Воскресенье, 20.12.2009
В какой России Вы хотели бы жить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем программу мы ее вдвоем, как обычно, это Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня очередная программа, как всегда. Нет, не «как всегда». Обычно мы предлагаем для голосования несколько тем, которые вывешиваются на сайте радиостанции, но сегодня и сразу скажу, в следующей программе, мы решили отойти от этой традиции, от практики нашей программы, и поступить по-другому. Поскольку 14 декабря исполнилось 20 лет со дня смерти Дмитрия Андреевича Сахарова, то мы сразу же решили определить тему сегодняшней программы, «Сахаров и Путинская Россия». Но за эту неделю тема расширилась, - увы, - умер Егор Гайдар, и, наверное, мы прямо сейчас, в эфире, переформулируем эту тему в такую: «Сахаров и Гайдар в Путинской России». В связи с этим у нас два гостя - известный правозащитник Сергей Адамович Ковалев и известный писатель Виктор Ерофеев. Наверное, надо начать с поздравления Сергею Адамовичу?
В.РЫЖКОВ: Да, Сергей Адамович, мы очень рады и считаем абсолютно заслуженной награду, которую вы, Людмила Алексеева и Олег Орлов буквально на днях получили в Страсбурге – это премия имени Сахарова – за выдающийся вклад в защиту прав человека. Мы искренне поздравляем вас, ваших коллег и общество «Мемориал» с абсолютно и давно заслуженной наградой.
С.КОВАЛЕВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: 970-45-45 – это номер для СМС, и напоминаю, что на сайте радиостанции идет веб-трансляция. А программу начнем с сюжета, который подготовила Татьяна Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Дмитриевич Сахаров - фигура в истории России трагическая: блестящий ученый, который создал водородную бомбу, а потом приложил множество усилий, чтобы творение его никому не навредило. Удивительно четкий и принципиальный общественный деятель, так многими и не понятый, но сделавший так много. Хотя часто ли подобные люди бывают поняты большинством? – особенно в России, где то самое «послушное большинство» аплодисментами пыталось заглушить выступления Сахарова о войне в Афганистане. В его системе координат все предельно четко: центральное место занимал человек, имеющий права, которые никто не имеет права нарушать. В борьбе за их соблюдение он был готов идти до конца, невзирая на собственное здоровье, которое подрывалось голодовками. Сегодня подобная принципиальность не в чести, и это неудивительно в той системе подавления личности, которая по кирпичику выстраивается в России в последние 9 лет. И не удивительно, что 20-я годовщина со дня смерти Сахарова, которая для многих по-прежнему остается ориентиром и примером, на официальном уровне была почти незаметна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это небольшое вступление к нашему сегодняшнему разговору.
В.РЫЖКОВ: Сергей Адамович, вы очень хорошо знали А.Сахарова, работали вместе с ним, что вам первое приходит в голову, когда мы вспоминаем этого человека?
С.КОВАЛЕВ: Я должен сделать одно уточнение - это не совсем правильно, будто печальный юбилей, 20 лет, были вовсе не замечены на официальном уровне. Президент Медведев передал через В.Лукина, и это оглашалось, на конференции, посвященной Сахарову, наследию Сахарова, некое очень теплое приветствие. Под каждым словом этого приветствия легко подписаться каждому разумному и приличному человеку. И все было бы прекрасно, да вот только, понимаете, с приветствиями этого рода отчетливо соседствуют совсем другие заявления. Например, заявление о том, что обвинить Кадырова это было - как это было сказано?
В.ДЫМАРСКИЙ: Невыгодно властям.
С.КОВАЛЕВ: Нет, было произнесено другое слово, но в этом смысле, да – это невозможно. Ну а что касается конфликта с Грузией? Мы же все помним заявление того же самого президента. Мы слышали о том, что «свобода лучше, чем несвобода» - кто бы стал спорить? – «выборы лучше, чем не выборы».
В.РЫЖКОВ: «Воздух лучше, чем не воздух».
С.КОВАЛЕВ: Да. А скажите, пожалуйста, кто были самыми опасными конкурентам Д.А.Медведева на выборах, которые он столь триумфально выиграл? Пусть бы он рассказал нам об этом - кого он боялся?
В.РЫЖКОВ: У нас на последних президентских выборах было 4 кандидата, включая Медведева, так же, как на последних узбекских выборах - мы сейчас примерно на этом стандарте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, думаю, что количественные показатели – это не критерий, поскольку в Америке два кандидата – и что?
В.РЫЖКОВ: В Америке не два, там около 20 кандидатов. У нас просто об этом мало знают – там фактически регистрируют каждого желающего.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Инженер человеческих душ», писатель В.Ерофеев – что такое Сахаров?
В.РЫЖКОВ: Сегодня.
В.ЕРОФЕЕВ: Сахаров сегодня – это почти ничто для России, и это, конечно, огромная беда. Думаю, что дело тут не только в том, что власти не хотят следовать его путем, а дело в том, что самая большая проблема России, наверное, заключается в том, что наше замечательное население совершенно морально дезориентировано. И те принципы, о которых сейчас говорилось, эти принципы совершенно не устраивают население, оно хочет идти совсем другой дорогой - путем примитивных инстинктов. А это как раз то, против чего боролся Сахаров, правильно было сказано, что для него человек был важнее идеи, а для ныне живущих людей в России любая идея становится важнее человека. То есть, мы убили человека за эти 9 лет - взяли, и убили. У нас нет человека, носителя нашей правды. И в этом смысле мы не только предали Сахарова, мы его глубоко-глубоко закопали. Почему так случилось? Мне кажется, что если в 90-х гг., в эпоху Сахарова, еще был энтузиазм, на котором держалась определенная часть страны: изменения, перемены, товары, свободный рынок, были разные мнения, то потом должно было подключиться просвещение, законность, должны были подключиться те механизмы, которые действительно страну превращают в нормальное государство. У нас же от этого «больного», который называется Россией, отрывали один аппарат за другим: не подключили это, а то вообще отключили, и так далее. То есть, Россия превратилась в такой «кадавр», по-французски это называется «труп», и этот «труп» разлагающийся сигнализирует нам о том, что мы действительно тот момент реабилитации страны, или реанимации, мы пропустили. Сахаров был наш главный доктор. У него, видимо, была больная совесть. Я его видел только один раз, когда в Москву приезжал Рейган. Мне он очень понравился, я видел, как этот измученный человек, который на себе нес, действительно, все вещи, связанные с совестью России. Но Сахаров, имея эту совесть, связанную с водородной бомбой, действительно, он почувствовал личную ответственность за мир, и взял на себя эту ответственность. Поэтому диагноз очень печальный. Можно ли воскресить? – не знаю, это уже какие-то термины мистические или метафорические, - это что касается сегодняшнего положения. Да, те ценности, которые были применены к России в течение этих 9 лет - культ силы, «бей слабых», потому что должны нас все бояться и надо бить слабых, и так далее, - эти «ценности из подворотни» - они каким-то образом, из-за того, что у нас не прошло ни просвещение, ничего, - они действительно заработали. И поэтому вот эта свободолюбивая риторика Медведева – конечно, она выглядит такой насмешкой. Потому что, с одной стороны, действительно, мне кажется, что это такой гипер-цинизм, когда все понятно и ясно, что эти слова будут радостно восприняты Европой, просвещенными людьми. А с другой стороны – ну и что? Вот мы взяли, этими словами и утерли. Это если раньше при Брежневе, поди, такое, скажи – значит, ты диссидент. А сейчас такое заявление выглядит каким-то полетом цинизма. Хотя с другой стороны, я, как человек слабый, я испытываю некоторую слабость к президенту Медведеву - мне кажется, в нем есть какие-то добрые начала. Но уж больно он поставлен в такое положение – не знаю, обычно мы с Володей по этому поводу спорим, - но он поставлен в такое положение, что слова, которые он произносит, выглядят на фоне этого «трупа», извините, просто горькой насмешкой над нашей великой родиной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вам вопрос?
В.ЕРОФЕЕВ: Володя совсем огорчился.
В.РЫЖКОВ: Я не огорчился. Я просто эти его либеральные заявления никогда не брал всерьез, потому что за ними же ничего не следует. Он чего уже только не наговорил за последние полтора года - и ровно ни за одной его либеральной речью не последовало ни одного реального действия. Поэтому это уже и в мире начинают понимать.
С.КОВАЛЕВ: И не предполагалось, - вот что интересно.
В.РЫЖКОВ: Скорее всего, так оно и есть.
В.ЕРОФЕЕВ: Есть какие-то мелочи.
В.РЫЖКОВ: На то они и мелочи, чтобы их игнорировать. Вот с твоим братом что происходит? Уголовное дело. Дело по Ходорковскому идет.
В.ЕРОФЕЕВ: С моим братом происходит полное безобразие. Я вообще считаю, что мой брат – это культурный Ходорковский, - я это серьезно говорю.
В.РЫЖКОВ: По Ане Политковской преступники не наказаны, заказчики не установлены – все продолжается. Поэтому я и говорю, что не вижу никаких перемен.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело моего брата – это полный скандал. Я только что вернулся с дня рождения его дочери, и могу вам сказать, он говорит - если еще в начале этого процесса вот эта оголтелая толпа, про которую даже судья говорит «эти люди» и разводит руками, - она еще держалась кое-как, но когда они увидели, что этот процесс движется…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что «можно».
В.ЕРОФЕЕВ: Они сплотились в кулак, и просто устраивают там абсолютный вертеп. Там антисемитизм прямо вообще заявлен как программа, и прочее. Но наши националисты не понимают одного - что они анти-христиане. Они выступают с христианских позиций, бьют моего брата с христианских позиций. Потому что кто сказал, как ни Христос про то, что «нет ни эллина, ни иудея», кто сказал про то, что люди не делятся на нации? То есть, они, с одной стороны, заполняются этой гнилью, националистической. И при том все время врут. Потому что понятно, что не идея их волнует, а культ власти. А с другой стороны, Он приспосабливаются к Церкви, и ее обманывают. И этим людям сейчас на процессе – они почти торжествуют, потому что – вот, площадка есть, их не смели, ОМОН метелочкой не подмел, - там все в порядке. Это же анти-Сахаров, это чудовищно. Почему я своего брата называю «культурным Ходорковским» в кавычках, потому что конечно, это процесс другого порядка, но это запугивание всего культурного населения страны: если вы дернитесь.
В.РЫЖКОВ: А тот же Медведев в своем послании сказал, что надо поощрять культурные свободы.
В.ЕРОФЕЕВ: Инновации в культуре.
В.ДЫМАРСКИЙ: Анна из Москвы пишет: «Сергей Адамович, поздравляю вас и Людмила Александровну с заслуженной наградой. Но дать ее давно должна была бы наша страна, а не Страсбург».
С.КОВАЛЕВ: Слава богу, наша страна не учредила премии имени Сахарова. Говорю «Слава Богу» совершенно сознательно – можете себе представить, кто бы у нас ее получал, учреди наша страна такую премию. А теперь позволю себе одну реплику по поводу вашего высказывания. Есть единственная вещь, с которой я категорически не согласен. Вы сказали, что «какие-то националисты» обманывают Церковь. Церковь никто не обманывает. Это Церковь наша, православная, московская патриархия, обманывает своих прихожан. Я готов доказывать этот тезис. Но вроде у нас тема не эта, а если будет эта, я с наслаждением выступлю об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом отдельно поговорим.
С.КОВАЛЕВ: Но ясно, что происходит в процессе Ерофеева и Самодурова, ясна роль Церкви там – она и нескрываема. И в первом процессе, по поводу другой выставки, такова же была роль этой самой Церкви. Вот, собственно говоря, - дела обстоят совсем плохо. А когда вы бандитов называете «анти-христианами» - так на то они и бандиты. А вот когда Церковь выступает с антихристианских позиций – это страшно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор говорил, что не было просвещения, что народ у нас такой. Вот Сахаров, и вы оба сошли на этом, сказав про это разными словами, - что Сахаров сегодня не нужен России, он не востребован Россией. Но кем невостребован? Народом или властью, или Россией в целом? Кому не нужен сегодня Сахаров?
В.ЕРОФЕЕВ: Я боюсь слова «народ» - потому что это мифическое понятие, которое тоже очень легко манипулируется всеми теми – назови их бандитами, или хоть ультранационалистами. Есть население страны и многие из этого населения уже, по крайней мере, по колено вышли из народа, а некоторые и по пояс, то есть, стали какими-то самостоятельными гражданами. Я имею в виду «гражданами» не по отношению к стране и государству, а по отношению к самим себе. То есть, у них есть свои аппетиты, свои интересы, и так далее. Так вот в систему этих ценностей Сахаров опять-таки не укладывается. Потому что идея разбогатеть, идея жизненного успеха совершенно не связана с теми моральными категориями, с той болью за то, что произошло в стране и происходит, которые связаны именно с Сахаровым. Это ужасно. Потому что надо сказать, что если у нас не будет такого морального маяка, то действительно непонятно, за чем следовать. Есть попытки, я могу сказать, что преподаю в Московском международном университете, там входишь – там стоит бюст Сахарова, - там всегда цветы, студенты об этом знают, там лекции читаются, и так далее. Но это, что называется, индивидуальные порывы, это такие оазисы в пустыне. Я очень горжусь тем, что в университете это у нас есть, и студенты это понимают. Но это какая часть населения? Да, конечно, мы – потомки палачей и жертв, и очень трудно при принятии ценностей, о которых так ясно, прозрачно и смело говорил Сахаров. Но, тем не менее, это только через просвещение. А слово «просвещение» для нас скучное слово, нам это не нравится, нам надо сделать все, сразу и моментально. А все сразу и моментально не получится. А что касается насчет Церкви, то, что я могу сказать? Только добавить. Я считаю, что Церковь не единая, я знаю много священников – ярких, интересных, мыслящих вполне по-европейски и говорящих на европейских языках. Но, наверное, действительно, скажем так – общая тенденция в Церкви, - ужасно это сказать, но она действительно антихристианская.
С.КОВАЛЕВ: Я очень точно сказал - Московская патриархия.
В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил к тому, что Виктор сказал Вчера, видимо, мы все были на прощании с Егором Гайдаром, и меня как-то поразило, как и всех, в хорошем смысле количество людей, которые пришли проститься с Гайдаром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже об этом вспомнил, когда Виктор говорил об оазисе – это опять же оазис – 10 тысяч человек.
В.РЫЖКОВ: Три с половиной часа на 20-градусном морозе люди стояли в огромной километровой очереди, которая начиналась на Рублевском шоссе, чтобы проститься с Егором Гайдаром. Там были все. Я стоял с людьми – один приехал из Харькова, другой из Белоруссии - специально проститься с Егором Гайдаром. Мне кажется, что это свидетельство того, что народ далеко не един, и на самом деле огромное количество людей разделяет либеральные демократические взгляды, которые были характерны для Сахарова и Гайдара.
В.ЕРОФЕЕВ: Слава богу. То есть, это значит, что действительно есть определенная часть нашего населения, которая понимает, в какой мы яме, и выбраться из нее - это только тот путь, который показал, указал, - как хотите, - именно Гайдар. Но ведь эти люди невостребованы. Они стоят в очереди, прощаются с человеком, который действительно является символом цивилизованной России, и в то же время посмотрите, какие они должности занимают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проведем голосование. Сегодня мы предлагаем аудитории такой вопрос: в какой России вы хотели бы жить? В России Путина и Медведева, - 660-06-64, или в России Сахарова и Гайдара - 660-06-65? Голосование пошло.
В.ЕРОФЕЕВ: Получается, что Россия Сахарова и Гайдара какая-то уже «потусторонняя» Россия.
В.РЫЖКОВ: Нет, она не «потусторонняя» - мы ее вчера видели на Рублевском шоссе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она, маленькая, она оазис.
В.РЫЖКОВ: Как оценить - «маленькая»? 10 тысяч человек прошли по морозу три с половиной часа.
В.ЕРОФЕЕВ: То есть, ты оптимист.
В.РЫЖКОВ: По крайней мере, я ее вижу.
В.ДЫМАРСКИЙ: он политик, а не оптимист.
В.РЫЖКОВ: Я вижу эту Россию как вполне реальную силу. Другое дело, что она сейчас не представлена в парламенте, другое дело, что сейчас, на мой взгляд, нет партий, которые бы выражали их интересы. Эти люди, к сожалению, малоактивны, но эти люди есть. По оценкам Левада-Центра – они очень прямо задают вопрос в своих всероссийских опросах: разделяете ли вы западноевропейский демократический путь развития? 15-20% стабильно отвечают «да» - это 15-20 миллионов взрослых людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, по-моему, у нас зависло голосование, на цифре 150.
В.РЫЖКОВ: Может быть, из-за снега остановилось? Попробуем перезапустить во второй части программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу и попробуем еще раз провести наше, на мой взгляд, интересное голосование.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы продолжаем программу памяти Андрея Дмитриевича Сахарова и Егора Тимуровича Гайдара. Напомню, что у нас в гостях Сергей Адамович Ковалев и писатель Виктор Ерофеев – по отчеству не знаю.
В.ЕРОФЕЕВ: Виктор Владимирович. Папа – Владимир Иванович.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас ничего не получилось с голосованием, попробуем провести его еще раз.
В.ЕРОФЕЕВ: Правда, не получилось?
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда. Попробуем еще раз, и еще раз повторяю вопрос: в какой России вы хотели бы жить? В России Путина и Медведева - 660-06-64, или в России Сахарова и Гайдара - 660-06-65. Еще раз стартуем. Голосов - ноль. Тогда считаю СМС: «Благодарю за мужество. А голосовать не дадут» - Володя, Москва.
В.РЫЖКОВ: Таких СМС много. Я не верю в заговоры, но тут поневоле задумаешься - второй раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще: «Нет, такие голосования никогда не проходят – все опять обвалится, слишком сегрегирующий вопрос», - Илья из Тулы.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что мы разместим этот вопрос на сайте «Эхо Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Там тоже могут.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим. Вопрос гостям - нас очень многие об этом спрашивают, например, Сарт, ученый-физик из Москвы: «Будь Сахаров жив, его бы сегодня называли «демшизой»?
С.КОВАЛЕВ: Надеюсь, что нет. Знаете, это называние возникало медленно, оно мне не нравится, как вы легко поймете, но он в каком-то смысле нами заслужено. Был вопрос, где эти люди, которые стояли в очереди проститься с Егором Тимуровичем, а можно вспомнить и очередь прощания с Андреем Дмитриевичем Сахаровым.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с Борисом Николаевичем, кстати.
С.КОВАЛЕВ: Кстати. А где эти люди во время голосования? Вопрос не имеет смысла. Потому что голосования нет, нет выборов – надо честно признаться себе в этом.
В.РЫЖКОВ: И люди это понимают.
С.КОВАЛЕВ: Будете вы ходить в эти кабинки и брать эти бумажки, или не будете вы ходить в эти кабинки, от вашего поведения результат не зависит. Это можно утверждать совершенно ясно, это доказали выборы – если бы только в Чечне, - но вовсе не в Чечне только, к чеченскому рекорду приближались и многие другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кое-кто и превзошел этот рекорд – там были и 103%.
В.РЫЖКОВ: Москва уже не сильно отличается.
С.КОВАЛЕВ: Ну, может быть, там был больший разрыв. Но все это понимают, это понимают и ярые сторонники «Единой России» - они понимают, что все это результат сложной комбинации мошенничества, так называемого административного ресурса. «Административный ресурс» - это же один из видов мошенничества, на минуточку. Ну и разного рода давлений, что тоже есть мошенничество. Вот, что удивляет: все это понимают. Тем не менее. Все наши первые лица говорят, - вот, состоялось народное волеизъявление. Все наши международные партнеры поздравляют наших первых лиц с победой на выборах. Заметьте, - «победой». Они ведь тоже не дураки, они тоже понимают, что происходит. Те, кто говорит о «свободном волеизъявлении» знают, что они врут. Те, которые их слушают, тоже знают, что они врут. И обе стороны взаимно осведомлены о недоверии к себе тех, кто их слушает. Ложь перестала быть средством обмана. Ложь теперь некоторый ритуал. Ритуал верности, патриотизма, если хотите. И посмотрите, что касается бесстрашия наших сограждан - посмотрите, у нас 93 тысячи избирательных комиссий – это очень много. А если посчитать тех, кто осуществляет административный ресурс?
В.РЫЖКОВ: Я видел цифру, что до миллиона человек участвует в этих избирательных процессах.
С.КОВАЛЕВ: Думаю, что больше.
В.РЫЖКОВ: Огромное количество людей.
С.КОВАЛЕВ: Так вот эти люди не боятся совершить тяжкое государственное преступление – не боятся.
В.РЫЖКОВ: Потому что им приказывает начальство.
С.КОВАЛЕВ: Они боятся другого – они боятся его не совершить, если понадобится. Вот мы живем в этой ситуации. Теперь, при чем здесь «демшиза»? А знаете, вот, при чем: ведь мы были в конце 80-х – начале 90-х очень близки к тому, что в стране возникало, оно уже ощущалось - гражданское общество. Теперь нет его следов. Ведь гражданское общество, это то общество, которое чувствует себя хозяином в доме, которое может эффективно влиять на то, что происходит в стране, на курс политики. Я мог бы привести примеры того, как влияло в самом деле. Например, на законопроектах, которые превращались в законы в самом, казалось бы, трусливом и плохом первом парламенте. Теперь этого нет. Теперь эти зачатки гражданского общества свернулись, и понимают, что не состоялось. А «демшизой» называют отдельных людей, которые упрямо повторяют банальности. Между прочим, Андрей Дмитриевич не боялся говорить банальности.
В.РЫЖКОВ: Но когда он это делал - его освистывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаю бороться с голосованием. Москвич нам написал: «С днем КГБэшника».
В.РЫЖКОВ: Да, сегодня День чекиста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула: «Этот опрос уже размещен на сайте».
В.РЫЖКОВ: Спасибо нашему сайту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он спасает - 13% за Путино-медведевскую Россию, 77% - за Сахаровскую, 10% «нейтралов».
В.РЫЖКОВ: Вопрос прислал студент из Москвы, «АлБлатов»: «Что бы сегодня говорил Сахаров с трибуны Думы, какую бы сегодня Сахаров занял по самым главным вопросам - Чечня, Грузия, права, демократия, «марши несогласных», ОМОН, автомобилисты? Как вы считаете, у вас есть какие-то сомнения по этому поводу?
С.КОВАЛЕВ: Нет, у меня нет сомнений, что точно, какими словами – ну, кто же станет угадывать слова Сахарова? Но совсем точно могу сказать - с трибуны Думы Андрей Дмитриевич сегодня бы ничего не говорил, потому что он бы не был на этой трибуне - вот в чем наша беда.
В.РЫЖКОВ: А на «Марше несогласных» был бы?
С.КОВАЛЕВ: Думаю, что был бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, Сергей Адамович так уверенно сказал про Сахарова – думаю, что ему можно верить, и я с ним полностью согласен. Но в то же время, если посмотреть на нашу сегодняшнюю российскую интеллигенцию - как Виктору Ерофееву представляется ее поведение?
В.РЫЖКОВ: Кстати, есть вопрос от Наташи «из образования» - она хвалит ваш «Апокриф», программу, но говорит, что это «уход от действительности»: «Не берете главные темы, резкие темы, не помогаете оппозиции». То есть, в скрытом виде упрек такой – что современные, даже самые блестящие либеральные российские писатели не идут встык, а стараются…
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, нет. Дело в том, что у «Апокрифа» совершенно другая задача, - «Апокриф» это собрание, - как Библия - собрание камней, так мы собираем ценности человеческие - это такое «Лего-строительство», - у нас наши ценности рухнули одни в 17-м году, другие фальшивые, но, тем не менее, понятные многим, рухнули в 1991 г. - и мы такая страна, которая плавает без ценностей. И на этой программе, которую мы уже делаем 8 лет, совершенно не ставим перед собой никаких политических задач, потому что мне кажется, что эта программа, прежде всего, служит как раз тем вещам, о которых я сегодня говорил - образованию, просвещению, - пусть люди, которые смотрят «Апокриф»…
В.РЫЖКОВ: А если в более широком смысле о деятелях российской культуры - у нас тут пишут про Михалкова, про театралов.
В.ЕРОФЕЕВ: Интеллигенция расчленена. Вообще надо сказать, что интеллигенция находится в довольно сложном положении – она в какой-то степени выполнила свою задачу к 1991 году, что такое «интеллигенция»? Это, условно говоря «секта» - возьмем это в кавычки, тут есть некоторая ирония, - по «борьбе за освобождение народа и за его народное счастье». «Освобождение», вот эта либерализация, она была предпринята в конце 80-х годов и выполнена эта задача - отчасти той же самой интеллигенцией, поскольку я считаю, что, например, Сахаров – это человек интеллигентный, безусловная интеллигенция. Дальше начались эти самые бесконечные шатания, произошло сильное разочарование в народе среди разных политических деятелей. А с другой стороны, вдруг было понятие «счастья» отменено - не то счастье, которое нам литература 19 века предлагала, а счастье, условно говоря, в коммерческом и материальном успехе. Интеллигенция растерялась. Сейчас говорить о том, что интеллигенция есть, как она была в течение двух веков в России, трудно. Но, кстати говоря, власть как раз и порождает интеллигенцию - именно тем, о чем мы говорили с самого начала – она ее порождает. Но дело в том, что интеллигенцию любая власть пыталась развратить – это не новость. Но то, что она создает – опять возникают идеи освобождения, идея справедливости, и правозащитники у нас в этом смысле формообразующая часть интеллигенции, потому что они говорят о том, о чем нужно говорить любому здравомыслящему интеллигенту. Но конечно, есть распад. Во-первых, многие не считают, что тот тоталитарный режим, который был в СССР и сегодняшний режим, который связывают с именем Путина - это вещи одного порядка. Они считают, что тогда было плохо, а сейчас можно кое-как жить. И вот этой напряженности политической для них нет, а соответственно, не куются новые кадры. А с другой стороны, ведь интеллигенция тоже в какой-то степени отравилась националистическими идеями. И мы знаем, есть достаточно большое количество журналистов, писателей, людей, которые связаны с наукой, с Академией наук. А интеллигенция и национализм никогда не совпадают. В общем, это важная тема, кстати, очень правильно затронутая в День памяти Сахарова. Потому что вот уж, казалось бы, действительно, - человек, который воплощал в себе все идеи интеллигенции, - гораздо лучше и последовательнее, чем Солженицын, который, с одной стороны, и воплощал, но с другой стороны, некоторыми своими, я бы сказал, «почвенническими» убеждениями он и подрывал это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня День чекиста?
В.ЕРОФЕЕВ: Ты так меня спрашиваешь, как будто я чекист.
В.РЫЖКОВ: Сегодня, 20 декабря.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас же еще и юбилей И.Сталина.
В.ЕРОФЕЕВ: Завтра.
В.РЫЖКОВ: 130 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что если бы мы сейчас поставили на голосование, кого вы считаете для себя авторитетом - условно говоря - Сталина или Сахарова, и это голосование, кстати, пошло бы и прошло бы, потому что все было бы в порядке. Потому что те, кто руководит этим голосованием или не голосованием знают, что победил бы Сталин.
С.КОВАЛЕВ: В этом я не уверен, может быть, среди слушателей «Эха» и не Сталин победил бы. Но набрал бы Иосиф Виссарионович огромное количество голосов - это точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, прививка от сталинизма так и не была сделана?
С.КОВАЛЕВ: Нет, прививку от сталинизма не хотели делать. Но это непростой вопрос. Должен сказать, что я категорический противник законов о люстрации, но вот юридическая оценка нашего прошлого могла бы состояться в нормальном, судебном порядке, совершенно независимо ни от каких законов такого рода. Но, увы, этого не произошло, и это наша беда, и это наш гигантский проигрыш по сравнению с послегитлеровской Германией, где судебные процессы проходили и до сих пор проходят, как мы знаем. Тетерь, что касается интеллигенции. Что там долго говорить? - вот вам отчетливая, исчерпывающая характеристика, так сказать, «среднестатистического настроения» интеллигенции, ну, интеллигенции средневысокого уровня, - скажем так. Имеется такая Академия, Российская академия естественных наук, РАЕН. Вот эта самая РАЕН, - не бог знает, какая академия, но все-таки там доктора, профессора, - я знаю, там довольно много известных, и заслуженно известных фамилий. Эта академия выбрала своим челном Рамзана Кадырова. Молодого человека, почти необразованного, совсем невоспитанного, и с бандитской биографией. Понимаете, - ну, ладно, - выбрали. В каждом сообществе, даже в такой академии, есть трусливая клака, которая что-то умеет протаскивать. Но вот что удивительно: с несколькими из членов этой академии меня столкнула жизнь относительно недавно – случайно, без всякого специального намерения. Люди говорят: да я и не знал, когда голосовали, когда выбирали, - ну да, мне было смешно и стыдно узнать об этом решении нашей академии. И только один человек – хочу назвать его, - его зовут Юрий Николаевич Афанасьев, - только один из членов этой академии подал заявление о том, что он не может остаться в такой академии. Понимаете? Вот вам характеристики интеллигенции. Понимаете, наша интеллигенция – битая-перебитая, ей очень отчетливо напомнили всякими вертикалями власти… - а что такое «вертикаль власти»? Вертикаль власти - это одна из форм диктатуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дубинка.
С.КОВАЛЕВ: Одна из форм диктатуры. Людям очень ясно напомнили, как устроена жизнь в нашем отечестве. Ничего особенно не изменилось – ну, так сказать, произошел некоторый камуфляж, некоторое усовершенствование советского образа жизни, но он остался. И надо жить так, как ты привык жить в прошлом. Собственно, так и делается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаю следить за голосованием.
В.ЕРОФЕЕВ: Оно все-таки идет?
В.РЫЖКОВ: На сайте, и очень активно. 83,5% - Сахаров-Гайдар, 8,9% - Путин-Медведев, 7,6% - «затрудняются ответить».
В.РЫЖКОВ: А на голосовании, когда дело доходит, все ровно наоборот.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, когда дело доходит до выборов?
В.РЫЖКОВ: да, тогда все ровно наоборот.
В.ЕРОФЕЕВ: Все-таки, это «Эхо Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. Но с другой стороны, если почитать за последние дни комментарии к множеству материалов на сайте радиостанции, - там и блоги, и комментарии, и интервью Егора - по поводу Е.Т.Гайдара, - посмотрите, что такое интернет-аудитория, что там пишут, - это просто какая-то помойка.
В.ЕРОФЕЕВ: Интернет, кстати говоря, превратился в помойку. Эта злоба, агрессия, примитивность, - кстати, наша страна тут отличается.
В.РЫЖКОВ: Но это не причина, это зеркало, которое отражает общество. Не интернет же в этом виноват. Это компьютерный томограф, который нам показывает состояние организма.
В.ЕРОФЕЕВ: Я не говорю, что интернет виноват. Я говорю о состоянии того самого общества, о котором мы говорим. Хотя это обществом не назовешь, это можно назвать состоянием населения. Посмотрите, – там злоба на злобе. Когда умирает человек, они забывают о святом.
В.РЫЖКОВ: Что упрекать интернет, если дума отказалась почтить память человека, которые 6 лет был депутатом Госдумы, лидером фракции, премьер-министром страны, одним из величайших в ее истории реформаторов. Более того, - вчера, на прощании, не приехал, кроме Артура Чилингарова, ни один руководитель думы и ни один руководитель правящей партии. При чем тут интернет? Вот отношение государства к Егору Гайдару.
В.ЕРОФЕЕВ: Можно политически мыслить, как мыслить ты, и говорить с точки зрения государственной. Я вижу это с точки зрения страны. Мне кажется, что когда мы думаем, почему у нас ничего не получается – я имею в виду не в государстве, а просто в стране, - то не получается потому, что в таком состоянии находятся наши мозги – в состоянии этой взвинченной помоечной жижи. Это страшно. И когда Аксенов умер, и когда Гайдар - я заходил в интернет, просто руки опускаются. Есть, - не будем называть фамилии, - умер недавно знаменитый спортсмен, там делали просто коллажи с его фотографиями, а тут вообще - просто безумие. Я хочу вот, что сказать - не то, что не соглашаясь, а думая более оптимистично: мне кажется, что все равно наше общество, если мы сейчас говорим о просвещенной части страны – это не «улучшенный совок». Мы, конечно, двинулись в сторону, я бы сказал, все-таки общечеловеческих ценностей – если мы, опять-таки, берем это общество. Вот есть помойка, а есть, мне кажется, то, что государство, в конечном счете, еще до сих пор не смогло лимитировать некоторую свободу нашей частной жизни. Потому что я сегодня могу быть буддистом или католиком, и мне никто из правительства этого не запретит. Все-таки это говорит о том, что возникает некоторая тенденция свободы выбора и решений внутри себя. И это, мне кажется, вторая Россия - не «другая», но та «вторая» Россия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ерофеев оптимист. Я вспоминаю один из понравившихся мне комментариев к смерти Егора Тимуровича Гайдара – тоже на сайте «Эхо» - я сейчас уже не помню, кто написал: «Реаниматор сделал свое дело. Больной встал и дал ему в морду» - вот это насчет того, как воспринимается.
В.ЕРОФЕЕВ: Я недавно был в Испании, и там во время Франко то, что они себе отвоевали частную жизнь и возникла эта «соседская демократия»: борьба за чистоту улиц, - это, в конце концов, дало возможность основать демократию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И нам тоже это даст возможность – мы надеемся. Это была программа «Дым Отечества». Спасибо.
