Вот решил сразу поместить то, чем сейчас заинитересован... Конечно бред, но приятно...
Стоит ли ставить свободу превыше всего?
От arnavur
Я встречал немало людей, которые утверждают, что главное для них в жизни – свобода. И когда я спрашивал – а что значит для них это слово, ответ был примерно таков: “Свобода – это возможность делать то, чего я хочу”. Казалось бы, это вполне очевидно. Ведь даже в словаре это понятие объясняется, как “способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности”. Но что, если посмотреть глубже на вопрос “что же такое настоящая свобода?” Не является ли настоящей свободой не свобода реализовывать свои желания, а свобода ОТ желаний? Не свобода выбора, а свобода от выбора. А человеку свойственно стремиться к невозможному (или, по крайней мере, к тому, что человек сам считает невозможным). И пока он будет стремиться к невозможному – он будет несвободен. Возможно, по-настоящему свободным можно стать, только избавившись от всех стремлений (может, нирвана…). Но ведь именно чувства, желания, стремления, привязанности отличают человека от робота. Или живого человека от мертвого. Тогда получается, что стремление к абсолютной свободе – стремление к отсутствию человечности? Стремление быть не живым? Так стоит ли ставить свободу превыше всего? Не лучше ли оставаясь несвободным, оставаться человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлены комментарии:
--------------------------------------------------------------------------------
От Kuzo
отказ от желаний под предлогом свободы от страстей это для слабых или ленивых неспособных свои желания осуществить...
настоящий человек должен быть свободным в своих желаниях ровно настолько пока это не затрагивает свободу других, дружественных или нейтральных изначально к нему людей, дальше свобода кончается и начинается насилие...
есть ещё конечно такие понятия как Долг перед ... но это можно с ума сойти если на трезвуб голову ща начном спорить :)
--------------------------------------------------------------------------------
От Sethanon
Да, со свободой от желаний индусы намутили. Не каждый способен и хочет стать йогой или буддийским монахом.
Однако не обязательно оперировать такими абсолютными понятиями - все или ничего. Я допускаю (да и каждый разумный человек, имхо) диалектику в данном вопросе. Свобода - это разумный компромисс между своими желаниями и желаниями остальных. Вот и все. А дальше каждый сам определяет уровень компромисса - эгоист больше заботят свои желания, альтруиста - желания остальных.
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
Кузо, ты хочешь сказать, что буддистские и даосские монахи, стремящиеся к нирване, слабые и ленивые люди? Мне кажется, не стоит всех, кто стремится к свободе от страстей, равнять под одну гребнку.
И кстати, целью этой статьи не является получение универсальных ответов, подходящих для каждого человека. Я лишь хочу, чтобы люди задумались и ответили на эти вопросы лично для себя.
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
2Сетанон - практически во всем согласен, только вот, сдается мне, что альтруиста заботят вовсе не желания остальных. А то, что он считает желаниями остальных. В этом-то и его проблема. Альтруист рискует оказать "медвежью услугу", желая помочь.
Ой, что-то я сам совсем от темы отдалился. Пора завязывать с лишними рассуждениями :)
--------------------------------------------------------------------------------
От Kuzo
Мне доводилось читать массу древнекитайских мифов Арни, там я почерпнул такую информацию что те монахи стран востока имена которых достойны упоминания, при всей своей учёности и приверженности монашеским традициям и вполне неприхотливом стиле жизни обладали таким нехилым набором страстей и стремлений что обычному человеку будет даже многовато ;)
А те кто безвылазно сидели за стенами монастырей и "славились своей доброетелью"... ну я конечно перегнул сказав что они все были слабы или ленивы, хватало и достойных людей, только я не понимаю какой прок от силы и достоинства если их прятать от мира и не употреблять на дело...
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
Ребята не ссортесь - вы немного забываете, что обстановка в который мы ростем меняет понятие свободы в корне. У американцев свобода определена четко - "свобода делать выбор",
У даосцев - "свобода от желаний", но поймите же это не желания типа "хочу есть или пить".......как я понимаю даосизм - свобода от желаний это свобода от всего кроме жизненно необходимого(вода,еда). У русских тоже есть такое(даосское) проявление свободы : помните фразу - "Жизнь ради еды или еда ради жизни". А русская свобода она вообще своя(теперь)..все таки расса то мы арийская, поэтому с индийцами(не индейцами) у нас корешки то общие. Но в силу наших национальных особенностей у нас нет четкого определения свободы - мы каждый определяем ее сами. Для меня свобода ограничивается понятием совести и понятием закона. Все что несовестно и законно мне не чуждо. А "Делать что хочу" - это уж как то по детски, несерьезно. И еще не путайте даосское "желание" с русским "цель". Цель не есть желание вовсе....просто разные вещи. И еще я услышал по поводу компромиса - компромис это уже не свобода. Когда ты подстраиваешься под остальных - это уже не свобода, я не говорю что это ПЛОХО, совсем на против- о ближнем надо думать, но это не свобода. Самая большая свобода, которой как я считаю мы обладаем это свобода мысли(ее я считаю наиболее полной и большой).
--------------------------------------------------------------------------------
От BitMaker
Если человек не способен четко определиться что такое свобода, какой смысл ему ставить ее превыше всего?... Ему нечего ставить. Тем более это вредно для других. ;)
Свобода "что хочу - то и ворочу" - бессистемная и не разумная. Она вредна своей излишностью и дебалансирующими качествами. Ты свободен выпить 10 л. водки за раз, но готов ли ты поставить такую свободу превыше всего? Далее... Все мы пользуемся природными ресурсами, получая из них электроэнергию, например. Мы имеем свободу растратить ее на все что угодно. То же относится к лесу, водоемам. Захламим бытовыми отходами все что можно... Продолжать? Другими словами - наличие свободы - благо, но пользуясь ею нужно осознавать свою ответственность за ее использование, иначе придется платить... Если человек не способен осознать это - лучше ему ее не давать: "детям спички не игрушка"...
--------------------------------------------------------------------------------
От Sethanon
--------------------------------------------------------------------------------
Самая большая свобода, которой как я считаю мы обладаем это свобода мысли
--------------------------------------------------------------------------------
Редко кто может похвастать истинной свободой мысли. Все таки общество так, или иначе, навязывает нам свои шаблоны мышления и всякий, кто интегрирован в него, уже несвободен в своем мышлении. Зачастую мы не осознаем свою зависимость, и думаем что мыслим свободно и непредвзято. Я в этом не вижу трагедии, это цена цивилизации.
Хотя есть титаны мысли, которые довольно свободно абстрагируются от тенденциозной пропаганды и высказывают свое, незамутненное мнение. Я бы хотел отнести себя к ним, но вынужден признать, что все таки стереотипы преобладают.
--------------------------------------------------------------------------------
От Steel
Представим такую ситуацию: два человека стоят на высокой крыше, упав с которой разобьёшься, у одного глаза завязаны и он ничего не видит, а второй, без повязки, видит всё хорошо. У кого из них бОльшая свобода, у первого или у второго? С одной стороны не зрачий человек более свободен в своих действиях, в своих поступках, но к чему эта свобода приведёт? Он неизменно упадет с крыши и разобьётся, второй же чем-то ограничен, он никогда не переступит ту черту за которой смерть. Свобода, на мой взгляд, должна ограничиваться какими-то факторами, для меня это совесть, десять заповедей и трезвость мысли. Хотя невсегда получается следовать этому...
Ессть ещё один момент. Как известно, сувободой промыты мозги уже всех американцев, и под влиянием Америки промываются и наши мозги. Многие кричат, что они свободны, но на самом деле они не свободны, они рабы общества, в котором вращаются. Например, приходит человек в какой-нибудь бар, он для себя определил, что никогда больше не будет пить спиртного (это же не значит, что он не свободен).
- Выпьешь, друг?
- Нет спасибо я не пью
- А, пацаны, он не пьёт!!! Хахах.
Многие ломаются и живут в своответствии с законами других. Хотя многие кричат, " я свободен от всего этого, мне не важно, что говорят другие", все равно, человек в какой-то степени зависим. Это моё мнение, может вы и не согласны.
Раньше, например, при царе, если ребенок не достигший зрелого возраста, подаёт челобитную на мать или отца, то его велели выпороть и наказать. А сейчас. Можно подавать в суд на родителей? Правильно ли это? Мне кажется нет.
--------------------------------------------------------------------------------
От icefin
--------------------------------------------------------------------------------
arnavur: Не свобода выбора, а свобода от выбора.
--------------------------------------------------------------------------------
И первое, и второе суть химера. Нет никакой свободы выбора, поскольку выбора зачастую нет вообще. Приведу один пример (кем-то он был описан, но автора вспомнить сейчас не смогу): все помнят библейский сюжет о первородном грехе. Так вот, там ,вроде как, то же презюмировалась свобода выбора - жрать яблоки было запрещено, а доступ к ним был открыт, соответственно - жрать или не жрать. И вот наступает момент, когда Ева уже позарилась на яблоко, а Адам еще нет. С этого момента он оказывается в ситуации, где ему придется выбирать: либо идти против Его воли и быть изгнанным из рая вместе с ней, либо подчиниться запрету но остаться одному, без любимой. И о какой свободе выбора в данном случае идет речь? Где тут выбор? Да повторись в точности такая ситуация с любым из нас, каждый "выбрал" бы то же, что и Адам: поступил бы так, как сложились обстоятельства.
Сорри, если несколько сумбурно.
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
2Стил - согласен. ИМХО, человек свободен настолько, насколько он сам себе эту свободу ограничивает. Иногда (по-моему, в основном) ограничивает неосознанно (стереотипы, вера, понятия о добре и зле, правила, навязанные обществом и т.д.) И то, что человек ограничивает свою свободу - не плохо (согласен с Легином).
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
2 Айсфин - ИМХО, ВЫБОР есть ВСЕГДА. Только, в основном, мы делаем наш выбор неосознанно. И то, что ТЫ выбрал бы то же, что Адам вовсе не говорит о том, что на его месте так поступил бы каждый :) Ведь люди на то и люди, а не клоны, что они разные. И если один в данной ситуации выберает что-то, то другой вполне может выбрать что-то совсем иное.
--------------------------------------------------------------------------------
От Rettiseert
Люди которые говорят что главное для них свобода, возможно, представляют себе некие абстракции типа "свобода вообще", которые мне лично представляются излишними. Это слово полезно применительно в отношении конкретных индивидуумов и их конкретного выбора в реальных жизненных ситуациях. Свобода прежде всего для чего то.
Как кто то хорошо сказал: "мало людей знают чего им на самом деле нужно, но зато большинство точно знают, что то, что у них есть - это не то что им нужно".
--------------------------------------------------------------------------------
От Jara
--------------------------------------------------------------------------------
arnavur: ВЫБОР есть ВСЕГДА
--------------------------------------------------------------------------------
Выбор-то всегда есть, но он жестко ограничет нашими предубеждениями, культурой, страхами и воспианием. Это как кого-то убить: сила есть, а рука не поднимается. Спрашивается почему? -Срах. -Неспособность на это.
Вот он этот выбор! Рукой дотянуться!!! Но стою я в повязке своего образа мыслить и вижу только один выход... Всего один!!! А их там бесконечность, но всё равно вижу один. Как так?
Получаеся, что мы ограничены ,и даже не по своей воли, а это кто-то за нас крестик посавил в бумагах на место рождения. Наше направление(даже не дорога)-распорядиться как жить в уже поставленных условиях и как сильно ударяться, в ПОПЫТКЕ свернуть, о высокие стены своей запрограмированности.
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
Как впринцпипе я и думал - ни к чему дисскусия не привела.....да и нельзя конечно определить что такое свобода. Философы и гении мысли уже веками бьются над этим вопросом, а мы решили за 2 решить! Вообщем вывод один.....книгу в которой четко написано что такое свобода наверное можно выкидывать сразу как заведомо ложную, ну или воспринимать как личную точку зрения автора. Постулата "свобода" нет и быть не может. Какждый из нас определяется это сам для себя, причем в разные моменты вашей жизни, дня, утра свобода будет разной, ведь справедливости ради надо сказать, что условия, в которых мы находимся всегда накладывают отпечаток на нашу свободу.
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
2 Jara - В том-то и проблема, что мы ограничены в своем выборе нашим сознанием (а скорее, подсознанием). Но это не означает, что я с этим смиряюсь. Моя свобода - свобода УВИДЕТЬ выбор там, где на первый взгляд его нет. И я не согласен с тем, что условия уже поставлены и изменению не подлежат. Мы сами выбираем свою судьбу (правда, не зная заранее, как то или иное действие отразится на нашей дальнейшей жизни). К сожалению, не всегда и не у всех получается увидеть выбор. Ведь куда проще сказать "я сделал это, потому что не было другого выхода"... Проще, но лучше ли?
2 Legin - как всегда, согласен :)
--------------------------------------------------------------------------------
От lego
Начну не спеша и понемножку.
1. Свобода от выбора. Что по сути несет за собой это определение? Состояние, при котором человек не совершает совершенно ничего (возьмем абсолютно), соответственно он не изменяется (берем даже и физическое состояние – в данном случае это что-то типа нирваны) . Фактически это не возможно даже с такой точки зрения, что человек является частью материи, главным свойством которой является изменчивость. И что одно другому противоречит. (с точки зрения материализма)
1.1 Человек обладает волей – качеством (причем наравне с разумом – имхо), которой присуще только ему самому (не животным, не ангелам, не демонам). Понятие воли само по себе подразумевает способность (даже вне сознания) совершать что – либо, т.е. акт действия, который по своей природе на что-то направлен и что-то изменяет.
Имхо. Рай, Ад, Нирвана и остальные подобные понятия не достижимы человеком при его земной жизни. Они подразумеваются как Абсолютные состояния человека, которые движением разума и воли никогда не сможет. В доказательство этого говорило много народа, что человек в своем познании стремится к бесконечности, понятию, которое не определено ни в одной системе исчисления. Так вот, бесконечность определена Там, определена как блаженство.
2. Теперь немного конкретней. Свобода – способность человека совершать выбор (который определяется самим человеком, в зависимости от его способности объективно/субъективно мыслить и чувствовать), максимально адекватно воспринимая ситуацию. Адекватно в смысле стремления к истине (= абсолюту).
2.1 «Свобода от желаний есть признак слабости». Хм, громко. Простой пример, из физики. В нашей вселенной существует множество небесных тел: планеты, их спутники… Они кружатся вокруг друг друга, только одни пытаются улететь, а другие – сохранить их возле себя. Определено это законом физики – законом гравитации. Многие мучаются над вопросом // какова его точная формулировка, и через какие константы он выражается?// Но мало задавался над подобными // для чего же он существует?// Он существует для того, чтобы сохранить в единой системе все элементы, стремящиеся к хаосу. Так же и общество с его законами и его моралью. Оно ограничивает человека в свободе, не допуская полного хаоса. Так же и с человеком и его страстями/желаниями и его совестью.
Думаю, пример понятен.
3. По поводу свободы мысли и действия.
Выше я уже говорил о свободе действия, что оно по определению общества уже не свободно.
Чем формируются наши действия (рассматривая социальную систему (естественную) без учета духовного аспекта (сверхъестественного) )? Нашими мыслями. Но как же формируются наши мысли? В результате воздействия на наши органы чувств различных факторов. И невозможно исключить из списка этих факторов других людей. Они вокруг нас и своим существованием на нас влияют (даже тем, что мы знает, что они есть). Не было бы этого влияния, точнее если бы оно было устранено, тогда случилась «война всех против всех»( кто Гоббса читал, тот поймет).
ИМХО Все слова, мысли, действия изначально ограничены.
4. Свободы больше там, где меньше на него влияет общество, которой критически сказывается на его восприятие картины мира. Чем меньше вокруг тебя людей, хоть в малой степени, но влияющих на твой выбор (своим существованием, как уже выше сказал), тем свободней он будет.
Поэтому, наверно, люди строили монастыри, уходили в пустыни ( а не убегали, боясь неспособности совершать их).
By the way, если на то уже пошло, то не свобода мысли, а свобода чувства.
___________________________________________
To steel: Знакомы мне последние строчки)
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
to lego
Отвечу потихонечку, как ты и начал.
1.Ты дорогой мой(позволь уж!) прибегнул к самому коварному приёму - софизму - ты утопил читателей в потоке бессмысленных рассуждений.
2.Законы физики.......хм тут ты конечно поторопился......кто ты по образованию?
Насчет гравитации даже не пытайся замахиваться......это область о которой человек ровно ничего не знает за исключением того что она есть и подобная аналогия с стремлению к возрастанию энтропии кажется мне кощунственной. Это тут просто не при чем. Софизм! Звучит вроде как умно (имхо - достаточно глупо!), а вода водой.
3.По поводу
--------------------------------------------------------------------------------
Но как же формируются наши мысли? В результате воздействия на наши органы чувств различных факторов
--------------------------------------------------------------------------------
- это друг мой называется рефлекс!!!!! И только. Ты просто убил в человеке человека, сделал из него животного. Что такое мысль не скажет никто - это я четко могу сказать.....мысль нечто обстрактное....некий сухой остаток какой то человечности, всплывающий на поверхность. "Мысли ограничены" - тут я бы говорил очень аккуратно...мысли ограничены только понятием того что нельзя помыслить(пример - понятие безразмерности и бесконечности) - если так то да. По другому - нет......мысль(имхо) самое свободное что есть в нас.
4.Свобода чувства - это как? Кажется очень интересным, но спорить могу что не объяснишь что это есть такое! Чувство - это реакция. Как известно каждый человек чувствует по разному, если так, то кто-то в большей мере обладает каким то чувством(ну вины например)......если так, то чисто физически(по физике) мы аккуратно скажем, что с хорошей вероятности можем говорить о пределе чувств!
По моему мнению ты очень много написал и мало что по настоящему сказал. Склееные кусочки общей картины. Общности нету.
Но это чисто мое мнение! И не обижайся - если тебя пытаются критиковать, значит ты уже чего-то стоишь.
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
И еще раз о физике to lego.
Я физик теоретик (4 курс МИФИ) - тебе это о чем нибудь говорит?
--------------------------------------------------------------------------------
От BitMaker
А что такое свобода мысли?
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
Я же сказал никто не скажет что такое мысль, а как ты можешь сказать что такое свобода мысли, если не знаешь что такое мысль. Можно только догадываться.
--------------------------------------------------------------------------------
От alvus
Свобода - это прежде всего ощущение. Человек несвободен когда он не ощущает себя свободным.
И от этого надо по-моему исходить, а углублятся в схоластику бессмысленно.
Свобода это довольно таки затасканное слово и каждый норовит наполнить его своим смыслом. Чтобы прийти хоть к чему то конкретному я бы свел свободу к понятию "независимость".
А от чего можно быть независимым? От внешних обстоятельств, от случайностей, от природы?
Совсем от них не зависеть значит просто не существовать и углублятся в этот вопрос тоже не имеет особого смысла. Однако, есть совершенно особый вид внешних обстоятельств - это человеческая воля, воля другого человека. Вот не зависеть ни от кого из людей это уже вполне естественное и понятное стремление.
Но жизнь в обществе это постоянный обмен обязательствами. Человек сам добровольно ограничивает свою свободу в обмен на какие-то обязательства других людей(классический пример - брак ). Большие воможности достаются как правило в обмен на еще большие ограничения личной свободы (президенты - это на самом деле очень несвободные люди). По-моему главное чтобы такие обязательства человек принимал на себя добровольно и осознанно, чтобы у него был выбор и чтобы у него была возможность когда-нибудь(а лучше в любой момент) прекратить их действие. Вот тогда человек будет чувствовать себя свободным. Но это не значит все зависит от самого человека - огромное число людей рождается уже несвободными, так сейчас устроено наше общество.
А насчет того стоит ли от чего-то отказываться ради истинной свободы - тут каждый решает для себя сам. Все зависит от конечной цели. Разумной целью можно считать определенный образ жизни. У монахов он не совместим с активной общественной жизнью, у кого-то другого вполне совместим.
--------------------------------------------------------------------------------
От doomer
мысль есть продукт деятельности разума. свобода мысли - способность разума быть более или менее разнообразным (неограниченным) в порождении мыслей.
(для Legin)
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
to doomer
Сказав что это продукт - ты не определил мысль. Рождается вопрос - а что по твоему разум? Способность мыслить?????? Замкнутый круг получается. Я имею ввиду определение через элементарные понятие, а то ты выразил одно понятие через другое.....так незя...нечестно.
--------------------------------------------------------------------------------
От darckdante
Вам в детстве было плохо ? Родители всячески ограничивали вашу свободу И...
Потом вы стали получать ваши "свободы". Что сними делать? Куда их девать?
Разве регламент не лучше?
--------------------------------------------------------------------------------
От BitMaker
--------------------------------------------------------------------------------
Я же сказал никто не скажет что такое мысль, а как ты можешь сказать что такое свобода мысли, если не знаешь что такое мысль. Можно только догадываться.
--------------------------------------------------------------------------------
Получается свобода того - не знаю чего? И "как ты можешь сказать" - не ко мне, а к тебе. Ты выдвинул словосочетание "свобода мысли". Существует ли проблема в "свободе мысли" вообще?
--------------------------------------------------------------------------------
От doomer
Legin, определение мысли через элементарные понятия (электро-химические процессы и состояния в коре головного мозга) не только не внесёт ясности в это понятие, но и напротив, скорее запутает. так ли оно нужно, определение мысли через элементарные понятия ?
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
2 Думер - "способность разума быть более или менее разнообразным (неограниченным) в порождении мыслей". Быть более или менее ограниченным - это что-то новенькое ;)
Мне казалось, что что-то может быть ограниченным или неограниченным. Но более или менее...не знаю, не знаю :). Можно ли сказать, что земной шар, например, более ограничен, чем Юпитер?
И ещё, на мой взгляд, "электро-химические процессы и состояния в коре головного мозга" нельзя назвать элементарными. Ведь все наши представления о этих самых процессах и состояниях основаны лишь на определенных физически теориях, неких допущениях, в правильности которых нельзя быть до конца уверенным. Хотя, тогда возникает очевидный вопрос - а в чем можно быть до конца уверенным? Наверное, ни в чем :)
Мне кажется, что Легин имел в виду все-же элементарные философские понятия (если это не так, пусть он меня поправит)
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
сорри, имелось в виду "Можно ли сказать, что земной шар, например, менее неограничен, чем Юпитер?"
--------------------------------------------------------------------------------
От lego
To Legin. Знакомтесь - софист по призванию, оч. приятно.
По поводу физики. Сразу видно кто есть кто: кто ученй, а кто нет:)) Ты вот ученый (или может только на него учишься:)) И мыслишь как ученый. Моя же задача (задача моего примера) заключалось в том, чтобы немного раздвинуть рамки стандартного восприятия и натолкнуть человека на более обширные разбышления так сказать (ничего личного:))
Дело не в физике, не в законах гравитации и сохранения энергии. Вопрос в другом стоял: "Для чего они нужны?" Почему составляющие элементы, гордые, независимые, стремящиеся к своему идеальному состоянию, находятся в единой упорядоченной системе, которая ограничивает их свободу? Вот, например, белый цвет. Так. Он есть идеально упорядоченная система, состоящая из красного, фиолетового, оранжевого... Почему они образуют белый цвет, соединяясь все вместе? Каждый из них сам по себе самодостаточен и абсолютен! Вот в чем дело то. Не в самих законах физики, которые существуют независимо от нас и от того, знаем ли мы их или нет, а в том, кто их придумал и для чего?!!
--------------------------------------------------------------------------------
По другому - нет......мысль(имхо) самое свободное что есть в нас.
--------------------------------------------------------------------------------
По поводу чувства и мысли с удовольствием поговорю (как софист конечно:)), только позже, систематизировать немного надо.
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
А стоит ли?
Я осознал великую цель данного поста - показать наскольно он бесполезен.....мы столько сказали и не сказали ничего....даже я. Прочитайте все с начала....достаточно интересно!
Для меня темка закрыта, как неразрешимая...а вас призываю что-то понять для себя, определить для себя свободу и пилить по этой грани! Я же в этой теме больше высказываться не буду, ибо бесполезно!
to Bitmaker
Я не ставил проблему свободы мысли.
to lego
Я не думаю что ты реально захочешь узнать почему система стремящяяся к максимуму энтропии все таки держиться как целое. Друг.....ты мне симпатичен(ну в нормальном смысле).Не надо офизике только ладно - я просто плачу! А так все хорошо
--------------------------------------------------------------------------------
От Джеди
--------------------------------------------------------------------------------
Legin: мы столько сказали и не сказали ничего....даже я. Прочитайте все с начала....достаточно интересно!
--------------------------------------------------------------------------------
Если мы не может найти смысл в простой ветке разговора :) .. Вся наша жизнь интересна, однако мы не можем вникнуть в её смысл :) Но продолжим же жить дальше!
Свобода превыше всего? Для себя я бы назвал свободу мышления самой главной свободой. Это свобода думать о том, о чем хочешь (и всё с этим связанное). А если говорить об ощущении свободы (что отличается от самой свободы), то оно достигается для каждого самыми разными методами. Чаще, как раз, большинству необходимо ощущение свободы, чем реально сама свобода :) Даже атом в невесомости не может быть свободным. Если бы наш разум оторвался после смерти от тела, и стал эфирной субстанцией, то, похоже, он смог бы добиться свободы.
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
"Я осознал великую цель данного поста - показать насколько он бесполезен..." Легин, наконец-то ты меня раскусил ;) Поставленные вопросы и правда неразрешимы (в общем виде задача не имеет решения). Повторю то, что я уже говорил: "И кстати, целью этой статьи не является получение универсальных ответов, подходящих для каждого человека. Я лишь хочу, чтобы люди задумались и ответили на эти вопросы лично для себя." То есть, в принципе, целью статьи было не получение ответов, а лишь постановка вопросов. Хотя, ответы действительно было интересно почитать.
(И все-таки интересно, почему при стремлении к максимуму энтропии система держится как целое...Что-то нам, физикам экспериментаторам, не давали ответа на такой вопрос...)
--------------------------------------------------------------------------------
От Джеди
--------------------------------------------------------------------------------
arnavur: максимуму энтропии система держится как целое
--------------------------------------------------------------------------------
Я на самом деле не уверен, что об увеличение энтропии нашей вселенной. Имхо как раз происходит усложнение системы. Взять атом и человека. Если смотреть по увеличению энтропии - то энтропия у человека на много порядков больше (по совр. понятию, вроде бы). А вот держиться он, как целое :)
--------------------------------------------------------------------------------
От doomer
человека с атомом в энтропийном контексте сравнивать некорректно. человек является механизмом, способным препятствовать увеличению энтропии внутри себя и даже уменьшать её, за счёт увеличения энтропии вне себя, чего не скажешь об атоме. иными словами, живой человек это не просто слепок из атомов - в него встроены мощные алгоритмы самоупорядочивания. а вот мёртвый человек - просто слепок атомов.
--------------------------------------------------------------------------------
От maa
По-моему слово "СВОБОДА" как существительное само по себе - абсурдно. Это - прилагательное по своей сути. Свободный от чего-то: от обстоятельств, от зависимостей, от долга, от влияния людей, от ограничений сообщества, от совести, наконец....Частица свободна в вакууме. Говорят, что вакуум есть - Бог. В мыслях... наверное свободны в мыслях, но совесть всё-же и там нас ограничивает... ; ) (Ведь останавливаются же учёные в разработках сверхмощного оружия, останавливаются совестью). В чувствах... безусловно есть ограничения, существует же понятие извращения. В познаниях... существуют самые интересные запредельные темы непознаваемого, любопытство к которым приводит к умопомрачению. Про свободу действий и говорить не стоит, её ограничение тут очевидно, просто в обществе, провозгласившем "Свободу" как существительное, на самом деле даётся свобода удовлетворения насущных потребностей "несколько шире" чем в других.
Свободен ли человек, не осознающий свободу, не способный её осознать? Свободен ли человек, не имеющий потребности в свободе, безразличный к этому (например в состоянии аппатии), свободен ли он без присутствия ВОЛИ?
Если не говорить об энтропии вселенной, то свободный человек, это - человек, способный в данных ему обстоятельствах, учитывая правила и ограничения, не ущемляя чувств и свободы других людей и собственной совести, направить свою волю на достижение поставленной цели. Какой бы она ни была.
По поводу мысли...
По моему мнению.. мысль, это процесс, подобный электрическому импульсу ( а может это он и есть) попытка "расшифровки" и систематизации, приведения в слой сознания тех, неизвестно откуда возникающих в подсознании "идей", которые, собственно , и движут этим миром ; ).
Некоторые люди развивают своё сознание (или получают при рождении) настолько, что становятся способными принимать эти идеи чаще, чем остальные люди и мы называем их гениями. Кстати, для того, чтобы расшифровать, осмыслить эти идеи, обработать и применить к пользе жизни, необходимо некоторое колличество специальных знаний и большой интерес, то есть всё та же сила воли.
Ну ... вы понимаете, о ком я говорю... ; )
--------------------------------------------------------------------------------
От BitMaker
--------------------------------------------------------------------------------
Legin: to Bitmaker
Я не ставил проблему свободы мысли.
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда разговор о свободе мысли без проблемы вообще не имеет смысл. В чем смысл? Кто или что мешает думать человеку о том, о чем он хочет?
--------------------------------------------------------------------------------
От lego
--------------------------------------------------------------------------------
Кто или что мешает думать человеку о том, о чем он хочет?
--------------------------------------------------------------------------------
А о чем он хочет? От том, что видит? что видел раньше? или что хочет увидеть? Или услышать? Мысль сама по себе не свободна, так как складывается в результате воздействия чего либо (выбирайте сами). Даже тех же самых чувств. Человек не может подумать (=представить) себе то, чего он никогда не видел (всмысле, если, к примеру, мы рисуем иноплонетянина, то составляем его из знакомых нам элементов: рук, ног, щупалец... Так же с веществом: мы не можем придуматьнового, не оперируя известными фактами).
--------------------------------------------------------------------------------
Я на самом деле не уверен, что об увеличение энтропии нашей вселенной. Имхо как раз происходит усложнение системы
--------------------------------------------------------------------------------
Джед, ты Пригожина читал? "Порядок из хаоса" книга называется. Есть ли наша вселенная огромнаяч система? Часовой механизм так сказать! Или это огромная и злая энтропия, которая своими хаотическими процессами порождает упорядоченные системы? Но сама это ХАОТИЧЕСКАЯ штукенция под названием вселенная настолько энтропична (раз это так называть начали:)), что образует Абсолютную систему?!! систему Хаоса???
--------------------------------------------------------------------------------
От Джеди
--------------------------------------------------------------------------------
Кто или что мешает думать человеку о том, о чем он хочет?
--------------------------------------------------------------------------------
Читаем 1984 Оруэлла, понимаем :) Один из примеров. Т.е. думать о чем хочешь, и никто не мешает. И можешь спокойно выражать свои мысли - ведь человек остаётся существом социальным, не может он без выражения этих мыслей, хотябы на самом низком уровне.
Ух как получилось, от свободы к энтропии. Мы, конечно же, принимаем здесь энтропию за синоним хаоса, слово красивое и такое непонятное :) Так мне кажется, что энтропическая концепция, т.е. увеличение хаоса во вселенной нами ошибочно принимается за таковое, тогда как происходит уменьшение хаоса. С другой же стороны, как я понял, энергия все больше утекает неизвестно куда, т.е. увеличивается энтропия.
ЭНТРОПИЯ (от греч. entropia - поворот, превращение) (обычно обозначается S), функция состояния термодинамической системы, изменение которой dS в равновесном процессе равно отношению количества теплоты dQ, сообщенного системе или отведенного от нее, к термодинамической температуре Т системы. Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором S максимальна. Понятие «энтропия» введено в 1865 Р. Клаузиусом. Статистическая физика рассматривает энтропию как меру вероятности пребывания системы в данном состоянии (Больцмана принцип). Понятием энтропии широко пользуются в физике, химии, биологии и теории информации.
--------------------------------------------------------------------------------
От Legin
О энтропии
В том что энтропия изолированной системы возрастает(или изменение =0 при максимуме) никто не сомневается ..... это называется 2 начало термодинамики(как бы закон). Но усложнение системы отнюдь не означает что ее энтропия падает....уменьшение объема занимаемого это только одна сторона, ведь мы забываем о температуре. Ну вспомните всем хорошо известную схему возникновения звезд - газ начинает сжиматься, а температура его начинает возрастать, и это возрастание не только оставляет энтропию одинаковой, но и ведет к ее возрастанию, так что 2 начало термодинамики действует. Землю к примеру назвать замкнутой системой ну никак незя! Потом вы не забывайте о такой вещи как тяготение, силы гравитации.....ведь на земле это просто тьфу с копейками, поэтому ей и принибрегают, а в космологии гравитация неразрывно связана с энтропией системы. Меня все это очень интересует как и вас, но скажу одно....за то время, что я (с позволения сказать) занимаюсь наукой (4 года это фигня) я понял, что тем дальше чем больше вопросов, и поэтому тема о энтропии неизбежно вас заведет к каким нибудь неразрешимым вопросам. А действительно ли наша вселенная замкнутая система? что-то типа этого. Но конечно то что открывается при изучении этих проблем это фатально красиво. А взять теорию антимира? Тоже сложно и красиво.....так что как гриться учиться учиться и учиться!
--------------------------------------------------------------------------------
От BitMaker
--------------------------------------------------------------------------------
А о чем он хочет? От том, что видит? что видел раньше? или что хочет увидеть? Или услышать? Мысль сама по себе не свободна, так как складывается в результате воздействия чего либо (выбирайте сами). Даже тех же самых чувств. Человек не может подумать (=представить) себе то, чего он никогда не видел (всмысле, если, к примеру, мы рисуем иноплонетянина, то составляем его из знакомых нам элементов: рук, ног, щупалец... Так же с веществом: мы не можем придуматьнового, не оперируя известными фактами).
--------------------------------------------------------------------------------
Так значит проблематика в этом все же существует...
Мое мнение изначально было таково: человек живет в системе и является подсистемой. Человек - открытая система и она всего лишь реагирует на изменение, происходящие вокруг нее. Мыслительный процесс - процесс выработки реакции. Причем оперирует она только лишь параметрами, полученными из вне и информацией, заложенной в так называемой "генетической памяти", не более. Да, это родственно рефлексу, но посложнее... Поэтому для меня разговор о свободе мысли как о возможности думать о чем хочешь - разговор ни о чем. А в широком понимании свободы - есть только выбор, свободы от выбора нет, отказ от выбора - есть тоже выбор делать его или нет. То есть, возвращаясь, к свободе мысли - эта самая присловутость означает качество мысли, способность глубже проанализировать ситуацию за счет более широго набора инструментов и методов обработки информации (перенимаемых у других или вырабатываемых самостоятельно) для формирования оптимальной реакции.
Поэтому легиновское и ленинское "учиться, учиться и еще раз учиться" - есть прямое следствие выраженного легиным стремления к "свободе мысли", что есть хорошо... Но это все уже очевидная банальность. ;)
--------------------------------------------------------------------------------
От amgorb
аа трепачи, above куча слов, которые не обернутся делами
--------------------------------------------------------------------------------
От arnavur
Амгорб, а ты никогда не слыхал фразу "В споре рождается истина"? Конечно, мы здесь не претендуем на открытие некоей общей истины. Но, быть может, те, кто здесь высказался, пытаясь объяснить другим, что же для них значит это набившее оскомину слово "свобода", поймут что-то для себя? Поймут, какая свобода им нужна на самом деле, а какой и даром не надо...Тебе не кажется, что не каждый диалог должен заканчиваться делами? Что смысл может быть и в том, чтобы просто понять себя?
С другой стороны, признаю свою ошибку - стоило разместить это не в виде статьи, а в виде поста на форуме :)
--------------------------------------------------------------------------------
От lego
Щас пойду куплю себе большой режик, буду мочить всех, кто меня в чем-либо ограничивает.
Так, необходимо, как я считаю, немного обобщить, а после этого, немного упорядочить. Из всего выше сказанного (да и сам немного с людьми поговорил:)) можно сделать вывод что свобода условно делится на две части:
А) СВОБОДА ВНУТРЕННЯЯ ( \\Не свобода выбора, а свобода от выбора\\ отказ от желаний под предлогом свободы от страстей это для слабых или ленивых неспособных свои желания осуществить... \\ Самая большая свобода, которой как я считаю мы обладаем это свобода мысли \\) и еще много-много подобного...
Свобода внутренняя та, которая проявляется самим человеком по отношению к себе. (Кому интересно расскажу подробней:))
Б) СВОБОДА ВНЕШНЯЯ (\\ настоящий человек должен быть свободным в своих желаниях ровно настолько пока это не затрагивает свободу других, дружественных или нейтральных изначально к нему людей, дальше свобода кончается и начинается насилие... \\ Свобода - это разумный компромисс между своими желаниями и желаниями остальных \\ Свободы больше там, где меньше на него влияет общество, которой критически сказывается на его восприятие картины мира.\\ )
Свобода внешняя та, которая проявляется самим человеком по отношению к другим и наоборот.
ТО олл, давайте будем пытаться различать эти "свободы". Так будет легче и системней.
так тогда зачем вообще стремиться???
