырастила 8 детей, при том, что жила после революции в страшной бедности и была не какой-нибудь тёмной, необразованной женщиной, знала 3 языка, писала стихи, рисовала и т. д. Её сёстры достигли больших успехов в своих профессиях, а она почти всю жизнь была домохозяйкой. Тоже можно спросить, зачем она родила столько детей. Но дети и внуки относились к ней с благоговением и почитали в полном смысле этого слова. Правда, она таких, как описанный, поступков не совершала. А вот другая моя бабушка пыталась покончить с собой, как раз имея троих детей и будучи, как пишет Донна, гиперответственной и сдержанной женщиной. Если кто-то из близких позволял себе сорваться и оправдывал это нервами, она всегда говорила: "Это не нервы, это распущенность". И она пыталась совершить самоубийство не в состоянии аффекта, а именно что хорошо всё обдумав. Когда она рожала троих детей, её никто не предупреждал, что её муж будет арестован, а имущество конфисковано, и что они вчетвером останутся на улице буквально без всего, даже без вилок-ложек. Она прилагала все усилия, чтобы прокормить детей, найти угол, но это было очень непросто. Так что она решила, что после её смерти детей отправят в детский дом, и они смогут там выжить. В результате, когда её вовремя обнаружили и спасли, то после этого окружающие хотя бы зашевелились и стали оказывать хоть какую-то помощь. (Может, у этой женщины тоже мелькнула такая мысль, что если она сделает такой обращающий на себя внимание поступок, то хоть кто-то забеспокоится?) Кстати, дети бабушку не только не осуждают за её поступок, но вообще считают святой.

А если честно, мне очень обидно, что сейчас с этим стремлением в первую очередь обеспечить материально своих близких перестала быть ценностью большая семья, как раньше, когда не садились за стол, пока хоть кто-то не пришёл с работы, когда все вопросы решали сообща, поддерживали, помогали друг другу (я уже не говорю о почти исчезнувшей традиции читать вслух книги за семейным столом - не сказку на ночь ребёнку, а именно чтобы вся семья собралась и слушала чтение!) Я знаю многих женщин, посвятивших себя зарабатыванию денег на воспитание своих детей (2 или чаще 1) - им не только некогда узнать, что происходит в душах их детей - им даже не приходит это в голову. А потом они удивляются, что в семье все друг другу чужие. Лучше уж тогда бедная, но большая и дружная семья. Я выросла без братьев и сестёр и не скажу, чтобы мне было весело расти в гордом одиночестве.

Амарго, я вовсе не предъявляю высоких требований к этой женщине. Просто она думала только о себе(хотя ее несколько оправдывает то, что возможно она совсем не думала, а действовала в состоянии аффекта). Потому что она должна понимать, что в наше жестокое время на ее детей попросту всем наплевать, и если у нее нет других родных, они погибнут. Что кстати и произошло у нас недавно в одном из городов области. Мать то ли запила, то ли с ней что-то случилось, я уже не помню, и двое ее детей умерли с голоду, запертые в квартире. И никто не хватился!!!
И я не против большого количества детей (хотя, надо сказать, чаще всего это все-таки бывает в неблагополучных семьях), но надо же понимать, что это ответственность. И если Ваша бабушка пыталась наложить на себя руки при этом рассчитывая, что государство хоть как-то позаботится о ее детях, то сейчас у меня нет уверенности, что дети этой несостоявшейся самоубийцы попросту не умрут с голоду. Я уже не говорю о религиозном аспекте этого поступка.
Дядю Вашего я, конечно же, в расчет не беру. Болезнь - это совсем другое.

Абсолютно права!
Вообще, реальность такова, что если женщина заводит детей, она должна рассчитывать в итоге только на себя.
И потом, почему государство (то есть мы, налогоплательщики) должны обеспечивать ее детей?
Ведь предполагается, что раз человек заводит детей, он уже взрослый, самостоятельный, и способен прокормиться сам.
Да, ситуации бывают разные, но всегда есть выход - занять у кого-нибудь, найти подработку - все это реально.
А то многие рожают, и потом кричат на каждом углу, что кто-то им чего-то должен...
Но дети я считаю, что дети - это дело исключительно частное.

Веселенький_цветочек, рождение и воспитание детей НИКОГДА и НИГДЕ не должно и не может быть только частным делом родителей. Потому как из детей вырастают взрослые - наши с вами сограждане. Я вот учу чужих детей и будущих учителей чьих-то детей, а своего ребенка вижу не каждый вечер и не все выходные, а когда и вижу - не всегда сил хватает на нормальное общение. Это правильно, что ли?! А почему? Потому что на одной работе я, кандидат наук и неплохой преподаватель (так студенты говорят :)), не могу заработать достаточно, чтобы того самого ребенка прокормить. Ну ладно, у нас бабушка с дедушкой есть - спасибо им огромное! А у кого их нет, тем что делать? И сколько таких семей - вполне благополучных, но в которых вырастает черт знает что, потому что родители не могут уделять детям достаточно времени?! Я таких детей вижу постоянно :( Рост преступности и психических расстройств среди молодежи - это не отсюда ноги растут? Это чья проблема - семьи или все-таки общества и государства?
Да, мы, налогоплательщики, ДОЛЖНЫ обеспечивать и чужих детей. Это мы оплачиваем то, что НАШИХ детей эти дети потом не обидят...

Donna74 права на все 100%, государство на деньги налогоплательщиков должно заботиться о подрастающем поколении (и о стариках тоже), но если бы только это соответствовало нашим реалиям. Но, увы, увы, надо трезво смотреть на вещи и расчитывать в основном на себя.(или на помощь друзей).

Исходное сообщение Flowering_Iris
надо трезво смотреть на вещи и расчитывать в основном на себя.(или на помощь друзей).

... и долбать государство, а также общественные и благотворительные организации! Это не попрошайничество и не сваливание своих проблем на других. Женщина одна может на трех детей заработать, если у нее зарплата тысяч 50. И маму дети при таком раскладе могут видеть, если работа у нее одна, а не десять. И, раз и деньги нужны, и время на детей, надо требовать там, где должны, просить там, где готовы помочь.
А вот к друзьям я, например, в последнюю очередь бы пошла. У меня есть друзья, которые готовы были бы выручить, но они не столько зарабатывают, чтобы я могла сесть им на шею, не зная, когда смогу вернуть. Подозреваю, что и у той женщины ситуация похожая: дружим-то мы обычно в своем социальном кругу...

Государство долбать можно, и даже нужно. Но у нас , например, женщина может зарабатывать 50 тыс., только если она начальник. Про другое я не говорю.

Не обидно было бы, если бы плохо жили только лохи, неучи и тунеядцы.
У нас же потрясающая ситуация, когда плохо живут РАБОТАЮЩИЕ, ХОРОШО ОБРАЗОВАННЫЕ граждане. Зато припеваючи живут госслужащие и депутаты. Мало того, что зарплаты опупенные, так еще и полный коммунизм - жилье за счет государства, медпомощь - квалифицированная и бесплатная, разъезды внутри страны и за бугор - на халявку.
А отдачи от них государству и налогоплательщикам, на чьи деньги они так жируют - ноль. Какую отрасль ни возьми - жопа полная. Т.е. налицо управленческий непрофессионализм и несостоятельность.
Выходит, у нас кто не работает, тот ест. :(

По себе знаю, что наличие трех детей сразу отбрасывает семью в жутчайшую нищету. Остается только утешаться мыслью, что в старости эти детки не дадут помереть с голоду.
И при всем этом, я детское пособие не получаю - не выходит у меня по доходам. Я со своей бюджетной зарплатой - очень богатая женщина. И льгот у меня никаких. Ни в чем.
Денег только на еду и квартплату хватает. Если бы не материальная помощь родителей, мы бы детей одеть не смогли. Это пока оба деда работают. А что будет, когда они на пенсию уйдут? Страшно подумать.